От Паршев
К All
Дата 13.03.2007 14:43:00
Рубрики 11-19 век;

Сегодня по "Культуре" в 23.50 "Потоп" вторая часть

отличная кина про польско-шведскую войнушку 1655-1660.
С мушкетерами и т.д.

Кстати вопрос историкам - откуда у польской шляхтянки имя Ольга?
От Nicky
К Паршев (13.03.2007 14:43:00)
Дата 13.03.2007 16:33:15

как ни удивительно - полное имя ее было Александра а не Ольга

http://www.lib.ru/INOSTRHIST/SENKEWICH/potop1.txt

"...После похорон было вскрыто духовное завещание покойного, из которого
обнаружилось, что наследницей всех владений, за исключением деревни Любич,
старый полковник назначил внучку свою, Александру Биллевич, упитскую
ловчанку, опеку же до ее замужества вверил всей лауданской шляхте..."

почему при этом ее называли Оленькой, сам удивляюсь. навеное какая то польская специфика
От EVGEN
К Nicky (13.03.2007 16:33:15)
Дата 13.03.2007 21:22:58

Re: как ни...

А не могли ее в этом случае звать не Ольгой, а Олькой?
И нет ли тут аналогии с Александр=Олелько?

С уважением, EVGEN!
От Паршев
К Nicky (13.03.2007 16:33:15)
Дата 13.03.2007 16:34:41

В озвучке даже "Ольга" звучало, а Оленька вполне возможно -

Олекса и т.д. и у нас было.
Ну тогда всё понятно.
Косяк озвучателей.
От Presscenter
К Паршев (13.03.2007 16:34:41)
Дата 13.03.2007 16:47:04

Re: В озвучке...

>Олекса и т.д. и у нас было.
>Ну тогда всё понятно.
>Косяк озвучателей.

Ни в коем разе. У Сенкевича она и Александра, и Оленька. Здесь надо скорее спеца по польскому языку, то ли двойное имя встречается иногда, даже в наши дни: Димы бывают Вадимами). А может в том польском Александра уменьшительно-ласкательном была не Саша, а Оля)
От Паршев
К Presscenter (13.03.2007 16:47:04)
Дата 13.03.2007 18:44:18

Под косяком я имею в виду "Ольга", а Олями Александр вполне звали,

как и Олексами - Александров.
От Alex Lee
К Presscenter (13.03.2007 16:47:04)
Дата 13.03.2007 16:58:49

Тогда уж - Александра = Аля = Оля (искаженное "Аля") : ) (-)
От Presscenter
К Alex Lee (13.03.2007 16:58:49)
Дата 13.03.2007 17:24:13

А в подлиннике точно Александра, а не Олександра? (-)
От Boka
К Presscenter (13.03.2007 17:24:13)
Дата 13.03.2007 17:53:14

Ре: А в...

рaзрешите, пожалуйста :
Ола=Олеńка=Александра
Альа = Алиця
Кмициц ето хоронжи Оpшанский.
Boka from Poland
От Presscenter
К Паршев (13.03.2007 14:43:00)
Дата 13.03.2007 16:09:40

Re: Сегодня по...

>отличная кина про польско-шведскую войнушку 1655-1660.
>С мушкетерами и т.д.

Фильм супер во всех отношениях.

>Кстати вопрос историкам - откуда у польской шляхтянки имя Ольга?

А отчего б литовской панне не носить имя Ольга? Действие-то начинается в Литве. И сам Кмициц - хорунжий, слава Богу, Оршанский, то есть командовал вполне себе литовским полком. Могли быть вообще католиками только во втором, а то и в первом поколении. А Олин дедушко мог быть вполне православным. Литва все-таки
От Warrior Frog
К Presscenter (13.03.2007 16:09:40)
Дата 13.03.2007 16:57:47

Кмитиц хорунжий Ольшанский а не Оршанский

Здравствуйте, Алл
>АИ сам Кмициц - хорунжий, слава Богу, Оршанский, то есть командовал вполне себе литовским полком. Могли быть вообще католиками только во втором, а то и в первом поколении.
Ныне Гольшаны в Белорусии, и отношения к Орше не имеюшие

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (13.03.2007 16:57:47)
Дата 13.03.2007 17:31:23

Хотя, не правы Вы): ибо

"Надлежит блюсти им также, дабы она без препон пользовалась
владениями, за исключением деревни Любич, каковую я в дар приношу, завещаю
и отписываю пану Кмицицу, хорунжему(*) оршанскому"

Baczyć także mają, aby fortuny w bezpieczności zażywała z wyjątkiem wsi Lubicza, którą panu Kmicicowi, młodemu chorążemu orszańskiemu
От Warrior Frog
К Presscenter (13.03.2007 17:31:23)
Дата 13.03.2007 17:52:49

Мда, "обсдача" :(( А с чего мне тогда в голову ольшанский вбился?

Здравствуйте, Алл
>"Надлежит блюсти им также, дабы она без препон пользовалась
>владениями, за исключением деревни Любич, каковую я в дар приношу, завещаю
>и отписываю пану Кмицицу, хорунжему(*) оршанскому"

>Baczyć także mają, aby fortuny w bezpieczności zażywała z wyjątkiem wsi Lubicza, którą panu Kmicicowi, młodemu chorążemu orszańskiemu

Это же запад и восток Белоруссии

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От vladvitkam
К Warrior Frog (13.03.2007 17:52:49)
Дата 13.03.2007 21:17:13

А это Вас на "Черный замок ольшанский" Короткевича перемкнуло (-)
От mpolikar
К Warrior Frog (13.03.2007 17:52:49)
Дата 13.03.2007 20:33:30

Re: Мда, "обсдача"...

может, вспомнили Короткевича "Черный замок Ольшанский" ?
От Warrior Frog
К mpolikar (13.03.2007 20:33:30)
Дата 13.03.2007 20:49:01

Может и так, Ольшанские ведь "гедиминовичи" были.

Здравствуйте, Алл
>может, вспомнили Короткевича "Черный замок Ольшанский" ?

И не читал, и фильм не смотрел :-((

Вот, "Дикую охоту короля Стаха" и читал, и смотрел.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nicky
К Warrior Frog (13.03.2007 16:57:47)
Дата 13.03.2007 17:30:46

А вот Вам цитата однако:

"Смоленское воеводство,где лежали владения Кмицицев, почитали потерянным"
ну и далее по книге, он всю дорогу оршанский хорунжий.
От Presscenter
К Warrior Frog (13.03.2007 16:57:47)
Дата 13.03.2007 17:23:18

О майн готт, меа купле)) (-)
От Nicky
К Presscenter (13.03.2007 16:09:40)
Дата 13.03.2007 16:36:08

оленькного деда звали Гераклиуш и преtендовали они на происхождение от Миндовга


Был в Жмуди знатный род Биллевичей со многими отраслями, происшедший
от Мендога(*) и во всем Россиенском повете почитавшийся более прочих
родов

http://www.lib.ru/INOSTRHIST/SENKEWICH/potop1.txt
От Роман Храпачевский
К Nicky (13.03.2007 16:36:08)
Дата 13.03.2007 17:42:52

Это ничего не значит

Гедиминовичи и прочие жмойты были исходно язычники и принимали в начале православие и потом обрусевали, сохраняя только воспоминания о предках нерусских.
Так что к 17 в. потомки Миндовга были вполне уже русскими шляхтичами.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Nicky (13.03.2007 16:36:08)
Дата 13.03.2007 16:48:52

Re: оленькного деда...


> Был в Жмуди знатный род Биллевичей со многими отраслями, происшедший
>от Мендога(*) и во всем Россиенском повете почитавшийся более прочих
>родов

То есть скорее всего Гераклиуш и был первым католиком) Причем скорее всего Гераклиуш все же прозвище)
От Паршев
К Presscenter (13.03.2007 16:09:40)
Дата 13.03.2007 16:24:13

Т.е. русского происхождения? Радзивилл вроде бы точно (-)
От Cyberian Valenok
К Паршев (13.03.2007 16:24:13)
Дата 13.03.2007 18:44:51

Радзивиллы - этнические литовцы, враждовали с магнатами русского происхождения() (-)

.
От Presscenter
К Паршев (13.03.2007 16:24:13)
Дата 13.03.2007 16:47:38

Да легко. (-)
От (v.)Krebs
К Паршев (13.03.2007 14:43:00)
Дата 13.03.2007 15:41:05

имя

Si vis pacem, para bellum

>Кстати вопрос историкам - откуда у польской шляхтянки имя Ольга?
Хельги, Ингвар - имена скандинавского происхождения. Трансформировались в Олег/Ольга и Игорь

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Паршев
К (v.)Krebs (13.03.2007 15:41:05)
Дата 13.03.2007 15:46:17

Версия, но легко опровергаемая

на Руси по крайней мере имена Ингвар и Игорь не смешивались.
Соответственно с чего полячкам носить имя русской язычницы?
От Chestnut
К Паршев (13.03.2007 15:46:17)
Дата 13.03.2007 17:28:39

Re: Версия, но...

>Соответственно с чего полячкам носить имя русской язычницы?

Почему язычницы? Равноапостольной святтой, аднака, причём единой церкви -- как и внучек её, и правнучата

Ну и потом -- не полячка она, а литвинка. Это у Сенкевича в трилогии стандартная фича -- единство народов бывшей Республики. В ОиМ главная героиня не только русинка, но и православная

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Presscenter
К Chestnut (13.03.2007 17:28:39)
Дата 13.03.2007 17:35:13

Re: Версия, но...

>>Соответственно с чего полячкам носить имя русской язычницы?
>
>Почему язычницы? Равноапостольной святтой, аднака, причём единой церкви -- как и внучек её, и правнучата

>Ну и потом -- не полячка она, а литвинка.

Да, там даже в начале девушки вставляют литовские слова, а Кмицица при первом появлении именуют "Кмитас".

Сам же Кмициц родом из-род Смоленска. Так что вполне вероятно его предки воевали на Грюнвальде в составе знаменитого смоленского полка.
От Alex Bullet
К Presscenter (13.03.2007 17:35:13)
Дата 14.03.2007 23:31:07

Re: Версия, но...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Ну и потом -- не полячка она, а литвинка.
>
>Да, там даже в начале девушки вставляют литовские слова, а Кмицица при первом появлении именуют "Кмитас".

Ну, я не думаю, что тамошние литвины знали хоть слово на нынешнем литовском. А уж кого-то с окончанием на -ас звать...

C уважением, Александр.
От Nicky
К Alex Bullet (14.03.2007 23:31:07)
Дата 15.03.2007 13:45:03

это жмудь. там ( и наверное только там ) действительно говорили по литовски (-)
От (v.)Krebs
К Паршев (13.03.2007 15:46:17)
Дата 13.03.2007 15:57:07

Re: Версия, но...

Si vis pacem, para bellum
>на Руси по крайней мере имена Ингвар и Игорь не смешивались.
примера бы русского Ингвара, ни разу не приходилось встречать.

>Соответственно с чего полячкам носить имя русской язычницы?
шведы с поляками контактировали, имя и прижилось. а с друой стороны - какие же полякам имена носить? Исключительно Особенные польские? может быть, конечно, но...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От И.Пыхалов
К (v.)Krebs (13.03.2007 15:57:07)
Дата 13.03.2007 16:17:40

Да запросто

>Si vis pacem, para bellum
>>на Руси по крайней мере имена Ингвар и Игорь не смешивались.
>примера бы русского Ингвара, ни разу не приходилось встречать.

http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/ingvar_ig.html

ИНГВАРЬ ИГОРЕВИЧ (кол.11)

Из рода Рязанских кн. Сын Игоря Глебовича и Аграфены Ростиславны. Кн. Рязанский в 1217-1235 гг. + 1235 г.

***

В 1207 году Ингварь, брат его Юрий и другие рязанские князья, приехав на съезд к Всеволоду Юрьевичу Большое Гнездо в Москву, были задержаны по доносу двоюродных братьев Олега и Глеба Владимировичей. Только после смерти Всеволода в 1212 году Ингварь и его брат вернулись в Рязань. В 1217 году тот же самый Глеб с другим братом Константином вздумал перебить всех рязанских князей, позвав их к себе на съезд. Ингварь задержался по каким-то делам и поэтому остался жив, но старший его брат. Роман, был убит. Ингварь сел княжить на его место в Рязань. в 1218 году Глеб привел половцев под Рязань, но Ингварь победил их. в следующем году, соединившись с дружиной великого князя Владимирского, Юрия Всеволодовича, Ингварь сам ходил в степь на половцев и опять одержал победу.
От Chestnut
К И.Пыхалов (13.03.2007 16:17:40)
Дата 13.03.2007 17:49:28

Re: Да запросто

>В 1207 году Ингварь, брат его Юрий и

Вот только в летописи он "Юрги" или "Гюрги" )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.03.2007 17:49:28)
Дата 13.03.2007 18:41:11

Это вот Юрий - "Гюрги" (-)
От Chestnut
К Паршев (13.03.2007 18:41:11)
Дата 14.03.2007 12:53:44

ну да (-)
От Паршев
К (v.)Krebs (13.03.2007 15:57:07)
Дата 13.03.2007 16:02:38

Ох зря Вы это запостили, ох зря (-)
От Chestnut
К Паршев (13.03.2007 14:43:00)
Дата 13.03.2007 14:54:19

Re: Сегодня по...

>отличная кина про польско-шведскую войнушку 1655-1660.
>С мушкетерами и т.д.

О, сцена атаки гусарами шведской пехоты там феерична ))) Надо ж было визуализировать невизуализируемое -- лобовую успешную атаку тяжёлой конницы на пикинеров. Решается элементарно -- расставлением пикинеров в реденькую цепочку с интервалами, достаточными для того, чтобы проскакал всадник )))) (это к одной дискуссии на одном форуме))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BIGMAN
К Chestnut (13.03.2007 14:54:19)
Дата 13.03.2007 22:42:22

Re: Сегодня по...

>>отличная кина про польско-шведскую войнушку 1655-1660.
>>С мушкетерами и т.д.
>
>О, сцена атаки гусарами шведской пехоты там феерична )))

ЕМНИП, там какие-то вербованные войска князя Богуслава фигурировали. Т.е. не шведы.
От Паршев
К Chestnut (13.03.2007 14:54:19)
Дата 13.03.2007 15:42:27

Вот примерно про такую ситуацию читал

в чешском худлите.
Там дело было в Тридцатилетнию, и кавалеристы были наоборот шведские, противники - немцы какие-то вроде.
Но дело решилось не одной атакой, а тремя - сначала кавалеристы несколько проредили пикинеров стрельбой из пистолетов, а в третий раз спровоцировали мушкетеров на преждевременный залп, а затем решительно атаковали, до того как мушкетеры поменялись с пикинерами.
Но и до того отдельные смельчаки заезжали в строй, и, скача между шеренгами пикинеров и перезаряжающих мушкеты мушкетеров, рубили шпагами.
От Михаил Денисов
К Chestnut (13.03.2007 14:54:19)
Дата 13.03.2007 15:02:00

Re: Сегодня по...

День добрый
>>отличная кина про польско-шведскую войнушку 1655-1660.
>>С мушкетерами и т.д.
>
>О, сцена атаки гусарами шведской пехоты там феерична ))) Надо ж было визуализировать невизуализируемое -- лобовую успешную атаку тяжёлой конницы на пикинеров. Решается элементарно -- расставлением пикинеров в реденькую цепочку с интервалами, достаточными для того, чтобы проскакал всадник )))) (это к одной дискуссии на одном форуме))))
--------
ну так факт успешной атаки имел место быть..как и под Киргхольмом. Так что г-да дискутанты уж очень увлеклись СВОИМИ теориями.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (13.03.2007 15:02:00)
Дата 13.03.2007 15:19:19

Re: Сегодня по...

>ну так факт успешной атаки имел место быть..как и под Киргхольмом. Так что г-да дискутанты уж очень увлеклись СВОИМИ теориями.

Про изображаемое сражение не скажу, а под Кирхгольмом шведов поймали в движении

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (13.03.2007 15:19:19)
Дата 13.03.2007 15:21:12

Re: Сегодня по...

День добрый
>>ну так факт успешной атаки имел место быть..как и под Киргхольмом. Так что г-да дискутанты уж очень увлеклись СВОИМИ теориями.
>
>Про изображаемое сражение не скажу, а под Кирхгольмом шведов поймали в движении
----------
так как атак под киргхольмом было несколько и (опять же) судя по картине, шведы таки успели построится...в движении гусары разогнали шведских рейтар, а потом разбирались с абтелунгами


Денисов
От Геннадий Нечаев
К Михаил Денисов (13.03.2007 15:21:12)
Дата 13.03.2007 15:47:06

Бой на саблях, ?

Ave!

А вот насколько там реално дуэль показанна между Кмитом и Володыевским. В смысле приемов сабельного боя. Есть что-то близкое к реалу? Динамичная сцена, чем-то раннего Куросаву напомнила :0))

Omnia mea mecum porto
От BIGMAN
К Геннадий Нечаев (13.03.2007 15:47:06)
Дата 13.03.2007 22:43:00

Re: Бой на...

>Ave!

>А вот насколько там реално дуэль показанна между Кмитом и Володыевским. В смысле приемов сабельного боя. Есть что-то близкое к реалу?

А лучше и не было в кино пока - именно на саблях.
От Геннадий Нечаев
К BIGMAN (13.03.2007 22:43:00)
Дата 14.03.2007 01:35:10

Re: Бой на...

Ave!
>>Ave!
>
>>А вот насколько там реално дуэль показанна между Кмитом и Володыевским. В смысле приемов сабельного боя. Есть что-то близкое к реалу?
>
>А лучше и не было в кино пока - именно на саблях.

Вот и я о чем - лучше сцены я не видел своим дилетантским взглядом.

Omnia mea mecum porto
От BIGMAN
К Геннадий Нечаев (14.03.2007 01:35:10)
Дата 14.03.2007 15:27:45

Re: Бой на...


>>А лучше и не было в кино пока - именно на саблях.
>
>Вот и я о чем - лучше сцены я не видел своим дилетантским взглядом.

Я бы еще вспомнил кинокомедию "Большие гонки", где Великий Лесли с графом фон Штюппе, ЕМНИП, на эспадронах рубится. При всем комизме фильме сама схватка весьма и весьма неплохо выглядит.
От Геннадий Нечаев
К BIGMAN (14.03.2007 15:27:45)
Дата 14.03.2007 17:16:34

Re: Бой на...

Ave!

>Я бы еще вспомнил кинокомедию "Большие гонки", где Великий Лесли с графом фон Штюппе, ЕМНИП, на эспадронах рубится. При всем комизме фильме сама схватка весьма и весьма неплохо выглядит.

Хэх.. пресмотрю, запамятовал, давно было.


Omnia mea mecum porto
От Михаил Денисов
К Геннадий Нечаев (13.03.2007 15:47:06)
Дата 13.03.2007 21:08:45

Re: Бой на...

День добрый
>Ave!

>А вот насколько там реално дуэль показанна между Кмитом и Володыевским. В смысле приемов сабельного боя. Есть что-то близкое к реалу? Динамичная сцена, чем-то раннего Куросаву напомнила :0))
-------
у ляхов искуство боя на саблях было очень развито, фактически единственная в мире Школа (с большой буквы) именно сабельного (в том понимании сабли) боя.

>Omnia mea mecum porto
Денисов
От Геннадий Нечаев
К Михаил Денисов (13.03.2007 21:08:45)
Дата 13.03.2007 21:23:38

Re: Бой на...

Ave!
>День добрый
>>Ave!
>
>>А вот насколько там реално дуэль показанна между Кмитом и Володыевским. В смысле приемов сабельного боя. Есть что-то близкое к реалу? Динамичная сцена, чем-то раннего Куросаву напомнила :0))
>-------
>у ляхов искуство боя на саблях было очень развито, фактически единственная в мире Школа (с большой буквы) именно сабельного (в том понимании сабли) боя.

Дык я примерно тоже слышал из разных источников. Вот и хотелось бы знать, насколько похоже вышло.

>>Omnia mea mecum porto
>Денисов
Omnia mea mecum porto
От Михаил Денисов
К Геннадий Нечаев (13.03.2007 21:23:38)
Дата 13.03.2007 21:25:14

Re: Бой на...

День добрый
>
>>у ляхов искуство боя на саблях было очень развито, фактически единственная в мире Школа (с большой буквы) именно сабельного (в том понимании сабли) боя.
>
>Дык я примерно тоже слышал из разных источников. Вот и хотелось бы знать, насколько похоже вышло.
------
на мой взгляд (да и не только н мой) - вполне похоже, бо ляхи школу сохранили и консультанты у фильма были вполне на уровне.


Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (13.03.2007 14:43:00)
Дата 13.03.2007 14:47:32

Re: Сегодня по...

День добрый
>отличная кина про польско-шведскую войнушку 1655-1660.
>С мушкетерами и т.д.

>Кстати вопрос историкам - откуда у польской шляхтянки имя Ольга?
--------
ну начнем с того, что она литвинка

Денисов
От Архивариус
К Михаил Денисов (13.03.2007 14:47:32)
Дата 14.03.2007 15:59:44

Re: Сегодня по...

У Сенкевича она Александр, а Оленька ее уменьшительно-ласкательное
От vladvitkam
К Михаил Денисов (13.03.2007 14:47:32)
Дата 13.03.2007 21:14:13

Re: Сегодня по...

>ну начнем с того, что она литвинка

и вообще большая часть шляхты с кресов у Сенкевича - это белорусы и украинцы в нынешних терминах
От Chestnut
К Михаил Денисов (13.03.2007 14:47:32)
Дата 13.03.2007 14:50:20

Она вроде "Оленька"? Билевич фамилие (-)