От Palmach
К All
Дата 17.07.2001 10:24:08
Рубрики Современность;

Eшё о eтих сaмых СAС.

Eшё о eтих сaмых СAС.

Я должeн признaтся срaзу - мнe их нe жaлко. Я вообщe aнгличaн нe люблю. Kромe того, фортунa, знaeтe, измeнчивa: один дeнь ловят кого-то тaм в Сeрбии, a другой кого-то eщё в Изрaилe... Eто, знaчит, рaз.

Второe. Eсли я услышу что кaкой-нибудь сирийско-eгипeтский спeцнaз погиб в сxвaткe со стaдом бeшeнных вeрблюдов я буду мeрзко хихикaть. Вот тaкой я подлый чeловeк - бeйтe мeня, a тaк-жe топчитe мeня ногaми. A уж eсли я узнaю, что aрaбский спeцнaз погиб в сxвaткe с нeмeтским ( который тожe тaм остaлся ), то я пeрeнeсу мой дeнь рождeния. Я eто всe к тому, что восприятиe того или иного события идут чeрeз призму собствeнных прeдстовлeний. И ничeго с eтим нe сдeлaeщ.

Taк что, чeм мeньшe хороших НE нaших солдaт в мирe - тeм крeпчe нaшa оборонa.
От CANIS AUREUS
К Palmach (17.07.2001 10:24:08)
Дата 17.07.2001 16:06:07

Re: И наказании за грехи


>Я eто всe к тому, что восприятиe того или иного события идут чeрeз призму собствeнных прeдстовлeний. И ничeго с eтим нe сдeлaeщ.
>Taк что, чeм мeньшe хороших НE нaших солдaт в мирe - тeм крeпчe нaшa оборонa.


Ну, так по Библии - чем меньшне Бог оставил Израилю врагов, тем праведнее его народ, поскольку враги Израилю посылаются исключительно в виде наказания за грехи.

ПРимерно так:
20 И воспылал гнев Господень на Израиля, и сказал Он: за то, что народ сей преступает завет Мой, который Я поставил с отцами их, и не слушает гласа Моего,
21 и Я не стану уже изгонять от них ни одного из тех народов, которых оставил Иисус, [сын Навин, на земле,] когда умирал, -
22 чтобы искушать ими Израиля: станут ли они держаться пути Господня и ходить по нему, как держались отцы их, или нет?
23 И оставил Господь народы сии и не изгнал их вскоре и не предал их в руки Иисуса.

3

1 Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских, -
2 для того только, чтобы знали и учились войне последующие роды сынов Израилевых, которые прежде не знали ее:
3 пять владельцев Филистимских, все Хананеи, Сидоняне и Евеи, живущие на горе Ливане, от горы Ваал-Ермона до входа в Емаф.
4 Они были оставлены, чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их чрез Моисея.
5 И жили сыны Израилевы среди Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев,
6 и брали дочерей их себе в жены, и своих дочерей отдавали за сыновей их, и служили богам их.
7 И сделали сыны Израилевы злое пред очами Господа, и забыли Господа Бога своего, и служили Ваалам и Астартам.
8 И воспылал гнев Господень на Израиля, и предал их в руки Хусарсафема, царя Месопотамского, и служили сыны Израилевы Хусарсафему восемь лет.

От Давид
К CANIS AUREUS (17.07.2001 16:06:07)
Дата 17.07.2001 16:09:11

Это не только Израилю, это всем так. (-)
От Siberiаn
К Palmach (17.07.2001 10:24:08)
Дата 17.07.2001 14:04:29

Вот это по нашему! По бразильски! (-)
От Цефа
К Palmach (17.07.2001 10:24:08)
Дата 17.07.2001 11:26:21

Окей - кому что

Я и так потратил на это слишком много времени...
От Palmach
К Цефа (17.07.2001 11:26:21)
Дата 17.07.2001 11:27:58

"Изя, ты что, нa мeня обидился?"(ц)(-)
От Цефа
К Palmach (17.07.2001 11:27:58)
Дата 17.07.2001 13:50:06

Нет :-)

Но я действительно думаю что зря потратил время на бесплодный спор.
От Давид
К Цефа (17.07.2001 13:50:06)
Дата 17.07.2001 14:01:05

Прав был админ. Нечего тут обсуждать. (-)
От Владимир Несамарский
К Palmach (17.07.2001 10:24:08)
Дата 17.07.2001 11:20:19

Вы будете очень удивляться

Приветствую

Вы будете очень удивляться, но этому Вашему постингу я аплодирую.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дервиш
К Palmach (17.07.2001 10:24:08)
Дата 17.07.2001 10:49:36

Идеально!!!!! Поддерживаю:)))))


>Taк что, чeм мeньшe хороших НE нaших солдaт в мирe - тeм крeпчe нaшa оборонa.
============================================================================================

:))))))))) СОЛИДАРЕН АБСОЛЮТНО!!!!:))))))))))))) Гениальная не постесняюсь сказать мысля!:))))


-"" Только полный идиот думает что его задача геройски погибнуть за свою Родину! На самом деле его задача чтобы вражеский солдат геройски погиб за свою!"" (С)Не знаю кто:)))
От Василий Фофанов
К Дервиш (17.07.2001 10:49:36)
Дата 17.07.2001 13:17:28

Да кто-кто. Естественно это мог сказать только американец. (-)
От Palmach
К Дервиш (17.07.2001 10:49:36)
Дата 17.07.2001 10:58:23

Kрaснeю и дeлaю книксeн :)


> -"" Только полный идиот думает что его задача геройски погибнуть за свою Родину! На самом деле его задача чтобы вражеский солдат геройски погиб за свою!"" (С)Не знаю кто:)))

Eто скaзaл гeнeрaл Пaттон.
От Китоврас
К Дервиш (17.07.2001 10:49:36)
Дата 17.07.2001 10:56:31

Не надо умереть, а надо победить! (с) не помню чей... (-)
От Поручик Баранов
К Дервиш (17.07.2001 10:49:36)
Дата 17.07.2001 10:51:23

Re: Идеально!!!!! Поддерживаю:)))))

Добрый день!


> -"" Только полный идиот думает что его задача геройски погибнуть за свою Родину! На самом деле его задача чтобы вражеский солдат геройски погиб за свою!"" (С)Не знаю кто:)))

Значит, японцы в WWII были полными идиотами.

С уважением, Поручик
От Kadet
К Поручик Баранов (17.07.2001 10:51:23)
Дата 18.07.2001 05:44:07

Re: Идеально!!!!! Поддерживаю:)))))


>Значит, японцы в WWИИ были полными идиотами.

Taки были, и нe только из зa кaмикaдзe. Вообщe, у них кaмикaдзe нe от хорошeй жизни были, и бaнзaй-aтaки тожe. A жизнь нeхорошeй сдeлaлaсь по ряду обстоятeльств вызвaнных дуростью японского высшeго комaндовaния.
От Поручик Баранов
К Kadet (18.07.2001 05:44:07)
Дата 18.07.2001 08:15:52

Re: Идеально!!!!! Поддерживаю:)))))

Добрый день!


>>Значит, японцы в WWИИ были полными идиотами.
>
>Taки были, и нe только из зa кaмикaдзe. Вообщe, у них кaмикaдзe нe от хорошeй жизни были, и бaнзaй-aтaки тожe. A жизнь нeхорошeй сдeлaлaсь по ряду обстоятeльств вызвaнных дуростью японского высшeго комaндовaния.

Кто говорит, что от хорошей? Но в ТЕХ условиях это была самая правильная (извините за цинизм) и эффективная тактика. Если бы американцы чуть сильнее наложили в штаны - а они действительно сильно были напуганы - джапы имели шанс.
Так что это не идиотизм.


С уважением, Поручик
От Дервиш
К Поручик Баранов (17.07.2001 10:51:23)
Дата 17.07.2001 11:02:07

Это вы про камикадзе?


>Добрый день!


>> -"" Только полный идиот думает что его задача геройски погибнуть за свою Родину! На самом деле его задача чтобы вражеский солдат геройски погиб за свою!"" (С)Не знаю кто:)))
>
>Значит, японцы в WWII были полными идиотами.
============================================================================================
Значит были. Или вы считаете иначе? Или их атаки имели реальное значение? ИМХО призывать молодых людей в своей стране к массовому самоубийству значит деморализовать свою армию. Особенно когда армия узнает о том что все жертвы напрасны .
От Игорь Островский
К Дервиш (17.07.2001 11:02:07)
Дата 18.07.2001 01:30:30

И у немцев были камикадзе

В апреле 1945 сажали курсантов на невооружённые учебные или спортивные самолёты, с целью тарана бомбардировщиков союзников.Но пример они брали скорее с наших лётчиков, чем с японцев.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (17.07.2001 11:02:07)
Дата 17.07.2001 11:09:22

Интересная тема...

>>Значит, японцы в WWII были полными идиотами.
>============================================================================================
>Значит были. Или вы считаете иначе?

Я считаю иначе. Что тогда говорить о наших в ВОВ?
Да, де юре мы не имеем подразделений смертников, т.е где гибель военнослужащих предопределена постановкой боевой задачи - однако де факто мы имеем постановкой пропагандой в пример подвигов Матросова, Фильченкова, Гастелло на фоне презрения к военнослужащим,попавшим в плен.
Итак - кого признавать идиотами?

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:09:22)
Дата 18.07.2001 09:49:00

странное кино товарищи...

И снова здравствуйте

>Да, де юре мы не имеем подразделений смертников, т.е где гибель военнослужащих предопределена постановкой боевой задачи - однако де факто мы имеем постановкой пропагандой в пример подвигов Матросова, Фильченкова, Гастелло на фоне презрения к военнослужащим,попавшим в плен.
>Итак - кого признавать идиотами?

Наши борзые писцы испохабили все мыслимые и немыслимые подвиги наших солдат, понаписали всякого о Матросове и Гастелло, А амеры в то же время продолжают чтить память капитана Келли и майора Филпса повторивших подвиг Гастелло, никто слова дурного не сказал про Стивена Дуэйна, бросившегося на пулемет во Вьетнаме.
Можа хватит павианов то из себя изображать и хоть в этом взять в пример "ощечеловеческиценную" америку.


С уважением ФВЛ
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:09:22)
Дата 18.07.2001 05:47:37

Re: Интересная тема...

Зa стeной слышaлись короткиe очeрeди-шли зaчeты в пeхотном училищe имeни Aлeксaндрa Maтросовa. (с) Пeлeвин

>Я считаю иначе. Что тогда говорить о наших в ВОВ?
>Да, де юре мы не имеем подразделений смертников, т.е где гибель военнослужащих предопределена постановкой боевой задачи - однако де факто мы имеем постановкой пропагандой в пример подвигов Матросова, Фильченкова, Гастелло на фоне презрения к военнослужащим,попавшим в плен.
>Итак - кого признавать идиотами?

Kaк нa мой хaрaктeр, тaк идиотaми нaдо признaвaть комaндиров по чьeй винe дaнныe солдaты стaли пeрeд нeобходимостью пойти нa тaкой шaг.

>С уважением

Taкжe
От Дервиш
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:09:22)
Дата 17.07.2001 11:46:23

Re: Интересная тема...

Знаете ли подвиги Гастелло и Матросова конечно превозносились как беспримерный героизм но никто не требовал их повторять. Не создавались на фронте подразделения пикировщиков на танковые колонны с грузом взрывчатки и батальоны для закрытия пулеметных гнезд пачками. Даже когда немец под московй стоял. Был приказ "Ни шагу назад" но он был оправдан и даже в этом случае подрузомевалось что боец должен стойко обороняться и не отходить без приказа что в общем то аксиома. Кстати неоднократно встречал упоминания о немецких штрафниках пулеметчиках прикованных к пулемету. Вот и наши штафбаты гнали конечно прямо в пекло и с недостаточным вооружением но и там блин имелся шанс выжить. И даже смыть искупить и вернуться в свою часть к нормальной войне. На войне каждый надеется на ШАНС! Может только на него и надеются. А в случае с камикадзе этот ШАНС у солдата отнимают безжалостно и гонят на убой от чего у него естественно нет желания хорошо выполнить свою задачу. Долг вешь хорошая но умные военоначальники им не злоупотребляют.
От Поручик Баранов
К Дервиш (17.07.2001 11:46:23)
Дата 17.07.2001 11:54:29

Re: Интересная тема...

Добрый день!

>Знаете ли подвиги Гастелло и Матросова конечно превозносились как беспримерный героизм но никто не требовал их повторять. Не создавались на фронте подразделения пикировщиков на танковые колонны с грузом взрывчатки и батальоны для закрытия пулеметных гнезд пачками. Даже когда немец под московй стоял. Был приказ "Ни шагу назад" но он был оправдан и даже в этом случае подрузомевалось что боец должен стойко обороняться и не отходить без приказа что в общем то аксиома. Кстати неоднократно встречал упоминания о немецких штрафниках пулеметчиках прикованных к пулемету. Вот и наши штафбаты гнали конечно прямо в пекло и с недостаточным вооружением но и там блин имелся шанс выжить. И даже смыть искупить и вернуться в свою часть к нормальной войне. На войне каждый надеется на ШАНС! Может только на него и надеются. А в случае с камикадзе этот ШАНС у солдата отнимают безжалостно и гонят на убой от чего у него естественно нет желания хорошо выполнить свою задачу. Долг вешь хорошая но умные военоначальники им не злоупотребляют.

Вы совершенно не понимаете психологию японцев. У них изначально в подкору вбито: СОЛДАТ ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ И ПОКРЫТЬ СЕБЯ СЛАВОЙ. Никаких шансов! Для японца жизнь и смерть - практически одно и то же, ценности западного человека на Востоке теряют свой смысл. Поэтому банзай-атаки, самоубийства (сеппуку), огненные тараны и т.п. - совершенно естественны для самураев.

С уважением, Поручик
От stepan
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:54:29)
Дата 17.07.2001 12:54:12

Re: Интересная тема...


>Вы совершенно не понимаете психологию японцев. У них изначально в подкору вбито: СОЛДАТ ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ И ПОКРЫТЬ СЕБЯ СЛАВОЙ. Никаких шансов! Для японца жизнь и смерть - практически одно и то же, ценности западного человека на Востоке теряют свой смысл. Поэтому банзай-атаки, самоубийства (сеппуку), огненные тараны и т.п. - совершенно естественны для самураев.

Читал мемуары японского солдата из квантунской армии. Нормальные солдаты, не желающие умирать. Долго готовились воевать с русскими, командиры рассказывали им о превосходстве японского духа над русским, но не очень-то им верили, зная судьбу германии. И видя бесполезность сопротивления исправно сдались в плен, потому как хотя и сильные духом, но не идиоты. У офицеров наверное несколько другая психология, но ведь их тоже немало в плен сдалось.
Нация, мужчины которой готовы победить или умереть обречена на умереть (не всегда ведь победа).

Степан
От Поручик Баранов
К stepan (17.07.2001 12:54:12)
Дата 17.07.2001 13:01:23

Re: Интересная тема...

Добрый день!


>>Вы совершенно не понимаете психологию японцев. У них изначально в подкору вбито: СОЛДАТ ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ И ПОКРЫТЬ СЕБЯ СЛАВОЙ. Никаких шансов! Для японца жизнь и смерть - практически одно и то же, ценности западного человека на Востоке теряют свой смысл. Поэтому банзай-атаки, самоубийства (сеппуку), огненные тараны и т.п. - совершенно естественны для самураев.
>
>Читал мемуары японского солдата из квантунской армии. Нормальные солдаты, не желающие умирать. Долго готовились воевать с русскими, командиры рассказывали им о превосходстве японского духа над русским, но не очень-то им верили, зная судьбу германии.

А вы думаете, в послевоенной Японии могли появиться какие-то иные мемуары?

>Нация, мужчины которой готовы победить или умереть обречена на умереть (не всегда ведь победа).

Именно к этому и готовились японцы.

С уважением, Поручик
От Stalker
К Поручик Баранов (17.07.2001 13:01:23)
Дата 17.07.2001 13:08:27

Re: Интересная тема...

Здравствуйте
>А вы думаете, в послевоенной Японии могли появиться какие-то иные мемуары?

Meмуaры - мeмуaрaми, но Mисимa тaм всe жe появился.
С уважением
От Поручик Баранов
К Stalker (17.07.2001 13:08:27)
Дата 17.07.2001 13:13:12

Re: Интересная тема...

Добрый день!

>Здравствуйте
>>А вы думаете, в послевоенной Японии могли появиться какие-то иные мемуары?
>
>Meмуaры - мeмуaрaми, но Mисимa тaм всe жe появился.

Японское общество после войны пережило коренную ломку сознания под влиянием американцев, насаждавших - и не без успеха - свои ценности. В стране действовали гласные и негласные запреты на пропаганду милитаризма в любой форме. Это не могло не привести к закономерному результату.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Stalker (17.07.2001 13:08:27)
Дата 17.07.2001 13:12:13

Гы-ы-ы, как выражение истинного самурайского духа))) Но сэппуку он все же сделал (-)
От Stalker
К И. Кошкин (17.07.2001 13:12:13)
Дата 17.07.2001 13:16:35

Дa, он гомик. "Но мы любим eго нe только зa eто."(С)

Здравствуйте

"Солнцe и стaль" нaпримeр.
С уважением
От И. Кошкин
К Stalker (17.07.2001 13:16:35)
Дата 17.07.2001 13:57:40

На мой взгляд лучше уж что-то старое почитать))) (-)
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:54:29)
Дата 17.07.2001 12:37:35

Класс! Теперь пойду рассказывать коллегам учение сэнсэя Поручика

А то как бы они узнали, что там у них "в подкорку вбито".
Поручик, Вы все-таки зарвались, извините. Худшего бреда о Японии и японцах просто не приходилось еще видеть. Говорю ответственно, ибо помимо книжек имел массу бесед с дедушками-ветеранами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (17.07.2001 12:37:35)
Дата 17.07.2001 14:19:56

Поддерживаю

>Поручик, Вы все-таки зарвались, извините. Худшего бреда о Японии и японцах просто не приходилось еще видеть.

Именно. "Вестернизация". Х-ха !

С уважением
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (17.07.2001 12:37:35)
Дата 17.07.2001 12:51:44

Re: Класс! Теперь...

Добрый день!

>А то как бы они узнали, что там у них "в подкорку вбито".
>Поручик, Вы все-таки зарвались, извините. Худшего бреда о Японии и японцах просто не приходилось еще видеть. Говорю ответственно, ибо помимо книжек имел массу бесед с дедушками-ветеранами.

После войны Япония и японцы пережили кардинальную вестернизацию. Естественно, новое время - иные песни.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (17.07.2001 12:51:44)
Дата 17.07.2001 15:24:38

Какая "вестернизация"? О чем Вы? Не читайте на ночь американских политологов

Приветствую

Какая "вестернизация"? О чем Вы? Не читайте на ночь американских политологов и их русских эпигонов, умоляю. Вы, уважаемый, слышали звон, и только.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ARTHURM
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:54:29)
Дата 17.07.2001 12:18:14

? о камикадзе

Добрый день!

Были ли распространены самоубийственные атаки в 1941-42 гг? Что то не приходилось встречать упоминание о них. Значит все таки не настолько в крови у японцев дух самоубийства.

Настолько ли неэффективны и бессмысленны действия камикадзе именно против кораблей? IMHO единственное что оставалось для Японии, чтобы хоть как то сдерживать натиск американского ВМФ.

С уважением ARTHURM
От Мелхиседек
К ARTHURM (17.07.2001 12:18:14)
Дата 17.07.2001 15:10:45

Re: ? о...


>Добрый день!

>Были ли распространены самоубийственные атаки в 1941-42 гг? Что то не приходилось встречать упоминание о них. Значит все таки не настолько в крови у японцев дух самоубийства.

Амеры упоминали, но это сбитые пикировщики. Первый преднамеренный таран корабля самолетом на Тихом океане сделали амеры.

>Настолько ли неэффективны и бессмысленны действия камикадзе именно против кораблей? IMHO единственное что оставалось для Японии, чтобы хоть как то сдерживать натиск американского ВМФ.

Весьма эффективны. У амеров в вооружении кораблей даже появился "синдром камикадзе" ("остановит" снаряд самолет или не "остановит")
От Поручик Баранов
К ARTHURM (17.07.2001 12:18:14)
Дата 17.07.2001 12:56:50

Re: ? о...

Добрый день!

>Добрый день!

>Были ли распространены самоубийственные атаки в 1941-42 гг? Что то не приходилось встречать упоминание о них. Значит все таки не настолько в крови у японцев дух самоубийства.

Единичные случаи имели место.

>Настолько ли неэффективны и бессмысленны действия камикадзе именно против кораблей? IMHO единственное что оставалось для Японии, чтобы хоть как то сдерживать натиск американского ВМФ.

Осмысленны и эффективны. Гораздо эффективнее обычных атак. Настолько, что американцы скрывали всякую информацию о камикадзе вплоть до апреля 1945 г.

Как организованная тактика японцы начали применять банзай-атаки в 1943, а камикадзе - в 1944 г.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:54:29)
Дата 17.07.2001 12:08:09

Гы-ы-ы, как смешно)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>>Знаете ли подвиги Гастелло и Матросова конечно превозносились как беспримерный героизм но никто не требовал их повторять. Не создавались на фронте подразделения пикировщиков на танковые колонны с грузом взрывчатки и батальоны для закрытия пулеметных гнезд пачками. Даже когда немец под московй стоял. Был приказ "Ни шагу назад" но он был оправдан и даже в этом случае подрузомевалось что боец должен стойко обороняться и не отходить без приказа что в общем то аксиома. Кстати неоднократно встречал упоминания о немецких штрафниках пулеметчиках прикованных к пулемету. Вот и наши штафбаты гнали конечно прямо в пекло и с недостаточным вооружением но и там блин имелся шанс выжить. И даже смыть искупить и вернуться в свою часть к нормальной войне. На войне каждый надеется на ШАНС! Может только на него и надеются. А в случае с камикадзе этот ШАНС у солдата отнимают безжалостно и гонят на убой от чего у него естественно нет желания хорошо выполнить свою задачу. Долг вешь хорошая но умные военоначальники им не злоупотребляют.
>
>Вы совершенно не понимаете психологию японцев. У них изначально в подкору вбито: СОЛДАТ ДОЛЖЕН УМЕРЕТЬ И ПОКРЫТЬ СЕБЯ СЛАВОЙ. Никаких шансов! Для японца жизнь и смерть - практически одно и то же, ценности западного человека на Востоке теряют свой смысл. Поэтому банзай-атаки, самоубийства (сеппуку), огненные тараны и т.п. - совершенно естественны для самураев.

И вовсе это и не так. Конечно, в идеале, в очень сильном идеале, у некоторых авторов и утверждалось, что "я постиг, что путь самурая - это смерть". Но вообще самурайский идеал от века - СЛУЖЕНИЕ ГОСПОДИНУ!!! И как следствие - запрещение делать сэппуку после смерти господина, посколькунужно служить сыну, как следствие - многочисленные случпи бегства с поля боя даже в эпоху сражающихся царств и войны в Корее... Как раз самурай должен был сражаться, убивать врагов, ну а вот если трындец, как и у нас ПРЕДПОЧИТАТЬ СМЕРТЬ ПЛЕНУ, т. е. сесть теплой компанией в 6000 человек, попиьть сакэ и вспороть себе брюхо. Но только если уже потерпел поражение. Никаких подразделений смерьников у них НЕ БЫЛО!!! Хагакурэ - только один из видов изложения основных положений и анекдотов самурайского кодекса. И именно смертники -самоубийцы - отход от положений самурайского духа, продвижение в совершенно нечеловеческие какие-то области. И не надо говорить, что для японца жизнь не имеет значения... Очень даже имеет. Порсто к смерти они проще относятся и честь очень привыкли беречь, даже простолюдины. Кстати, далеко не всегда в случае позора даже кончали жизнь самоубийством - иногда уходили в монахи...

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (17.07.2001 12:08:09)
Дата 17.07.2001 12:30:02

Две большие разницы

Добрый день!

Самурай века XIX и самурай эпохи WWII - совершенно разные идеологии. Хотя имеют общие корни.

Кстати, подразделения смертников БЫЛИ, да еще и в немалом количестве. В авиации, в пехоте, в ВМС.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (17.07.2001 12:30:02)
Дата 17.07.2001 12:33:59

Тогда это просто не самурай.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Самурай века XIX и самурай эпохи WWII - совершенно разные идеологии. Хотя имеют общие корни.

Ну, собственно, в 19 веке самураи уже давно выродились))) Но на протяжении предыдущих 8 веков их идеал сильно не изменялись, только немного грубели нравы)))

>Кстати, подразделения смертников БЫЛИ, да еще и в немалом количестве. В авиации, в пехоте, в ВМС.

Авиация эпохи Хэйан - это круто))) Мне прекрасно известно, что были подразделения танкоподрывателей, были кайтены и т. д. Вот только в русско-японскую еще таких заморочек не было и на Халхин-Голе все же ограничивались минами на шестах. Повторяю - дух камикадзя - не самурайский дух. Это продвижение в нечеловеческие области и ничем хорошим они не кончились.

>С уважением, Поручик
Взаимно,
И. Кошкин
От knight777
К И. Кошкин (17.07.2001 12:08:09)
Дата 17.07.2001 12:16:28

Целиком и полностью согласен

Всем, здравствуйте!
У всех серьезных исследователей, которые жили и работали в Китае и Японии именно об этом пишется- "главное служение господину"
С уважением knight777
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:54:29)
Дата 17.07.2001 11:55:34

Кстати, немцы пулеметчиков не приковывали...

Добрый день!

А вот у японцев это было распространенное явление, причем приковывали солдата обычно ПО ЕГО ПРОСЬБЕ.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:55:34)
Дата 17.07.2001 11:58:24

А зачем пулеметчмка вообще приковывать?

>А вот у японцев это было распространенное явление, причем приковывали солдата обычно ПО ЕГО ПРОСЬБЕ.

Я так понимаю -чисто прагматически - приковать можно к стене укрытия, чтобы нельзя было его покинуть - приковывать к оружию бессмысленно.

Да и вообще - если стрелок будет подавлен - он один хрен не сможен вести огонь, что прикованный, что нет.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:58:24)
Дата 17.07.2001 12:02:14

Для верности

Добрый день!

Но если в случае с японцами это работало, то штрафника приковывать бессмысленно - как только уйдут конвоиры, он бросит пулемет и поднимет вверх руки.


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.07.2001 12:02:14)
Дата 17.07.2001 12:04:46

Re: Для верности чему? или чего?


>Добрый день!

>Но если в случае с японцами это работало, то штрафника приковывать бессмысленно - как только уйдут конвоиры, он бросит пулемет и поднимет вверх руки.

Если есть риск что стрелок проявит малодушие - то цепь абсолютно не является мотивирующим фактором, согласитесь.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 12:04:46)
Дата 17.07.2001 12:30:35

Для укрепления ЕГО ДУХА. (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.07.2001 12:30:35)
Дата 17.07.2001 12:32:59

Все равно непонятно.

Как цепь на руках влияет на крепость духа?

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 12:32:59)
Дата 17.07.2001 12:58:39

Re: Все равно...

Добрый день!

>Как цепь на руках влияет на крепость духа?

Бежать нельзя - можно только сражаться. Потому что японцы не сдавались (в среднем 1 пленный на 120 убитых), тогда как у американцев - 1 пленный на 5 убитых.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.07.2001 12:58:39)
Дата 17.07.2001 13:39:55

Почему нельзя бежать?

>>Как цепь на руках влияет на крепость духа?
>
>Бежать нельзя - можно только сражаться.

Можно просто не стрелять и необнаруживать себя огнем.


>Потому что японцы не сдавались

Наверное мотивация этого иная нежели цепь? Вероятно дух крепок априори?

С уважением
>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 13:39:55)
Дата 17.07.2001 13:51:06

Re: Почему нельзя...

Добрый день!

>>>Как цепь на руках влияет на крепость духа?
>>
>>Бежать нельзя - можно только сражаться.
>
>Можно просто не стрелять и необнаруживать себя огнем.

И умереть от голода и жажды с пулеметом в обнимку. Нет! Только сражаться.


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.07.2001 13:51:06)
Дата 17.07.2001 14:05:23

Re: Почему нельзя...

>И умереть от голода и жажды с пулеметом в обнимку.

Угу - или от старости - после пленения....


>Нет! Только сражаться.
И умереть гарантировано - от снаряда иои пули.

Я вот к чему клоню, Андрей, если боец готов сражаться, то он и будет сражаться, если нет -то нет. Я не понимаю почему цепь на руках заставит его непременно вести огонь по цели?

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 14:05:23)
Дата 17.07.2001 14:22:33

Re: Почему нельзя...

Добрый день!

>>И умереть от голода и жажды с пулеметом в обнимку.
>
>Угу - или от старости - после пленения....

Не сдавались они в плен. Это как стать неприкасаемым.

>>Нет! Только сражаться.
>И умереть гарантировано - от снаряда иои пули.

Это его пугает меньше, чем то, что он может вдруг, под влиянием секундной слабости, побежать.

>Я вот к чему клоню, Андрей, если боец готов сражаться, то он и будет сражаться, если нет -то нет. Я не понимаю почему цепь на руках заставит его непременно вести огонь по цели?

Он уверен, что иного выбора нет.

>С уважением

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (17.07.2001 12:58:39)
Дата 17.07.2001 13:00:48

Re: Все равно...


>Добрый день!

>>Как цепь на руках влияет на крепость духа?
>
>Бежать нельзя - можно только сражаться. Потому что японцы не сдавались (в среднем 1 пленный на 120 убитых), тогда как у американцев - 1 пленный на 5 убитых.

А это откуда? в Квантунской армии, ИМХО, отношение было совсем другим

>С уважением, Поручик
С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (17.07.2001 13:00:48)
Дата 17.07.2001 13:04:29

Re: Все равно...

Добрый день!


>>Добрый день!
>
>>>Как цепь на руках влияет на крепость духа?
>>
>>Бежать нельзя - можно только сражаться. Потому что японцы не сдавались (в среднем 1 пленный на 120 убитых), тогда как у американцев - 1 пленный на 5 убитых.
>
>А это откуда? в Квантунской армии, ИМХО, отношение было совсем другим

Про Квантунскую не знаю - соотношение по боям на островах.

У японцев даже ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ В ПЛЕН не рассматривалась. Отсюда обычным делом были захваты в целости важнейших документов американцами, а пленные японцы охотно сотрудничали с противником (пленный - все равно что мертвый, только хуже, ему уже все равно).

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (17.07.2001 13:04:29)
Дата 17.07.2001 13:12:24

Re: Все равно...


>Добрый день!


>>>Добрый день!
>>
>>>>Как цепь на руках влияет на крепость духа?
>>>
>>>Бежать нельзя - можно только сражаться. Потому что японцы не сдавались (в среднем 1 пленный на 120 убитых), тогда как у американцев - 1 пленный на 5 убитых.
>>
>>А это откуда? в Квантунской армии, ИМХО, отношение было совсем другим
>
>Про Квантунскую не знаю - соотношение по боям на островах.

приведите источник по островам, пожалуйста.

-- цитата
http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/k62.shtml
В составе Квантунской армии и противостоящих советским войскам военных группировок в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах насчитывалось всего около 900 тысяч военнослужащих, причем около 450 тысяч — вспомогательные части (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части). Около 90 тысяч военнослужащих Квантунской армии погибло во время боевых действий. Свыше 15 тысяч умерло от ран и болезней на территории Маньчжурии. Небольшое количество разбежалось, около 600 тысяч военнослужащих были этапированы на территорию Советского Союза в качестве военнопленных. Этим самым Советский Союз нарушил статью 9 Потсдамской декларации, в соответствии с которой японские военнослужащие после разоружения должны были быть отправлены на родину.
-- кон цитаты

на 105 000 убитых и умерших от ран и болезней - 600 000 пленных.


>У японцев даже ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ В ПЛЕН не рассматривалась. Отсюда обычным делом были захваты в целости важнейших документов американцами, а пленные японцы охотно сотрудничали с противником (пленный - все равно что мертвый, только хуже, ему уже все равно).

Вы выворачиваете психологию наизнанку. Сотрудничали они не потому, что стремились нагородить на грех плена еще более страшный - сотрудничества с протисником, а потому, что уже во всем разуверились. Или по-вашему, все японцы, и самураи, и рядовые "из низов" были зомбированными роботами со стеклянными глазами? Тогда почему они такими пачками сдавались в плен?




>С уважением, Поручик
С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (17.07.2001 13:12:24)
Дата 17.07.2001 13:16:56

Re: Все равно...

Добрый день!


>>Добрый день!
>

>>>>Добрый день!
>>>
>>>>>Как цепь на руках влияет на крепость духа?
>>>>
>>>>Бежать нельзя - можно только сражаться. Потому что японцы не сдавались (в среднем 1 пленный на 120 убитых), тогда как у американцев - 1 пленный на 5 убитых.
>>>
>>>А это откуда? в Квантунской армии, ИМХО, отношение было совсем другим
>>
>>Про Квантунскую не знаю - соотношение по боям на островах.
>
>приведите источник по островам, пожалуйста.

Дома, но приведу обязательно.

>-- цитата
> http://www.japantoday.ru/encyclopaedia/k62.shtml
>В составе Квантунской армии и противостоящих советским войскам военных группировок в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах насчитывалось всего около 900 тысяч военнослужащих, причем около 450 тысяч — вспомогательные части (связисты, саперы, обозники, интенданты, кладовщики, санитары, персонал госпиталей, инженерные и строительные части). Около 90 тысяч военнослужащих Квантунской армии погибло во время боевых действий. Свыше 15 тысяч умерло от ран и болезней на территории Маньчжурии. Небольшое количество разбежалось, около 600 тысяч военнослужащих были этапированы на территорию Советского Союза в качестве военнопленных. Этим самым Советский Союз нарушил статью 9 Потсдамской декларации, в соответствии с которой японские военнослужащие после разоружения должны были быть отправлены на родину.
>-- кон цитаты

>на 105 000 убитых и умерших от ран и болезней - 600 000 пленных.

Так ведь это после приказа о капитуляции!


>>У японцев даже ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ В ПЛЕН не рассматривалась. Отсюда обычным делом были захваты в целости важнейших документов американцами, а пленные японцы охотно сотрудничали с противником (пленный - все равно что мертвый, только хуже, ему уже все равно).
>
>Вы выворачиваете психологию наизнанку. Сотрудничали они не потому, что стремились нагородить на грех плена еще более страшный - сотрудничества с протисником, а потому, что уже во всем разуверились.

По японским понятиям НЕТ ТАКОГО ГРЕХА, как сотрудничество с противником, потому что ПЛЕННЫЙ - ХУЖЕ МЕРТВОГО. Это не человек, ему ВСЕ РАВНО.

>Или по-вашему, все японцы, и самураи, и рядовые "из низов" были зомбированными роботами со стеклянными глазами? Тогда почему они такими пачками сдавались в плен?

Потому что император приказал. А приказы императора не обсуждаются.



>С уважением
С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (17.07.2001 11:46:23)
Дата 17.07.2001 11:52:16

Re: Интересная тема...


>Знаете ли подвиги Гастелло и Матросова конечно превозносились как беспримерный героизм но никто не требовал их повторять.

Да вообщем как сказать - в вопросе "смерть или плен" предлагалось выбирать смерть.

О разнице менталитетов - я уже написал...

>Кстати неоднократно встречал упоминания о немецких штрафниках пулеметчиках прикованных к пулемету.

Кстати где? (просто сама затея - бессмысленна имхо)

C уважением
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:52:16)
Дата 17.07.2001 20:57:45

В художественной лиитературе...

Доброе время суток

>>Кстати неоднократно встречал упоминания о немецких штрафниках пулеметчиках прикованных к пулемету.
>Кстати где? (просто сама затея - бессмысленна имхо)

... у Олеся Гончара "Знаменосцы". Самое старое издание, которое я видел, по-моему 1949 года.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (17.07.2001 20:57:45)
Дата 18.07.2001 09:56:42

Будете сметься, но это...

И снова здравствуйте

Приковывание к пулемету то есть, было в практике Итальянской армии и Японской, причем с первой мировой, причем иногда добровольно (типа Я даю клятву не отступить) (да и побегай по полю с пулеметом Максима-Терни на треноге весом в 48 килограмм).


Кстати один из таких добровольцев переводчиков всем известен , это "Айдити" (штурмовой солдат) Бенито Хуарес :-)))) Муссолини, в просторечии Дуче.
Была его знатная биография лет пять назад издана. Он за одну такую отраженную атаку австрийцев крогда сам добровольно приковал себя к пулемету и отдал ключ командиру получил свою первую серебрянную медаль за храбрость (вторую за взятие разведгруппы австрийцев, когда они вдвоем пленили 7 человек - пристрелили идущего по тропе офицера а солдатам посоветовали сдаться, намекнув что те окружены).
Так волт в статье М-Хобби про берсальеров на Украине приводились и вроде как факты приковывания к пулемету итальянцев в 1941 году.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:09:22)
Дата 17.07.2001 11:19:42

М-м-м, давай не будем путать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Значит, японцы в WWII были полными идиотами.
>>============================================================================================
>>Значит были. Или вы считаете иначе?
>
>Я считаю иначе. Что тогда говорить о наших в ВОВ?
>Да, де юре мы не имеем подразделений смертников, т.е где гибель военнослужащих предопределена постановкой боевой задачи - однако де факто мы имеем постановкой пропагандой в пример подвигов Матросова, Фильченкова, Гастелло на фоне презрения к военнослужащим,попавшим в плен.
>Итак - кого признавать идиотами?

Ты же понимаешь, что подвиги повторяли не из-за воздействия пропаганды, а из древнего чувства "Жизнь свою за други своя"
Подготовка же камикадзе и прочих смертников, сознательная, чуть не с детских лет обработка мозгов привела к тому, что после войны традиционные японские идеалы были надолго забыты... В конце концов - это был действительно бред. Эстетика смерти, самоубийство ради самоубийства (число уничтоженных кораблей и танков смешно по сравнению с числом погибших). Более того, даже с традиционным самурайским духом это все-так не очень пересекается. Одно дело - броситься в бой и погибнуть, рубя направо и налево, а может и не погибнуть, а другое дело - сесть в развалюху и полететь неизвестно куда... Хагакурэ вещь хорошая, клонечно, но написана она чаловеком, который, как ни странно, при всех его понтах дожил до глубокой старости. )))

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (17.07.2001 11:19:42)
Дата 18.07.2001 16:56:25

Айн момент.

Про эффективность.

Если мне не изменяет память именно после успеха камикадзе в сравнении с "конвенциональными" боевыми средствами и подтолкнул к распространению этого явления, одобренному штабами? Конечно, елси бы было больше бомб "Ока"... Если бы не потопили Синано...

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (18.07.2001 16:56:25)
Дата 18.07.2001 17:16:43

Ценность Ока - нулевая

Добрый день!

>Если мне не изменяет память именно после успеха камикадзе в сравнении с "конвенциональными" боевыми средствами и подтолкнул к распространению этого явления, одобренному штабами? Конечно, елси бы было больше бомб "Ока"... Если бы не потопили Синано...

Что толку от Ока, если не было для них носителей, которые могли бы атаковать противника, не входя в зону ПВО? Подавляющее большинство самолетов-снарядов было потеряно вместе с носителями.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.07.2001 11:19:42)
Дата 17.07.2001 11:30:25

Re: М-м-м, давай

>Ты же понимаешь, что подвиги повторяли не из-за воздействия пропаганды, а из древнего чувства "Жизнь свою за други своя"

Понимаю. Различные нации различные менталитет и мотивация.

>Эстетика смерти, самоубийство ради самоубийства (число уничтоженных кораблей и танков смешно по сравнению с числом погибших).

Хм. А число погибших на одном хотя бы корабле?

C уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:30:25)
Дата 17.07.2001 11:50:27

А помимо камикадзе, были еще банзай-атаки...

Добрый день!

>>Эстетика смерти, самоубийство ради самоубийства (число уничтоженных кораблей и танков смешно по сравнению с числом погибших).
>
>Хм. А число погибших на одном хотя бы корабле?

По сравнению с другими видами имевшегося у Японии оружия. камикадзе были ЭФФЕКТИВНЫ. Но дело не в них.

Японцу было абсолютно все равно, эффективна его гибель или нет. Главное - погибнуть в бою.

Отсюда бессмысленные случаи отказов покинуть тонущий корабль, выбор кандидатов на роль камикадзе... по старшинству званий и т.д. и т.п. Гибель - это ЧЕСТЬ, поражение - БЕСЧЕСТИЕ.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:50:27)
Дата 18.07.2001 16:53:07

По моему у Вас слишком романтичный подход.

Укажите хоть один пример банзай-атаки без ясной тактической цели.

Может дело в другом? Конкретно в пехотной тактике и теории натиска помноженной на традиционную дисциплину?

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (18.07.2001 16:53:07)
Дата 18.07.2001 17:14:40

Примеры? Пожалуйста.

Добрый день!

>Укажите хоть один пример банзай-атаки без ясной тактической цели.

Этих примеров так много, что приведу лишь три.

26 июля 1944 года на Гуаме ночная банзай-атака японцев завершилась успехом - им удалось прорвать растянутый фронт 3-й американской дивизии и оказаться в тылу американцев. Самое поразительное, что ни о каком развитии успеха не шло даже речи - атака была "вещью в себе", и с рассветом американцы перегруппировались и полностью истребили впавших в апатию японцев. Их потери достигли 3500 чел.
10 августа остров пал.

31 июля в 2-00 около роты японских солдат при поддержке трех танков атаковали позиции американцев на Тиниане. Участники атаки истреблены до последнего человека. Никакого военного смысла атака не имела - рота против дивизии.

8 марта 1945 года на Иводзиме в абсолютно безнадежной ситуации генерал-майор Сенда организовал "последнюю общую атаку" на позиции 4-й американской дивизии. В ней приняли участие около 1500 человек. Цель - "погибнуть в бою". Это удалось 564 японцам.
16 марта остров пал.


>Может дело в другом? Конкретно в пехотной тактике и теории натиска помноженной на традиционную дисциплину?

О чем вы? Какой смысл расходовать силы в бесплодных атаках на многократно превосходящие силы врага, оставляя для этого выгодные оборонительные позиции - как на Иводзиме, - и будучи не в состоянии воспользоваться наметившимся успехом, как на Гуаме?

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (18.07.2001 17:14:40)
Дата 18.07.2001 17:37:32

Вон оно что...

С примерами разберусь по возможности. Банзай атака это эдакая олл аут атака, совершенно необязательно самоубийственная. Это не синонимы. Не уверен в Ваших примерах. Особенно в словах рота против дивизии. А то были случаи - самоубийственная, самоубийственная, а потом выясняется, что пытались захватить орудия. Отложим.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 11:09:22)
Дата 17.07.2001 11:17:45

Re: Интересная тема...

Добрый день!

>>>Значит, японцы в WWII были полными идиотами.
>>============================================================================================
>>Значит были. Или вы считаете иначе?
>
>Я считаю иначе. Что тогда говорить о наших в ВОВ?
>Да, де юре мы не имеем подразделений смертников, т.е где гибель военнослужащих предопределена постановкой боевой задачи - однако де факто мы имеем постановкой пропагандой в пример подвигов Матросова, Фильченкова, Гастелло на фоне презрения к военнослужащим,попавшим в плен.
>Итак - кого признавать идиотами?

Разница в том, что японцев не призывали - им приказывали умереть, да они и сами только об этом и мечтали. А если не получалось, искренне переживали, вплоть до сеппуку.

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:17:45)
Дата 17.07.2001 11:30:29

Не уверен.

Здравствуйте, по моему это самурайское рвение стать камикадзе очень преувеличивают. Есть культурные и социальные стереотипы, есть и "человеческое, слишком человеческое":)

Например в сети были отрывки из мемуаров (они изданы на английском, как я понял) одного из их летчиков, история вкратце, такова: Всех довольно жестокими методами, вплоть до побоев готовят в истребители. Полетав немного приходит приказ сформировать а основе их подразделения часть камикадзе для атаки американского флота. Командир спрашивает перед строем, кто хочет стать камикадзе. Половина делает шаг вперед, т.к. другой выбор в общем близок к позору. Но половина остается на месте. Тогда командир говорит - прекрасно видеть такой боевой дух! Я грит понимаю, что природная скромность не позволила второй половине принять такую честь, поэтому они полетят сегодня в первой волне камикадзе. Вот такая вот история.

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (17.07.2001 11:30:29)
Дата 17.07.2001 11:45:59

Re: Не уверен.

Добрый день!

>Здравствуйте, по моему это самурайское рвение стать камикадзе очень преувеличивают. Есть культурные и социальные стереотипы, есть и "человеческое, слишком человеческое":)

>Например в сети были отрывки из мемуаров (они изданы на английском, как я понял) одного из их летчиков, история вкратце, такова: Всех довольно жестокими методами, вплоть до побоев готовят в истребители. Полетав немного приходит приказ сформировать а основе их подразделения часть камикадзе для атаки американского флота. Командир спрашивает перед строем, кто хочет стать камикадзе. Половина делает шаг вперед, т.к. другой выбор в общем близок к позору. Но половина остается на месте. Тогда командир говорит - прекрасно видеть такой боевой дух! Я грит понимаю, что природная скромность не позволила второй половине принять такую честь, поэтому они полетят сегодня в первой волне камикадзе. Вот такая вот история.

Это не имеет ничего общего с реальностью. Фантазия чья-то.
Отказы имели место, но они были ЕДИНИЧНЫ. А чаще всего никто и не спрашивал согласия, т.к. добровольный принцип отбора соблюдался лишь вначале. Более того, самоубийственные атаки совершали даже те, кому они СТРОЖАЙШЕ ВОСПРЕЩАЛИСЬ, например, летчики эскорта.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:45:59)
Дата 18.07.2001 16:26:51

Фантазия боевого летчика, сбившего 8 истребителей (-)
От Никита
К Поручик Баранов (18.07.2001 16:26:51)
Дата 18.07.2001 16:50:36

Не слишком ли категорично? Он писал о себе да и мемуары не посмертные... (-)
От Поручик Баранов
К Никита (18.07.2001 16:50:36)
Дата 18.07.2001 16:56:46

Вот потому и врет. Приукрашивает, если хотите. (-)
От Никита
К Поручик Баранов (18.07.2001 16:56:46)
Дата 18.07.2001 16:59:38

Два довода против

Первое - не слышал голосов возмущенных ветеранов или осуждения книги. Насколько помню, она издавалась в Японии.

Второе - Сабуро Сакаи лично отговаривал Нишизаву, когда тот в период депрессии подумывал о вступлении в камикадзе. И назвал это мысль "странной".

С уважением,
Никита
От Поручик Баранов
К Никита (18.07.2001 16:59:38)
Дата 18.07.2001 17:18:47

И не услышите

Добрый день!

>Первое - не слышал голосов возмущенных ветеранов или осуждения книги. Насколько помню, она издавалась в Японии.

В Японии ничего подобного и нельзя услышать - официально запрещен милитаризм, его пропаганда в любых формах.

>Второе - Сабуро Сакаи лично отговаривал Нишизаву, когда тот в период депрессии подумывал о вступлении в камикадзе. И назвал это мысль "странной".

В период депресси в камикадзе не вступали. Туда шли в период обострения патриотических чувств.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (18.07.2001 16:56:46)
Дата 18.07.2001 16:58:01

Re: Вот потому... (-)
От Никита
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:45:59)
Дата 18.07.2001 16:18:57

Это не фантазии, а мемуары боевого летчика, сбившего то ли 7, то ли 8 американце (-)
От knight777
К Никита (17.07.2001 11:30:29)
Дата 17.07.2001 11:39:41

Это совсем несамурайское стремление (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (17.07.2001 10:51:23)
Дата 17.07.2001 10:57:26

Re: Идеально!!!!! Поддерживаю:)))))

>Значит, японцы в WWII были полными идиотами.

Отчего ж? Как раз "по очкам" (по числу загубленных вражеских жизней. по отношению к собственным) - счет в пользу камикадзе.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 10:57:26)
Дата 17.07.2001 11:16:16

Re: Идеально!!!!! Поддерживаю:)))))

Добрый день!

>>Значит, японцы в WWII были полными идиотами.
>
>Отчего ж? Как раз "по очкам" (по числу загубленных вражеских жизней. по отношению к собственным) - счет в пользу камикадзе.

Суть не в этом, а в том, что ГЛАВНАЯ ЛИЧНАЯ ЦЕЛЬ японского солдата заключалась в том, чтобы УМЕРЕТЬ НА ПОЛЕ БОЯ. А вовсе не в том, чтобы нанести при этом максимальный урон врагу, это уже побочная цель.


С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (17.07.2001 11:16:16)
Дата 17.07.2001 14:10:28

УМЕРЕТЬ НА ПОЛЕ БОЯ не было целью японского солдата. (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (17.07.2001 14:10:28)
Дата 17.07.2001 14:23:28

Именно так, дословно. В этом цель и слава. (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (17.07.2001 14:23:28)
Дата 17.07.2001 20:26:21

Что-бы ни было написано на сарае...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в нем все равно лежат дрова, пусть даже женщины бальзаковского возраста раскатают его по бревнышку. Пример тому - судьба Квантунской армии. Помните фотографии ГОР ОФИЦЕРСКИХ МЕЧЕЙ??? И когда советским добровольцам привели сбитого японского аса, первое чтоего спросили: "А что же ты такой самурай в пузо себе не выстрелил, как предписывается?" А сколько человек высшего командного состава сделало сэппуку после капитуляции? Так что не надо про подкорку))) Попробуй откажись от перспективы лететь спасать Японию, что будет с твоей семьей (а японцы к ней весьма привязаны)?

С уважением,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (17.07.2001 20:26:21)
Дата 18.07.2001 08:13:26

Re: Что-бы ни

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в нем все равно лежат дрова, пусть даже женщины бальзаковского возраста раскатают его по бревнышку. Пример тому - судьба Квантунской армии. Помните фотографии ГОР ОФИЦЕРСКИХ МЕЧЕЙ??? И когда советским добровольцам привели сбитого японского аса, первое чтоего спросили: "А что же ты такой самурай в пузо себе не выстрелил, как предписывается?" А сколько человек высшего командного состава сделало сэппуку после капитуляции? Так что не надо про подкорку))) Попробуй откажись от перспективы лететь спасать Японию, что будет с твоей семьей (а японцы к ней весьма привязаны)?

В Маньчжурии - совершенно иной разговор, поскольку БЫЛ ПРИКАЗ О КАПИТУЛЯЦИИ, а приказы в японской армии НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ, а выполняются. Первый и единственный такой приказ, кстати. Отсюда и горы офицерских мечей.

Во-вторых, японца в армию провожали, как на похороны, никогда и никто от него не ждал, что он домой вернется. Знаете ли вы, что в Японии солдаты НИКОГДА не писали писем домой, за исключением предсмертных?

В-третьих, в подразделения специальных атак не брали старших и единственных сыновей в семье. В Японии МНОГИЕ пытались уклониться от призыва, но непосредственно в армии от выполнения долга отказывались ЕДИНИЦЫ. Так им там голову дурили самурайщиной.

С уважением, Поручик