От Паршев
К All
Дата 12.03.2007 13:00:32
Рубрики WWI; Флот;

Вопрос по флотским британским потерям в Галлиполийской операции

и их сравнение с тогдашним наличным составом скажем русского флота.
Могли ли мы себе позволить нечто подобное?
Поиск увы вываливает кучу фигни про "потерянный батальон" и т.п.
От iv
К Паршев (12.03.2007 13:00:32)
Дата 13.03.2007 21:50:46

Вполне могли себе позволить.

>и их сравнение с тогдашним наличным составом скажем русского флота.
>Могли ли мы себе позволить нечто подобное?
Флот был вполне приличного состава, несмотря на Г&Б. Кстати подготовка к такой операции велась, по крайней мере она рассматривалась. Просто генеральный штаб и Ставка "шли своим путем" - очевидным. Политика со стратегией не дружили. А стратегия с головой.
От Паршев
К Паршев (12.03.2007 13:00:32)
Дата 12.03.2007 20:44:50

В общем картина ясная. А где бы почитать о перипетиях политических,

обращались ли союзники к нам за советом-любовью-лаской или так, решили обойтись за малозначимостью эпизода?
От Robert
К Паршев (12.03.2007 20:44:50)
Дата 13.03.2007 05:03:39

А зачем тaм воoбще флот? На проливы пошла бы армия, по окончанию германской. (-)
От Паршев
К Robert (13.03.2007 05:03:39)
Дата 13.03.2007 13:08:27

Ну если учесть, что наши в войну ввязались исключительно из-за Проливов,

то встает вопрос о приоритетах.
И понятно что армией - с нашим флотом там наши явно не пляшут.
От swiss
К Паршев (13.03.2007 13:08:27)
Дата 14.03.2007 13:32:53

Только Проливы в посвестке дня появились чуть позднее

когда Турция в войну ввязалась. Или ввязали. Изначально турки несколько заявляли.
От Chestnut
К Паршев (13.03.2007 13:08:27)
Дата 13.03.2007 14:00:52

Вообще-то из-за Сербии (точнее, из-за престижу державного) (-)
От Паршев
К Chestnut (13.03.2007 14:00:52)
Дата 13.03.2007 14:12:12

Мы, марксисты, четко различаем повод и причину

хотя не без того, конечно - но не в одной Сербии дело было, замах был покруче - на австрийских славян.
От Chestnut
К Паршев (13.03.2007 14:12:12)
Дата 13.03.2007 14:28:00

Только это вам не шибко помогает

>хотя не без того, конечно - но не в одной Сербии дело было, замах был покруче - на австрийских славян.

Это да -- Сербия была непрочь откусить клок ещё от одной старой империи

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.03.2007 14:28:00)
Дата 13.03.2007 14:36:53

Шибко помогает, и весьма

позволяет иметь целостное восприятие событий в их взаимосвязи и даже с умеренной достоверностью прогнозировать - разве это не приятно?


>Это да -- Сербия была непрочь откусить клок ещё от одной старой империи

Да Сербия-то тут была совсем ни при чём.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Паршев (13.03.2007 14:36:53)
Дата 13.03.2007 14:52:05

Re: Шибко помогает,...

>позволяет иметь целостное восприятие событий в их взаимосвязи и даже с умеренной достоверностью прогнозировать - разве это не приятно?

Успешными прогнозами не поделитесь? То, что в России холодно, а в Америке тепло, уже понятно, но логический скачок к "почему Америка наступает" пока неочевиден ))))

>>Это да -- Сербия была непрочь откусить клок ещё от одной старой империи
>
>Да Сербия-то тут была совсем ни при чём.

А ещё говорите о целостном восприятии))))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.03.2007 14:52:05)
Дата 13.03.2007 15:53:49

Re: Шибко помогает,...

Это уже самореклама :) но раз просите.

Например, война в Ираке (за полгода), падение доллара по отношению к евро (за 4 месяца),
превращение России в сырьевую державу (ну тут сложно временные рамки - примерно за 10 лет).

С Австро-Венгрией сама идея базировалась на факте, что 60% ее населения были славяне, а естественным их сюзереном после поражения австрияков и распада был сами понимаете кто. Но "лоскутная Европа" прогнозом не предполагалась...
От Дмитрий
К Паршев (13.03.2007 15:53:49)
Дата 14.03.2007 16:14:14

Не помогала и не помогает.


>превращение России в сырьевую державу (ну тут сложно временные рамки - примерно за 10 лет).

Д: А марксисты торговали чем-то не сырьевым???
От Chestnut
К Паршев (13.03.2007 15:53:49)
Дата 14.03.2007 13:47:18

Re: Шибко помогает,...

>Например, война в Ираке (за полгода), падение доллара по отношению к евро (за 4 месяца),

Про войну в Ираке было более-менее понятно и за год, предсказание движения обменного курса на основе фундаментальных экономических показателей не требуют сокровенного знания в виде марксизма, по поводу России -- а чем ещё ей торговать?

Так что...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Паршев (13.03.2007 15:53:49)
Дата 13.03.2007 20:52:00

Философский монизм - он в изучении общественных процессов очень неполезен,

Скажу как гуманитарий

поскольку сводит все события и явления к небольшому набору причин.
>Например, война в Ираке (за полгода), падение доллара по отношению к евро (за 4 месяца), >превращение России в сырьевую державу (ну тут сложно временные рамки - примерно за 10 лет).
А разве других причин нет?

>С Австро-Венгрией сама идея базировалась на факте, что 60% ее населения были славяне, а естественным их сюзереном после поражения австрияков и распада был сами понимаете кто. Но "лоскутная Европа" прогнозом не предполагалась...
А еще в Австро-Венгрии была распространена доктрина триализма, при которой славяне противопоставлялись мадьярам. Могло сработать

С уважением
От amyatishkin
К Паршев (12.03.2007 20:44:50)
Дата 13.03.2007 04:37:50

Re: В общем...

>обращались ли союзники к нам за советом-любовью-лаской или так, решили обойтись за малозначимостью эпизода?

Так у политиков и почитать. Сазонов, Бьюкенен, Палеолог, Пуанкаре.
Мб. у Ллойд-Джорджа.
От NMD
К Паршев (12.03.2007 20:44:50)
Дата 12.03.2007 22:56:05

Не спрашивали. Но КР "Аскольд" таки поучаствовал.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>обращались ли союзники к нам за советом-любовью-лаской или так, решили обойтись за малозначимостью эпизода?
Да там и спрашивать нечего было. 1915г. -- у нас обвал фронта, вот союзники и пытались отвлечь немцев на Дарданеллы и Шампани всякие.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Белаш
К Паршев (12.03.2007 13:00:32)
Дата 12.03.2007 17:07:02

И еще вопрос о британской ПЛ в той же операции

Приветствую Вас!
>и их сравнение с тогдашним наличным составом скажем русского флота.
>Могли ли мы себе позволить нечто подобное?
>Поиск увы вываливает кучу фигни про "потерянный батальон" и т.п.
В архивах упоминалось, одна из них потопила турецкий пароход под Красным полумесяцем. Никто не знает подробностей?
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (12.03.2007 17:07:02)
Дата 12.03.2007 20:39:05

Не было такого вроде (-)
От Белаш
К Exeter (12.03.2007 20:39:05)
Дата 13.03.2007 09:49:48

Тогда о чем могла идти речь в этом эпизоде?

Приветствую Вас!
"Люди которые видели как тонет в проливе потопленный английской подводной лодкой санитарный транспорт (под флагом международного Красного креста и полмесяца), на котором пытались экакуироваться с полуострова их жены и дети".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/188/188918.htm
Уважаемый FVL вроде бы не склонен к излишней драматизации. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (13.03.2007 09:49:48)
Дата 13.03.2007 20:30:44

Не знаю


Действия британских ПЛ в Дарданеллах и в Мраморном море, уважаемый Белаш, подробно расписаны и никаких фактов утопления чего-либо госпитального нет. Наоборот, британские подводники наперечет знали использовавшиеся турками госпитальные суда, четко их опознавали и многократно отказывались от их атаки (а пару раз проводили и досмотры таких судов, затем отпуская).

С уважением, Exeter
От Sergey Ilyin
К Белаш (13.03.2007 09:49:48)
Дата 13.03.2007 15:42:11

Странный эпизод

>"Люди которые видели как тонет в проливе потопленный английской подводной лодкой санитарный транспорт (под флагом международного Красного креста и полмесяца), на котором пытались экакуироваться с полуострова их жены и дети".

Действия британских ПЛ в Дарданеллах и Мраморном море подробно описаны.

Да и собственно в проливе Дарданеллы, вроде бы, только «Мессудие» утопили.

С уважением, СИ
От Белаш
К Sergey Ilyin (13.03.2007 15:42:11)
Дата 13.03.2007 19:57:32

Поэтому и вопрос возник. (-)
От Sergey Ilyin
К Паршев (12.03.2007 13:00:32)
Дата 12.03.2007 13:17:38

А в собственно Галлиполийской операции (то есть, после 25 апреля 1915)

...потери флота Его Величества не так уж велики:

13 мая -- БР Goliath потоплен турецким миноносцем "Муавенет"
24 мая -- БР Triumph потоплен немецкой ПЛ U-21
27 мая -- БР Majestic потоплен немецкой ПЛ U-21

Вроде, больше никто до эвакуации сухопутных войск в декабре 1915 не успел утонуть :)

>и их сравнение с тогдашним наличным составом скажем русского флота.
>Могли ли мы себе позволить нечто подобное?

Мы, в отличие от англичан и французов, свой "броненосный металлолом" утопили еще в 1905.

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (12.03.2007 13:17:38)
Дата 12.03.2007 13:45:36

Re: А в...

>...потери флота Его Величества не так уж велики:

>13 мая -- БР Goliath потоплен турецким миноносцем "Муавенет"
>24 мая -- БР Triumph потоплен немецкой ПЛ U-21
>27 мая -- БР Majestic потоплен немецкой ПЛ U-21

>Вроде, больше никто до эвакуации сухопутных войск в декабре 1915 не успел утонуть :)
имхо выделять 3 погибших на минах неверно


>Мы, в отличие от англичан и французов, свой "броненосный металлолом" утопили еще в 1905.

черноморский остался

мувенет потопил не полько голиаф, но и участвовал в потоплении кл донец, так что лимит черноморских подвигов считаем исчерпанным:)
От Паршев
К Мелхиседек (12.03.2007 13:45:36)
Дата 12.03.2007 13:53:05

Так 3 потоплено или 6? (-)
От Паршев
К Паршев (12.03.2007 13:53:05)
Дата 12.03.2007 14:25:11

Угу. А у нас разве 5 на ЧФ было в то время, а не 4? (-)
От Бирсерг
К Паршев (12.03.2007 14:25:11)
Дата 12.03.2007 14:45:23

Re: Угу. А...

5- Златоуст, Ефстафий, Пантелеймон, Три Святителя, Ростислав.
От Паршев
К Бирсерг (12.03.2007 14:45:23)
Дата 12.03.2007 15:16:17

А Гебен вроде как вчетвером ловили? (-)
От Constantin
К Паршев (12.03.2007 15:16:17)
Дата 12.03.2007 16:45:38

Re: А Гебен...

Формально эскадра 5 единиц. Фактически Ростислав для списка - например в бою у Босфора у него дальнобойности нехватало для стрельбы по Гебену.
Ну и кое-что из старья еще не распилили на металл - Тот же Георгий Победоносец до Бизерты добрался. Так что против турок могли и выставить если что.
Про саму операцию возьмите на Милитере Коленковского - Дарданельская операция
От Warrior Frog
К Constantin (12.03.2007 16:45:38)
Дата 12.03.2007 18:17:00

Re: А Гебен...

Здравствуйте, Алл
>Формально эскадра 5 единиц. Фактически Ростислав для списка - например в бою у Босфора у него дальнобойности нехватало для стрельбы по Гебену.

Ростислав с конца 15 года применялся почти все время для помощи Кавказскому фронту.

А так, бригада действительно состояла из 4х кораблей последней постройки с 40 кал 12" ками. Евстафий, Златоуст, Пантелеймон и 3 святителя.
>Ну и кое-что из старья еще не распилили на металл - Тот же Георгий Победоносец до Бизерты добрался. Так что против турок могли и выставить если что.

Кого, не модернизированные 12 апостолов? Так он слабее Ростислава. Учебно-артилерийские? На Георгии и Синопе ГК составлял 6"-8" :-))

Из Синопа вообще собирались сделать крупнейший во флоте тральщик :-)) Он с 16г на "модернизации" в Одессе.

К стати, рекомендую "Операции флота против берега в 1914-17гг" Н.В. Новикова.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Warrior Frog (12.03.2007 18:17:00)
Дата 12.03.2007 19:13:52

Re: А Гебен...


>Ростислав с конца 15 года применялся почти все время для помощи Кавказскому фронту.

конечно, мария уже в строю

>>Ну и кое-что из старья еще не распилили на металл - Тот же Георгий Победоносец до Бизерты добрался. Так что против турок могли и выставить если что.
>
>Кого, не модернизированные 12 апостолов? Так он слабее Ростислава. Учебно-артилерийские? На Георгии и Синопе ГК составлял 6"-8" :-))

я же говорю формально на металл еще не пустили и очень ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли задействовать. Другой вопрос зачем бы это понадобилось при наличии 5 более-менее нормальных броненосцев и до 4-х дредноутов.

От Warrior Frog
К Constantin (12.03.2007 19:13:52)
Дата 12.03.2007 19:51:44

Угу "егорий" с 11 узл ходом, в строю "бигады ЭБР". Несмешно :-((

Здравствуйте, Алл

>я же говорю формально на металл еще не пустили и очень ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли задействовать. Другой вопрос зачем бы это понадобилось при наличии 5 более-менее нормальных броненосцев и до 4-х дредноутов.

Он "вечный брандвахтенный" да и заодно, "штабной корабль". И менно по этому, "нагличане" на нем даже машины не подорвали", в отличае, от " совершенно безполезного" Ростислава.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Warrior Frog (12.03.2007 19:51:44)
Дата 12.03.2007 23:29:31

естественно использование не в составе эскадры :))

>
>Он "вечный брандвахтенный" да и заодно, "штабной корабль". И менно по этому, "нагличане" на нем даже машины не подорвали", в отличае, от " совершенно безполезного" Ростислава.

я очень извиняюсь но что-то не помню чтобы я этот металлолом предлагал использовать в составе эскадры и называл Ростислав " совершенно безполезным" (эть в конкретном бою у Босфора он по факту недостаточной дальнобойности пушек был бесполезен)
не стоит так серьезно все воспринимать :))
От Warrior Frog
К Constantin (12.03.2007 23:29:31)
Дата 13.03.2007 18:59:53

Re: естественно использование...

Здравствуйте, Алл
>я очень извиняюсь но что-то не помню чтобы я этот металлолом предлагал использовать в составе эскадры

Ну и кое-что из старья еще не распилили на металл - Тот же Георгий Победоносец до Бизерты добрался. Так что против турок могли и выставить если что. - Ваши слова :-))
Так и его "против турок" один раз "выставили" :-)) По "самому Гебену" стрелял :-))

>не стоит так серьезно все воспринимать :))

:-)))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Паршев (12.03.2007 15:16:17)
Дата 12.03.2007 15:25:33

Re: А Гебен...

если про бой у сарыча, то там 5

в 1916 гебен драпал от одной кати
От Sergey Ilyin
К Паршев (12.03.2007 13:53:05)
Дата 12.03.2007 14:13:37

Вы же про Галлиполи спрашиваете? А не про Дарданеллы

Я помню, Вы любите точность :)

Во время обстрела фортов погибли на минах еще три БР:
француз Bouvet и английские Irresistible и Ocean. Плюс чуть не утонул французский БР Gaulois и английский ЛКр Inflexible.

Плюс еще утопла куча подводных лодок и английский эсминец Louis

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Паршев (12.03.2007 13:53:05)
Дата 12.03.2007 13:55:37

Re: Так 3...

3 в марте + 3 после начала сухопутной части
От Бирсерг
К Паршев (12.03.2007 13:00:32)
Дата 12.03.2007 13:14:21

Re: Вопрос по...

>и их сравнение с тогдашним наличным составом скажем русского флота.
>Могли ли мы себе позволить нечто подобное?

Англо-французы потеряли ЕМНИП 6 ЭБР, а весь ЧФ 5 ЭБР