От Д.И.У.
К All
Дата 11.03.2007 20:53:11
Рубрики Современность; Флот; Артиллерия;

Перенос снизу об антиавианосных БР

Андрей Время 09.03.2007 23:06:14
>Пока информация с АВАКСа уйдет на авианосец, пока с него будет передана на КП флота, потом на КП ракетных частей, потом время на подготовку ракеты, и само подлетное время. Времени уйдет не меньше часа.

Почему так долго? Речь идет о 2010-х годах. И в средствах связи, и в средствах обработки данных произошли большие перемены.

Я имел в виду использование баллистических ракет с условно 1500-км дальностью в качестве средства береговой обороны. Авианосец ведь не очень опасен, когда плавает посреди Атлантики, опасен он становится на дальности эффективного применения палубной авиации по береговым целям.
Вот, скажем, имеем на берегу дивизион "БР-1500" - твердотопливные ракеты в контейнерах, с 10-летним хранением без обслуживания, одноступенчатые, с отделяемой маневрирующей ГЧ, обычной БЧ и АРГСН (кроме инерциального + ГЛОНАСС наведения). Понятно, что поражать цели, движущиеся со скоростью до 60 км/ч, намного труднее, чем стационарные - но теперь создание такой маневрирующей ГЧ не кажется принципиально невозможным.

Посылаем на разведку модернизированный Ту-22М3 или даже Су-34 с РЛС обнаружения надводных целей дальнего действия, с эскортом Су-27. Они совершают прорыв к АУГ, крейсирующей где-то в 1000 км от берега. Авианосец - крупный объект, можно обнаружить км с 400 или даже дальше. Наверное, на короткое время приблизиться на 400 км к авианосцу можно, пусть даже с боем. Координаты определены и немедленно переданы по каналу связи прямо на КП ракетного дивизиона (РД) - передача, вероятно, займет секунды.

РД к этому времени уже приведен в боевую готовность и ждет только окончательного целеуказания. Для сравнения, у "Искандера" время приведения ПУ в боеготовность - 5 мин; Пункт подготовки информации доводит целеуказание до ПУ за одну минуту; КШМ рассчитывает боевое задание за 10 сек, время передачи на ПУ не более 15 сек.
Ракета летит 5-10 мин до цели.

Почему нельзя сократить период от обнаружения авианосца самолетом-разведчиком (а в идеале можно использовать и спутник для однократного целеуказания) до поражения его баллистической ракетой до 10 мин? За это время АУГ пройдет не более 10 км и останется в пределах действия АРГСН. Почему эта схема невыполнима?

>>>>почему заточенной под одну задачу? БР с дальностью полета 1000 км - это уже радиус действия "Томагавка" с намного меньшим временем поражения цели. кто мешает поставить на БР систему наведения по ГЛОНАСС или хорошую инерциалку?
>>>
>>>Если бы ничего не мешало, то все бы этим занимались давным давно, но почему-то не занимаются. Значит есть какие-то трудности?

>>мне кажется последний раз этим занимались лет 30 назад.
>
>Я не только про нас говорю, я говорю о всех странах обладающих ракетными технологиями. Их сейчас не так уж и мало, почему, если все так просто, Франция не возьмет и не поставит на БД полк протовоавианосных БР?

В действительности стран, обладающих всей совокупностью передовых технологий в области баллистических ракет и смежных областях, очень мало – Северная Корея или Иран к ним не относятся, да и Пакистан с Индией тоже.
Для Франции (члена НАТО), видимо, борьба с авианосцами неактуальна, как и для США. Но Россия и Китай находятся в другом положении.

>Оно может и полезное, в качестве тренировки для ума, но жутко дорогое, а поэтому неэффективное. Сама ракета стоит несколько миллионов рублей (про Тополь вроде баяли что он стоит 17 млн.), маневрирующая БЧ с системой наведения для нее, составит не менее трети пустой ракеты, и это все для того чтобы доставить к цели боеголовку весом в тонну. Ракет таких, для уничтожения авианосца надо будет несколько, 3-5, это при условии что все ракеты поразят цель.

1. Низколетящие крылатые ракеты дальнего действия тоже недешевы (от миллиона долларов за штуку), и сбить их значительно легче, чем баллистические. Чтобы перенасытить ПВО АУГ их, видимо, придется запускать десятки с большим риском для носителей. Если антиавианосная сторона не очень сильна, она может оказаться неспособна вывести на рубеж применения достаточное количество носителей КР одновременно. То есть задача поражения авианосца крылатыми ракетами окажется принципиально неразрешима.

Тогда как у баллистических ракет есть шанс прорвать оборону АУГ за счет качественного фактора – например, за счет использования энергичного и непредсказуемого противозенитного маневра при почти вертикальном пикировании и скорости под М=10.

2. Сколько нужно БР для уничтожения одного авианосца – вопрос темный. Авианосец перевозит тысячи тонн авиационного топлива и боеприпасов, и имеет много уязвимых критически важных частей – ВПП, катапульты, работающий атомный реактор... Одной БЧ, атакующей сверху на гиперзвуковой скорости, может оказаться достаточным для долговременного выведения из строя, как минимум.

Заметим, я ничего не утверждаю. Однако пока мне не показались безусловно убедительными аргументы, почему использование БР против АУГ и десантных соединений технически невозможно или невыгодно в ближайшей перспективе (скажем, около 2015 г.).
От В. Кашин
К Д.И.У. (11.03.2007 20:53:11)
Дата 12.03.2007 12:37:51

По данным Rand, подобную БР, возможно, разрабатывает КНР

Добрый день!

дальностью вроде бы до 1 тыс км

С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (12.03.2007 12:37:51)
Дата 12.03.2007 12:44:12

Ну и красный флаг им в руки... :-))) (-)
От В. Кашин
К Александр Стукалин (12.03.2007 12:44:12)
Дата 12.03.2007 13:12:17

И тем не менее

Добрый день!
задача в принципе осуществима, и если китайцы про;;;;вшись с этим проектом еще лет 10 доведут его до ума, это будет иметь большие последствия для баланса сил в регионе.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (12.03.2007 13:12:17)
Дата 12.03.2007 13:16:41

Re: И тем...

> задача в принципе осуществима, и если китайцы про;;;;вшись с этим проектом еще лет 10 доведут его до ума, это будет иметь большие последствия для баланса сил в регионе.
Поглядим... Сомневаюсь я...
От Евгений Гончаров
К Александр Стукалин (12.03.2007 13:16:41)
Дата 12.03.2007 13:39:12

Ре: И тем...

здравствуйте !
>> задача в принципе осуществима, и если китайцы про;;;;вшись с этим проектом еще лет 10 доведут его до ума, это будет иметь большие последствия для баланса сил в регионе.
>Поглядим... Сомневаюсь я...

ну J-10 китайцы тоже не сами сделали.

с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Стукалин
К Евгений Гончаров (12.03.2007 13:39:12)
Дата 12.03.2007 13:50:24

Ре: И тем...

>ну J-10 китайцы тоже не сами сделали.

Ну и что такого в этом J-10?
От Лейтенант
К Александр Стукалин (12.03.2007 13:50:24)
Дата 12.03.2007 16:06:46

А что должны сделать китайцы, что бы Вас впечатлить

Боевой космический крейсер?
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (12.03.2007 16:06:46)
Дата 12.03.2007 16:23:40

Авианосец или самолет ДРЛО самостоятельно. (-)
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.03.2007 16:23:40)
Дата 12.03.2007 16:56:03

Cамолет ДРЛО сделали, даже два типа :-)

Правда есть подозрения что не вполне самостоятельно :-)
но точно ничего не известно.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (12.03.2007 16:56:03)
Дата 12.03.2007 16:57:53

Угу. Про РЛС и сам самолет спрашивать не буду :-) (-)
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.03.2007 16:57:53)
Дата 12.03.2007 16:59:54

Что там с РЛС все одно никто не знает, а кто знает - не скажет

А самолет (один из двух) можно считать вполне китайским.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (12.03.2007 16:59:54)
Дата 12.03.2007 17:01:54

РЛС там однозначно не китайская, а содранная. (-)
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.03.2007 17:01:54)
Дата 12.03.2007 17:05:58

Если именно содранная, а не готовая импортная

То китайцев есть с чем поздравить
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (12.03.2007 17:05:58)
Дата 12.03.2007 17:07:50

Так драли то конструкцию

А элементную базу РЛС уже точно никому не покажут.

>То китайцев есть с чем поздравить

Китайскую разведку скорее, но не ВПК. Да и не строят те девайсы массово.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.03.2007 17:07:50)
Дата 12.03.2007 17:37:43

Ну если они еще и конструкцию адаптировали под свою элементную базу

То тогда их надо поздрравлять долго и горячо.

>Китайскую разведку скорее, но не ВПК. Да и не строят те девайсы массово.

А их вообще особо массово не строят. Если они как пишут себе уже 6-8 штук наделали - это отнюдь не мало.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (12.03.2007 16:06:46)
Дата 12.03.2007 16:15:36

Да меня не надо впечатлять... :-)

Просто никаких "больших последствий" от его появления не произошло, а технического прорыва и подавно... :-)

Ну да, для китайцев, наверное, это определенное достижение...
И то -- надо еще посмотреть на его судьбу...
От radus
К Д.И.У. (11.03.2007 20:53:11)
Дата 12.03.2007 11:13:09

о скоростях

Как вы совершенно справедливо указываете, скорость головы будет не менее 3000 м/с (а я рискну предположить, что чуть побольше - где-то 5000). АГСН на ней будет слабенькая - понятно, почему. То есть, дальность захвата - километров 100 максимум. То есть, донаводиться голова будет 30 секунд. При возможной ошибке километра два-три.
Вес головы... ну, пусть будет около тонны. За тридцать секунд ее нужно сдвинуть на три километра в сторону. Прикиньте импульс.
Вопрос - чем? Какие движки и в каком количестве надо тащить с собой?
)Аэродинамические рули не предлагать - они начнут работать на высоте километров 25, ну, может 30, потому что скорость все-таки немаленькая. Все равно мало. Т.е., маневрировать нужно ракетными движками.)
imho, на текущий момент это малореально.
От Д.И.У.
К radus (12.03.2007 11:13:09)
Дата 12.03.2007 14:43:22

Re: о скоростях

>Как вы совершенно справедливо указываете, скорость головы будет не менее 3000 м/с (а я рискну предположить, что чуть побольше - где-то 5000).

Скорее ближе к 3500 м/с (если у 2500-км БР она 4500 м/с).

>АГСН на ней будет слабенькая - понятно, почему. То есть, дальность захвата - километров 100 максимум. То есть, донаводиться голова будет 30 секунд. При возможной ошибке километра два-три.

Почему так. Инерциальная система с ГЛОНАСС-коррекцией выведет ГЧ к исходному местопребыванию авианосца с пренебрежимо малой ошибкой (может быть, 50-100 м). Авианосец отошел от этой точки на 10 км максимум. ГСН увидит его с высоты 50 км при наклонной дальности, скажем, 70 км (если предположить, что конечная фаза будет все-таки близка к баллистической - тогда как "Искандер" ухитряется нырять почти вертикально).
Надо будет отклонить траекторию от первоначально заданной на очень небольшой угол. Причем за 20-30 сек работы ГСН авианосец успеет пройти только 300-400 м - фактически одну длину своего корпуса.

>Вес головы... ну, пусть будет около тонны. За тридцать секунд ее нужно сдвинуть на три километра в сторону.
Прикиньте импульс.
>Вопрос - чем? Какие движки и в каком количестве надо тащить с собой?
>)Аэродинамические рули не предлагать - они начнут работать на высоте километров 25, ну, может 30, потому что скорость все-таки немаленькая. Все равно мало. Т.е., маневрировать нужно ракетными движками.)

Начнут резкий маневр ракетные движки (компенсируя 10-км уход авианосца), при входе в плотную атмосферу отделится голова (заодно остатки ступени создадут помехи) и точное донаведение обеспечат именно аэродинамические рули (компенсируя последние 300-400 м ухода авианосца).

>imho, на текущий момент это малореально.
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 14:43:22)
Дата 13.03.2007 03:07:10

Re: о скоростях

>Надо будет отклонить траекторию от первоначально заданной на очень небольшой угол. Причем за 20-30 сек работы ГСН авианосец успеет пройти только 300-400 м - фактически одну длину своего корпуса.

Тут ошибка. Надо на небольшой угол, но очень быстро. Т.е. большой управляющий момент, большое ускорение, со всеми вытекаюшими.
От radus
К Д.И.У. (12.03.2007 14:43:22)
Дата 12.03.2007 16:34:47

частично согласен, но

>Почему так. Инерциальная система с ГЛОНАСС-коррекцией выведет ГЧ к исходному местопребыванию авианосца с пренебрежимо малой ошибкой (может быть, 50-100 м).
Ну, во-первых, на ГЛОНАСС расчитывать не стоит. Если дойдет дело до выноса АУГ, то, полагаю, США немедленно выключить ГЛОНАСС, а Россия - соотвественно, GPS (именно так, а не наоборот). Т.е., согласно методологии Богданыча, анти-АУГ-БР - это оружие первого удара. :) Что слегка противоречит заявленной оборонной концепции.
А за счет одной инерциалки обеспечить точность в 50-100 м - сомнительно, не так ли?

>Авианосец отошел от этой точки на 10 км максимум. ГСН увидит его с высоты 50 км при наклонной дальности, скажем, 70 км (если предположить, что конечная фаза будет все-таки близка к баллистической - тогда как "Искандер" ухитряется нырять почти вертикально).
Совершенно верно, и чем вертикальней, тем лучше - больше возможностей для маневров. Именно отсюда я предполагаю, что скорость будет больше 3000 - за счет большого запаса траектории. Но чем больше скорость - тем меньше точность и труднее наведение.

>Начнут резкий маневр ракетные движки (компенсируя 10-км уход авианосца), при входе в плотную атмосферу отделится голова (заодно остатки ступени создадут помехи) и точное донаведение обеспечат именно аэродинамические рули (компенсируя последние 300-400 м ухода авианосца).
А теперь смотрите - движки должны быть довольно мощные (см.выше), и должны двигать конструкцию вбок. Т.е. надо иметь могучее сопло. Которое одно, потому что много не поместится. И расположено, вероятно, сзади. Т.е., придется сначала наклонять конструкцию, потом врубать двигатель. Но при входе в плотные слои конструкция должна развернуться обратно. Таким образом, из 20-30 сек остаются 5-10.

Рискну повториться, но:
>>imho, на текущий момент это малореально.
От Д.И.У.
К radus (12.03.2007 16:34:47)
Дата 12.03.2007 17:08:23

Что тут скажешь. Поживем - увидим. (-)
От radus
К Д.И.У. (12.03.2007 17:08:23)
Дата 12.03.2007 18:30:52

если уж так ненавидите АУГ :)

Покопайте в другом направлении - БР, которые ставят мины на пути АУГ. Типа кептора или советских аналогов.
Разом снижаются требования к точности, энергетике, и спецбч не требуется.
Правда, оперативность снижается.

Дарю. :)
От Белаш
К radus (12.03.2007 18:30:52)
Дата 13.03.2007 09:51:34

Здесь можно и КР попробовать :) (-)
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (11.03.2007 20:53:11)
Дата 12.03.2007 01:40:42

Можно, конечно, вернуться на 45 лет назад...

...Предыдущую БР против АУГ создавали 13 лет. Задачу не удалось решить даже при болле скромных параметрах -- дальности (900 км) и точности (про обычную БЧ даже никто не заикался).
Но даже сейчас я не представляю, как можно рещить проблемы целеуказания и самонаведения на цель на кончном участке с точностью, достаточной для прямого попадания БР в движущююся цель. Это нереально...
К тому же довольно накладно и бессмысленно содержать отдельную военную систему и инфраструктуру (дивизионы/полки/бригады + все, что с ними связано) против АУГ пусть даже и с дальностью 1500 км. Если речь идет о неком новом береговом ракетном комплексе, то военные будут требовать его универсализации -- как по типам целей, так и по дальностям применения (от самых ближних зон). И/или же (собственно, как раньше) потребуют придать ей возможность мобильности (установки на различные типы носителей), чтобы обеспечить выполнение боевой задачи в любом районе мирового океана...
Но главное -- все-таки техническая сложность реализации.
Маневрирующие боевые блоки нынешних БР хотя и маневрируют, но с несколько другими задачами. Оне не решают вопрос активного наведения на движущиеся цели...
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (12.03.2007 01:40:42)
Дата 12.03.2007 03:09:03

Re: Можно, конечно,

>...Предыдущую БР против АУГ создавали 13 лет. Задачу не удалось решить даже при болле скромных параметрах -- дальности (900 км) и точности (про обычную БЧ даже никто не заикался).
>Но даже сейчас я не представляю, как можно рещить проблемы целеуказания и самонаведения на цель на кончном участке с точностью, достаточной для прямого попадания БР в движущююся цель. Это нереально...

Понятно, что задача не из легких, иначе бы её давно решили. Но прогресс ведь движется. Кто раньше мог подумать о поражении МБР наземной противоракетой на заатмосферном участке, да еще прямым попаданием. Но справились же, или близки к этому.

А как быть с сообщением, что в 1999 г. "Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м., причем предназначена она была и для "Искандера". Ничего не слышал о судьбе этой разработки, но если взялись, то, следовательно, сочли задачу в принципе решаемой.
А ведь авианосец и УДК имеют длину 200-300 м и ширину за 30 м, то есть цели крупные и КВО метров в 10 будет достаточно.

>Маневрирующие боевые блоки нынешних БР хотя и маневрируют, но с несколько другими задачами. Оне не решают вопрос активного наведения на движущиеся цели...

Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.

>К тому же довольно накладно и бессмысленно содержать отдельную военную систему и инфраструктуру (дивизионы/полки/бригады + все, что с ними связано) против АУГ пусть даже и с дальностью 1500 км. Если речь идет о неком новом береговом ракетном комплексе, то военные будут требовать его универсализации -- как по типам целей, так и по дальностям применения (от самых ближних зон). И/или же (собственно, как раньше) потребуют придать ей возможность мобильности (установки на различные типы носителей), чтобы обеспечить выполнение боевой задачи в любом районе мирового океана...

Понятно, что 1500 км ракеты будут разные, но инфраструктура та же против как надводных, так и наземных целей. С тем же успехом можно и существующие бригады "Искандеров" приспособить для береговой обороны - дело только за ракетой - но дальности у них маловато против АУГ (хотя и не подпускать к берегу десантные соединения - уже достойная задача).
Едва ли могут быть неразрешимые проблемы и с установкой на различные носители - наземные мобильные, корабли, подводные лодки (даже дизельные).
Теоретически ту же универсальную установку вертикального пуска можно использовать, кроме "Искандеров", и под что-нибудь перспективное противоракетное типа С-300ВМ.

От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 03:09:03)
Дата 12.03.2007 13:24:34

Re: Можно, конечно,

>А как быть с сообщением, что в 1999 г. "Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м., причем предназначена она была и для "Искандера". Ничего не слышал о судьбе этой разработки, но если взялись, то, следовательно, сочли задачу в принципе решаемой.

Масса 10 кг и захват цели на дистанции 5 км -- очень странные параметры для такой системы (по крайней мере -- для варианта против АУГ)... :-)
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 03:09:03)
Дата 12.03.2007 03:58:39

Вопросы

>"Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м.,

0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 150 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

>Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.

Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?
От Д.И.У.
К kinetic (12.03.2007 03:58:39)
Дата 12.03.2007 13:57:04

Re: Вопросы

>>"Фазотрон"-НИИР продемонстрировала унифицированную когерентную активную радиолокационную ГСН для широкого круга оружия класса "воздух-поверхность". При массе 10 кг подобная головка будет захватывать цель с эффективной поверхностью рассеяния 10 кв. м на расстоянии 5 км и сможет поражать подвижные объекты с точностью примерно 2 м.,
>
>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

Сомневаюсь, что кто-то сможет конкретно ответить на вопросы 1 и 2, даже если знает ответ. Как кажется, с 1999 г. секретности в таких делах прибавилось. И это, наверное, правильно.

Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.

Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.

>>Да, наверное, самое сложное - управляемость "головы". Однако "Искандер" совершает противозенитный маневр на конечном участке и при этом сохраняет высокую точность попадания. Это уже близко к требуемому. Немного приспособить маневр к вычисленному движению цели (авианосец плывет со скоростью где-то 15 м/с) - и удастся попасть. Понятно, что это очень сложно - но так ли уж нереально.
>
>Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?

Наверное, и это вопрос сугубо секретный (кстати, у "Искандера" БЧ неотделяемая, как у Скада/8К14). Наверное, где-то в районе М=5. Для 300-км баллистической ракеты конечную скорость можно было бы определить (например, для 1000-км ракет она около 3000 м/с), но ведь "Искандер" небаллистический, летит по спрямленной траектории на высоте ок. 50 км (вместо плавного набора высоты до 80-85 км и плавного же спуска). В конечной фазе он совершает маневры, следовательно, теряет часть энергии и несколько тормозится. Но непредсказуемость поведения более чем компенсирует потерю скорости, с точки зрения преодоления ПРО.
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 13:57:04)
Дата 12.03.2007 15:02:30

Re: Вопросы

>>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?

>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.

По-моему, ответ на вопросы 0 и 1 очевиден - "нет". Нужна совсем другая ГСН для этого. На вопрос 3 ответ менее очевиден, но скорее всего тоже "нет".

>Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.

... увеличивая массу и габариты головы.

>>Каков порядок скорости у искандеровской БЧ?
>
>Наверное, и это вопрос сугубо секретный (кстати, у "Искандера" БЧ неотделяемая, как у Скада/8К14). Наверное, где-то в районе М=5. Для 300-км баллистической ракеты конечную скорость можно было бы определить (например, для 1000-км ракет она около 3000 м/с)

Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.
От Д.И.У.
К kinetic (12.03.2007 15:02:30)
Дата 12.03.2007 15:38:53

Re: Вопросы

>>>0. А эта ГСН пробивает слой плазмы, который будет в нашем случае?
>>>1. Работает ли она при уровене радиопомех, которые выставляет АУГ/АМГ?
>>>2. И нельзя ли захват не с 5, а хотя бы со 15 км - т.к. у нас цель в круге радиуса 10 км лежит, и наша скорость порядка нескольких км/с?
>
>>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК,МЛРС и т.д.
>
>По-моему, ответ на вопросы 0 и 1 очевиден - "нет". Нужна совсем другая ГСН для этого. На вопрос 3 ответ менее очевиден, но скорее всего тоже "нет".

А почему на вопрос 0 ответ - "нет"?. Еще в 1983 г. на "Першинге-2" с дальностью 1650 км (который и берется как некий прототип) радиолокационная ГСН распознавала рельеф местности в районе цели, и никакая плазма её не ослепляла. Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.

Я вовсе не предлагал неизвестно чем закончившуюся разработку "Фазотрона" 1990-х гг. для борьбы с авианосцами. Ясно, что нужно что-то другое и более продвинутое. Речь шла о том, что проблема не является чем-то абсолютно непаханным и доказанно тупиковым.

>... увеличивая массу и габариты головы.

Микроэлектроника быстро прогрессирует, даже по сравнению с 1999 г. Так что её влияние на вес и габариты, по сравнению с весом БЧ, не стоит преувеличивать. Все-таки уже не советские времена.

>Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.

Ну так я о "Тополе-М" речь и не завожу, и даже о "Пионере". Только о чем-то размером не более MGM-31B "Першинг-2". Или даже об "Искандере" для поражения морских и других мобильных целей.
От kinetic
К Д.И.У. (12.03.2007 15:38:53)
Дата 13.03.2007 02:51:50

Re: Вопросы

>А почему на вопрос 0 ответ - "нет"?. Еще в 1983 г. на "Першинге-2" с дальностью 1650 км (который и берется как некий прототип) радиолокационная ГСН распознавала рельеф местности в районе цели, и никакая плазма её не ослепляла.

П2 выходил на СТАЦИОНАРНУЮ цель по ИНС с ошибкой менее 150 метров. После входа в атмосферу и замедления, он выполнял специальный манёвр (pull-up/pull-down), который его ещё дополнительно замедлял, и только потом включал РЛС. Вполне возможно, что на тот момент плазмы уже никакой и не было. В случае удара по подвижной цели, на цель столь же точно выйти не получится, поэтому нужно включать РЛС гораздо раньше.

> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.

Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.

>Я вовсе не предлагал неизвестно чем закончившуюся разработку "Фазотрона" 1990-х гг. для борьбы с авианосцами.

Теперь понятно - а то мне сначала показалось, что Вы именно это и делали.

> Ясно, что нужно что-то другое и более продвинутое. Речь шла о том, что проблема не является чем-то абсолютно непаханным и доказанно тупиковым.

Увы, если что и было сделано, всё это засекречено по самое не балуйся.

>>... увеличивая массу и габариты головы.
>
>Микроэлектроника быстро прогрессирует, даже по сравнению с 1999 г. Так что её влияние на вес и габариты, по сравнению с весом БЧ, не стоит преувеличивать. Все-таки уже не советские времена.

Способности РЛС зависят прежде всего от двух факторов. Первый - это размеры приёмной антенны. Эти размеры надо защищать от температуры и перегрузок, что означает массу. Второй - мощность излучателя. Это масса сама по себе, плюс масса бортового блока питания. Для "качественного" сравнения возьмите профессионалную фотоаппаратуру. Несмотря на прогресс электроники, размеры и масса оптики и осветительного оборудования сильно не изменились за много-много десятилетий.

>>Вот видите, скорости отличаются как минимум в два раза. Соотвественно (в квадрате) возрастают требования к энергетике и прочности.
>
>Ну так я о "Тополе-М" речь и не завожу, и даже о "Пионере". Только о чем-то размером не более MGM-31B "Першинг-2". Или даже об "Искандере" для поражения морских и других мобильных целей.

Так Вы же сами сказали - 3000 м/с. 3000 м/с примерно равно 10 М, против 5 М у Искандера.
От Александр Стукалин
К kinetic (13.03.2007 02:51:50)
Дата 13.03.2007 03:54:40

Re: Вопросы

>> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.
>
>Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.

Да отличаются, отличаются они очень сильно...
"Першинг", строго говоря, не наводится ни на какую "гору". С помощью "горы" он только еще раз привязывется к местности, уточняет свои координаты и корректирует траекторию при прицеливании в некую заданную точку (ну не было тогда GPS и привязку--"уточнялку" для инерциалки делали по "горе"!)...
Т.е. Ваша задача -- как бы загнать ракету обратно на "правильную" траекторию в зависимости от того, насколько она от нее отклонилась...
Задача самонаведения НА ЦЕЛЬ совершенно другая с точки зрения алгоритмов управления.
Вам надо -- обнаружить цель (на фоне поверхновсти, помех и т.д.), провести селекцию (а цель ли это вообще, а если их много, то что главная цель?), ГЛАНУЮ ЦЕЛЬ взять на сопровождение и далее, не теряя с ней РЛ-контакта, вести ракету до "слияния" с целью в одной точке с заведомо неизвестными координатами...
Это совершенно другая задача по сложности для БР...
От kinetic
К Александр Стукалин (13.03.2007 03:54:40)
Дата 13.03.2007 13:01:38

Re: Вопросы

>>> Сложности обнаружения и распознавания авианосца с кораблями охранения в открытом море принципиально не отличаются от проблемы обнаружения и распознавания горы или высотного здания, с точки зрения вопроса 0.
>>
>>Мне представляется, что П2 сканировал достаточно крупные куски ландшафта. Ордер АУГ имеет, наверное, сопоставимые размеры, да вот только он не является чем-то статичным.
>
>Да отличаются, отличаются они очень сильно...
>"Першинг", строго говоря, не наводится ни на какую "гору". С помощью "горы" он только еще раз привязывется к местности, уточняет свои координаты и корректирует траекторию при прицеливании в некую заданную точку (ну не было тогда GPS и привязку--"уточнялку" для инерциалки делали по "горе"!)...

Я это и имел в виду. П2 распознаёт статичную картинку и рулит в заранее известную часть. В случае АУГ картинка не статична и такой подход может использоваться разве что для грубого наведения на раннем этапе.
От radus
К kinetic (13.03.2007 13:01:38)
Дата 13.03.2007 13:52:21

а к чему привязываться?

К какой "горе" ?
От kinetic
К radus (13.03.2007 13:52:21)
Дата 13.03.2007 15:03:29

К образу

>К какой "горе" ?

Образы распознаются отнюдь не узнаванием отдельно взятой горы, а статистической обработкой массива яркостей и цветов (если есть). Ордер АУГ имеет ряд присущих ему свойства - количество кораблей, относительные их размеры, количество кораблей данного размера, определённые порядки построения, и т.д. Этой информации достаточно, чтобы засечь ордер (не отдельный корабль) и навестись на его геометрический центр. Для примера - человеческие лица сильно отличаются друг от друга, но вполне возможно автоматически выделять из фотографии толпы лица.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 13:57:04)
Дата 12.03.2007 14:55:16

Re: Вопросы

>Насколько понимаю, эта фазотроновская ГСН разрабатывалась для чисто сухопутного "Искандер-М", очевидно, для стрельбы по важным мобильным целям типа ЗРК, МЛРС и т.д.
А что "Фозотрон" уже что-то "разработал"?
Он вон РЛС для "Панциря" тоже уже сделал ударным темами... :-)

>Важен сам факт, что задача применения таких ОТР по мобильным целям считается специалистами решаемой. А дальность действия и помехозащищенность можно увеличить.
Ну да, осталось сделать... :-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (12.03.2007 14:55:16)
Дата 12.03.2007 15:16:12

Re: Вопросы

>А что "Фозотрон" уже что-то "разработал"?
>Он вон РЛС для "Панциря" тоже уже сделал ударным темами... :-)

Если конкретно "Фазотрон" с конкретным изделием не справился (хотя лично мне ничего об этом не известно - об особенностях "Искандера-М" вообще мало что известно), это не значит, что невозможно справиться в принципе. Что подтверждает РЛС "Панциря", кстати. Раз была начата и сколько-то продвинулась НИР и ОКР, значит, было представлено теоретическое обоснование решаемости данной задачи.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (12.03.2007 15:16:12)
Дата 12.03.2007 16:05:29

Re: Вопросы

>Если конкретно "Фазотрон" с конкретным изделием не справился
Вообще-то противокорабельные ГСН это не профиль "Фазотрона"...

>это не значит, что невозможно справиться в принципе.
"В принципе" справиться можно много с чем -- вопрос в сроках и затратах...

>Что подтверждает РЛС "Панциря", кстати.
Ну да, после того как разработчика поменяли... :-)
От adv1971
К Александр Стукалин (12.03.2007 01:40:42)
Дата 12.03.2007 02:03:33

А "Искандер" ?

>Но главное -- все-таки техническая сложность реализации.
>Маневрирующие боевые блоки нынешних БР хотя и маневрируют, но с несколько другими задачами. Оне не решают вопрос активного наведения на движущиеся цели...

А "Искандер" разве не наводится сам на конечном участке?
Это конечно не БРСД, но его 500 км ничуть не хуже дальности "Гранита" или "Базальта".
От Александр Стукалин
К adv1971 (12.03.2007 02:03:33)
Дата 12.03.2007 02:46:20

Re: А "Искандер"...

Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета, для которой аэродинамика играет, пожалуй, большую или, по крайней мене, не меньшую роль, чем балиистика (это уже обсуждалось здесь -- не будем углубляться)...
Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках", "Першингах" и т.п. -- это не ГСН в привычном (по ПКР и ЗУР) смысле. Они не решают задачи поиска цели "в чистом поле", они не могут использоваться для стрельбы по подвижным объектам, они вообще не работают по цели как таковой...
Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...
В океане при стрельбе по движущимся кораблям это "мертвому припарка"... Не сработает...
От Dervish
К Александр Стукалин (12.03.2007 02:46:20)
Дата 12.03.2007 04:50:05

Как неспециалист - спрошу по-простому

День добрый, уважаемые.

>Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета,

Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?

>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках"... Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...

Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

С уважением - Dervish
От Андрей
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 22:08:38

Re: Как неспециалист...

>День добрый, уважаемые.

>>Во-первых "Искандер" все же не баллисчитеская, а скорее квазибаллистическая ракета,
>
>Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?

>>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках"... Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...
>
>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

А как вы думаете ракета попадает в замаскированный объект? Головка ищет не столько саму цель, а видимые объекты по направлению на которые ищется местоположение цели.

>АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
>Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

Искать авианосец по рисунку ордера бессмысленно, он меняется ежесекундно. Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

>С уважением - Dervish
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dervish
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 13.03.2007 07:07:26

Это уже вопросы алгоритмов распознавания, проблема в другом

День добрый, уважаемые.


Это уже вполне решаемые вопросы алгоритмов распознавания и методики их использования (искать АВ а не ордер, убирать шум, отделять ложные элементы, использовать несколько источников для анализа и прочее).
Проблема в другом - как я понял из дискуссии - сейчас НЕТ пригодных радаров для использования в системе наведения БР такого класса...

С уважением - Dervish
От Андрей
К Dervish (13.03.2007 07:07:26)
Дата 13.03.2007 21:10:25

Re: Это уже...

>День добрый, уважаемые.


>Это уже вполне решаемые вопросы алгоритмов распознавания и методики их использования (искать АВ а не ордер, убирать шум, отделять ложные элементы, использовать несколько источников для анализа и прочее).

АВ можно замаскировать ложными целями, например, крупным кораблем имеющми ИК сигнатуру сходную с таковой у АВ. Увеличение источников анализа приведет к увеличению стоимости системы, а также повлияет на массогабаритные характеристики БЧ, вес взрывчатки неизбежно снизится.

>Проблема в другом - как я понял из дискуссии - сейчас НЕТ пригодных радаров для использования в системе наведения БР такого класса...

Проблема еще сложней. Нет средств надежно обнаруживающих АВ на больших дальностях, с большой точностью, и выдающих целеуказание на средства поражения.

>С уважением - Dervish
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dervish
К Андрей (13.03.2007 21:10:25)
Дата 14.03.2007 07:44:37

Замаскировать конечно можно все, но...

День добрый, уважаемые.

Замаскировать конечно можно все, но это же не причина отказываться от разработки средств поражения?!
С этим бороться можно опять-таки стандартно - совершенствования алгоритмов рапознавания, использование информации нескольких видов (радар, ИК, ОЭ и прочее), скоординированная атака несколькими носителями с распределением целей (кто-то из наших ПКР это делает, то ли Москит, то ли Яхонт, не помню).
Так что дело за "малым" - подходящие радары (и прочее, что может издалека увидеть цель типа АВ)?..


С уважением - Dervish
От Dargot
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 13.03.2007 01:44:48

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

Вполне плодотворно. В ИК-диапазоне.
Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

С уважением, Dargot.
От Александр Стукалин
К Dargot (13.03.2007 01:44:48)
Дата 13.03.2007 21:07:16

Re: Как неспециалист...

> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

Вот именно на "радиодиапазон" и пытались наводить Р-27К...
От Андрей
К Dargot (13.03.2007 01:44:48)
Дата 13.03.2007 20:59:01

Re: Как неспециалист...

>Приветствую!

>>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.
>
> Вполне плодотворно. В ИК-диапазоне.
> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...

Ага. И волн нету.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (13.03.2007 20:59:01)
Дата 13.03.2007 23:50:30

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>
>Ага. И волн нету.

Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 01:46:52

Re: Как неспециалист...

>Приветствую!

>>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>>
>>Ага. И волн нету.
>
> Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

А сколько бликов будет давать волна? Отраженное излучение Солнца, излучение самих целей?

Не подскажете почему для самолетов ДРЛО, долгое время было трудной задачей обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности, и это при том что скорость самолета, например, и морской волны сильно разные? И ведь радар даже сквозь облака видит, а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.

>С уважением, Dargot.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (14.03.2007 01:46:52)
Дата 14.03.2007 02:50:16

Re: Как неспециалист...

Приветствую!

>А сколько бликов будет давать волна? Отраженное излучение Солнца, излучение самих целей?
>Не подскажете почему для самолетов ДРЛО, долгое время было трудной задачей обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности, и это при том что скорость самолета, например, и морской волны сильно разные?
 Во-первых, хочу напомнить, что сейчас не 1960-е годы, и, несмотря на то, что цели на фоне подстилающей поверхности, конечно, обнаруживаются хуже, нежели на фоне неба, прогресс в этой области огромен.
Во-вторых, обнаружение цели на фоне подстилающей поверхности тем более сложно, чем более неоднородна эта поверхность. Специально поясняю: "неоднородная поверхность" в данном случае - это не море, это горы.
В-третьих... "Размер имеет значение"! Эффективность любой помехи определяется, при прочих равных, отношением сигнал/шум, а сигнал от авианосца, ввиду огромности его ЭПР, на порядки больше, нежели от самолета.

> И ведь радар даже сквозь облака видит, а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.
 Я предлагаю совмещать. Облака, кстати, очень по разному (в зависимости от природы) непрозрачны для разных областей инфракрасного спектра.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Андрей (14.03.2007 01:46:52)
Дата 14.03.2007 02:42:51

Ре: Как неспециалист...



>а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.

это уже преминяется у современных ПКР.
От Dargot
К АМ (14.03.2007 02:42:51)
Дата 14.03.2007 14:25:33

Ре: Как неспециалист...

Приветствую!


>>а вы предлагаете в ИК диапазоне искать.
> это уже преминяется у современных ПКР.
 ...причем года так с 1960-го :-).

С уважением, Dargot.
От Евгений Гончаров
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 01:46:24

Ре: Как неспециалист...

здравствуйте !
>Приветствую!

>>> Собственно, основная проблема "больших горшков" - уж больно тяжело замаскировать огромный и теплый железный брусок на ровной и практически однородной поверхности вещества с резко отличающимися от железа физическими свойствами.
>>> Он, к тому же, и в радиодиапазоне излучает...
>>
>>Ага. И волн нету.
>
> Вы, простите, читаете что пишете? Сравните, пожалуйста, высоту океанской войны(я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров) - поймете, что слона за дачным штакетником легче спрятать.

на американских авианосцах высота палубы примерно 20 метров, на "Адмирале Кузнецове" - 16, на ТАКР типа "Киев" - 12.

>С уважением, Даргот.
с уважением, Евгений Гончаров
От Dargot
К Евгений Гончаров (14.03.2007 01:46:24)
Дата 14.03.2007 02:23:26

Тем более.

Приветствую!

>на американских авианосцах высота палубы примерно 20 метров, на "Адмирале Кузнецове" - 16, на ТАКР типа "Киев" - 12.

Признаюсь честно - наизусть не знал, пользовался Яндексом.

С уважением, Dargot.
От Александр Стукалин
К Dargot (13.03.2007 23:50:30)
Дата 14.03.2007 00:06:27

Re: Как неспециалист...

>Сравните, пожалуйста, высоту океанской волны (я подскажу - "сильное волнение", 7 баллов (применять оружие и авиацию уже не без проблем) - 3-5 метров) с высотой надводного борта авианосца ("Нимитц", порядка 12 метров)...
:-)))
От АМ
К Андрей (12.03.2007 22:08:38)
Дата 12.03.2007 22:19:24

Ре: Как неспециалист...


>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.

но для этого алгоритмы и существуют.
От Андрей
К АМ (12.03.2007 22:19:24)
Дата 12.03.2007 23:05:27

Ре: Как неспециалист...


>>Искать же авианосец по его собственному изображению, тоже малоплодотворно, на палубе постоянно перемещаются люди, самолеты, и прочая техника.
>
>но для этого алгоритмы и существуют.

Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (12.03.2007 23:05:27)
Дата 13.03.2007 00:11:54

Ре: Как неспециалист...


>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.

неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.

У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
От Андрей
К АМ (13.03.2007 00:11:54)
Дата 13.03.2007 21:18:17

Ре: Как неспециалист...


>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>
>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.

Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.

>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.

Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (13.03.2007 21:18:17)
Дата 13.03.2007 21:39:34

Ре: Как неспециалист...


>>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>>
>>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.
>
>Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.

комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.

>>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>
>Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.

и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?
От Андрей
К АМ (13.03.2007 21:39:34)
Дата 13.03.2007 22:30:55

Ре: Как неспециалист...


>>>>Да существуют. Но обмануть их проще простого. Какие-нибудь надувные емкости, и силуэт авианосца меняется. Кстати интересно насколько надежна эта система распознавания будет работать в облаках, в снег-дождь, и при применении искуственных дымов.
>>>
>>>неочевидно что просто, ГСН может исползовать комбинацию из тепловых, телевизионных и радиолакационных сенсоров.
>>>Самое простое это размер авианосца, ведь речь идёт о самонавидении на конечном участке, тоесть состав АУГ как и другии потенциалныи цели исзвестны.
>>
>>Комбинация сенсоров приведет к увеличению стоимости боеголовки, а так же к снижению веса взрывчатки в ней. А ведь у вас должна быть довольно дешевая БРСД, с весом БЧ ок. 1000 кг.
>
>комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
>"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.

Танку для выхода из строя достаточно 3-4 кг взрывчатки. Авианосец стотней кг взрывчатки не уничтожишь. Надо будет либо более мощную БЧ, а значит и более тяжелую ракету, а значит и более дорогую, либо целая серия попаданий, что в общем-то равнозначно большой, мощной и дорогой ракете.

>>>У танка гораздо болше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>>
>>Размеры цели это пассивная маскировка, но малые размеры как раз ограничивают возможности по активной маскировке.
>
>и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?

Меньше всяких гранатометов и пр. средств противодействия можно навесить. Меньше места, возрастает нагрузка на ходовую.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (13.03.2007 22:30:55)
Дата 14.03.2007 02:36:14

Ре: Как неспециалист...


>>комбинация сенсоров есть даже у управляемых противотанковых боприпасах, конечно здесь понадобятся гораздо более можныи, но и "снаряд" гораздоооо крупнее.
>>"Дешовым" БР должна быть относително авианосца.
>
>Танку для выхода из строя достаточно 3-4 кг взрывчатки. Авианосец стотней кг взрывчатки не уничтожишь. Надо будет либо более мощную БЧ, а значит и более тяжелую ракету, а значит и более дорогую, либо целая серия попаданий, что в общем-то равнозначно большой, мощной и дорогой ракете.

противотанковыи боеприпасы как пример насколко компактна технология, у БР в сотни раз болше места и веса для сенсоров. Есть и ПКР, например RBS15 MK 4.

>>и как это малыи размеры ограничивают возможности по активной маскировке?
>
>Меньше всяких гранатометов и пр. средств противодействия можно навесить. Меньше места, возрастает нагрузка на ходовую.

конечно менше чем на авианосец в абсолутных цифрах, спорить небуду :-)

Вы лучше сравните какой процент от веса приходится на бронирование у танка и у авианосца...
Танк может себе позволить даже пасивное бронирование!
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 00:11:54)
Дата 13.03.2007 12:44:42

Ре: Как неспециалист...

>У танка гораздо больше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
Если Вы зададитесь целью наводить на танк БР с дальности 1500 км, то головную боль поимеете еще ту... :-)
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 12:44:42)
Дата 13.03.2007 13:51:31

Ре: Как неспециалист...

>>У танка гораздо больше возможностей для мер по снижению заметности но соответствующии системы серавно разрабатываются.
>Если Вы зададитесь целью наводить на танк БР с дальности 1500 км, то головную боль поимеете еще ту... :-)

а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 13:51:31)
Дата 13.03.2007 14:14:00

Ре: Как неспециалист...

>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
"Гермесу" целеуказание дают лазером...
А в береговом (противокорабельном) варианте у него вообще радиокомандная система наведения...
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 14:14:00)
Дата 13.03.2007 14:22:33

Ре: Как неспециалист...

>>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
>"Гермесу" целеуказание дают лазером...

со 100 км?
От Александр Стукалин
К АМ (13.03.2007 14:22:33)
Дата 13.03.2007 14:27:42

Ре: Как неспециалист...

>>>а разве пре компликсах типа Гермес на танк наводят со 100 км?
>>"Гермесу" целеуказание дают лазером...
>
>со 100 км?

Нет конечно, из передовых боевых порядков или с вертолета...
А иначе никак...
А вообще, 100-км Гермес это "концепт-мегаверсия"... Нету его в природе.
От АМ
К Александр Стукалин (13.03.2007 14:27:42)
Дата 13.03.2007 15:01:36

Ре: Как неспециалист...


>Нет конечно, из передовых боевых порядков или с вертолета...
>А иначе никак...

также и с БР, нет необходимости наводить БР с 1500 км, есть самонаведение на конечном участке.

>А вообще, 100-км Гермес это "концепт-мегаверсия"... Нету его в природе.

есть другии концепты.

Немецкая "летающия бомба" которая пару часов может летать над определённом участком и сомостоятелно опознавать и класифицировать цели, пока программу вроде не прекратили.
От Александр Стукалин
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 13:21:02

Re: Как неспециалист...

>Т.е. БГ управляется (корректирует траэкторию) на конечном участке?
1) У "Искандера" БГ как таковой нет, она неотделяемая.
2) Ракета управляет траеторие на всем ее протяжении.

>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?
>...
>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

Это совсем другая РЛС и другая схема наведения...
От АМ
К Dervish (12.03.2007 04:50:05)
Дата 12.03.2007 10:27:17

Ре: Как неспециалист...


>Но со стороны это выглядит что необходим всего лишь другой алгоритм поиска - при наличии в памяти БГ не только координат, но и заданного "образа авианосца" - на снятой карте найти координаты объекта, максимально похожего на хранящийся в памяти образ?

>АВ ведь не танк и не расчет пулемета, это стальная коробка размером 300*50*30, должна быть хорошо видна что в ОЭ, что в РЛ диапазонах?
>Причем после того, как голова его опознает - до удара он далеко сместиться не успеет - его скорость на два порядка ниже, чем у БГ.

>Алгоритмы распознавания такие вроде есть уже как лет 20, процессоры щас мощные... Проблема в чествительности радара или есть еще что-то?

кстати да, ведь похожое разрабатывается даже против танков,
по идеи корабль гораздо крупнее и скрытся ему гораздо сложнее.
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (12.03.2007 02:46:20)
Дата 12.03.2007 03:21:10

Re: А "Искандер"...

>Во-вторых, "ГСН", стоящие на "Искандерах", "Точках", "Першингах" и т.п. -- это не ГСН в привычном (по ПКР и ЗУР) смысле. Они не решают задачи поиска цели "в чистом поле", они не могут использоваться для стрельбы по подвижным объектам, они вообще не работают по цели как таковой...
>Это корреляторы (оптико-электронные или радиолокационные), снимающие карту местности в районе цели, сличающие ее с заданной и вырабатывающие команды коррекции траектории для вывода ракеты во все ту же точку с заданной координатой (т.е. еще одна "уточнялка" для инерциальных систем)...
>В океане при стрельбе по движущимся кораблям это "мертвому припарка"... Не сработает...

Это понятно. Но важно, что радиолокационные ГСН в принципе способны работать на баллистических ракетах, с их перегрузками и нагревом. Значит, должна работать и поисковая АРГСН. А вычислительные способности растут невероятно. Все-таки сейчас не начало 80-х.
От tramp
К adv1971 (12.03.2007 02:03:33)
Дата 12.03.2007 02:06:22

А мне проще тот же Искандер под Су-34? (-)
От adv1971
К tramp (12.03.2007 02:06:22)
Дата 12.03.2007 02:11:16

Это как?

Это пардон как?
Ну забудем, что "Искандер" баллистический, и непонятно как его с самолета пускать.
Но вспомним про его размеры.
Да пупок у СУ-34 развяжется с ним взлететь.
От tramp
К adv1971 (12.03.2007 02:11:16)
Дата 12.03.2007 02:26:01

Re: Это как?

>Это пардон как?
>Ну забудем, что "Искандер" баллистический, и непонятно как его с самолета пускать.
>Но вспомним про его размеры.
>Да пупок у СУ-34 развяжется с ним взлететь.
Так же как предполагалось Х-15.
Вообще я это не из головы взял, проскакивало в одной из статей в НВО или ВПК несколько лет назад по этому поводу, ссылку найти не могу.

с уважением
От Dargot
К Д.И.У. (11.03.2007 20:53:11)
Дата 12.03.2007 00:30:16

Re: Перенос снизу...

Приветствую!


>Посылаем на разведку модернизированный Ту-22М3 или даже Су-34 с РЛС обнаружения надводных целей дальнего действия, с эскортом Су-27. Они совершают прорыв к АУГ, крейсирующей где-то в 1000 км от берега. Авианосец - крупный объект, можно обнаружить км с 400 или даже дальше. Наверное, на короткое время приблизиться на 400 км к авианосцу можно, пусть даже с боем. Координаты определены и немедленно переданы по каналу связи прямо на КП ракетного дивизиона (РД) - передача, вероятно, займет секунды.

Не проще ли целеуказание со спутников осуществлять?

С уважением, Dargot.
От adv1971
К Dargot (12.03.2007 00:30:16)
Дата 12.03.2007 00:58:47

Дались вам эти спутники.


Деньги то где на это спутниковое целеуказание.
СССР и то не потянул.
Опять таки мы кажется говорим про оборону от АУГ вполне определенного государства.
Поэтому рассчитывать, что наши спутники будут находится на орбите в целом виде, несколько, скажем так, неразумно.
Уж лучше БПЛА.
На порядки дешевле и намного универсальнее.
В мирное время может рыбные косяки искать, в военное АУГ, только контенер с аппаратурой поменять и все.


> Не проще ли целеуказание со спутников осуществлять?

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К adv1971 (12.03.2007 00:58:47)
Дата 12.03.2007 01:34:56

Re: Дались вам...

Приветствую!

>Деньги то где на это спутниковое целеуказание.
>СССР и то не потянул.
>Опять таки мы кажется говорим про оборону от АУГ вполне определенного государства.
>Поэтому рассчитывать, что наши спутники будут находится на орбите в целом виде, несколько, скажем так, неразумно.
 Вам не приходило в голову, что если обе стороны начинают сносить друг другу спутники, то АУГ-и, в принципе, уже не важны?

>Уж лучше БПЛА.
>На порядки дешевле и намного универсальнее.
 А также значительно уязвимее.

>В мирное время может рыбные косяки искать, в военное АУГ, только контенер с аппаратурой поменять и все.
 ЧТО???? Косяки?

С уважением, Dargot.
От adv1971
К Dargot (12.03.2007 01:34:56)
Дата 12.03.2007 01:45:53

Re: Дались вам...

>Приветствую!

>>Деньги то где на это спутниковое целеуказание.
>>СССР и то не потянул.
>>Опять таки мы кажется говорим про оборону от АУГ вполне определенного государства.
>>Поэтому рассчитывать, что наши спутники будут находится на орбите в целом виде, несколько, скажем так, неразумно.
> Вам не приходило в голову, что если обе стороны начинают сносить друг другу спутники, то АУГ-и, в принципе, уже не важны?

Гм. Вам не кажется, что если нам понадобилось выносить АУГ, то дело зашло уже очень далеко и это явно будет не преввентивный удар со стороны России?

>>Уж лучше БПЛА.
>>На порядки дешевле и намного универсальнее.
> А также значительно уязвимее.

Это чем это оно уязвимее? Вы его попробуйте найдите сначала в прибрежных сопках. А когда он целеуказание выдаст, нехай бьют. У нас их запас есть ( в отличие от спутников)

>>В мирное время может рыбные косяки искать, в военное АУГ, только контенер с аппаратурой поменять и все.
> ЧТО???? Косяки?

Я помоему выше обьяснил.
Спутники "Легенды" слишком узкоспециализированные агрегаты, которые работают только на узкий круг задач ВМФ. Они ничем не помогут ни сухопутным войскам, ни флоту, при решении задач, отличных от борьбы с АУГ.
О стоимости только даже _вывода_ одного спутника, я молчу. На эти деньги БПЛА можно тысячами закупать.

>С уважением, Dargot.
От Андю
К adv1971 (12.03.2007 01:45:53)
Дата 12.03.2007 01:52:05

Re: Дались вам...

Мадам э Месьё,

>О стоимости только даже _вывода_ одного спутника, я молчу. На эти деньги БПЛА можно тысячами закупать.

ИМХО, в отличии от спутника (пока отработанных "анти-спутников" таки нет), БПЛА имеют практически нулевую ценность как целеуказатели на АУГи. Посшибают их к едрене фене. "На дальних подступах к Москве".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От adv1971
К Андю (12.03.2007 01:52:05)
Дата 12.03.2007 01:59:20

См мой ответ выше.


Нам не надо чтобы он как "Рама" над АУГ кружил. Его задача сказать - "ОНО вон там"
После этого БПЛА может погибать.
Потому что топик начинался с баллистических ракет с самонаводящимися головами. Они быстрее добираются до цели чем ПКР. Значительно быстрее.
От Андю
К adv1971 (12.03.2007 01:59:20)
Дата 12.03.2007 02:14:54

Re: См мой...

Мадам э Месьё,

> Его задача сказать - "ОНО вон там"

А кто ж ему даст подлетать так, чтобы он это сказал ? А если издалека, то каких размеров будет такой БПЛА, чтобы расместить столь продвинутый коплекс "дальнобойной" разведки ?

> После этого БПЛА может погибать.

Да это понятно. :-) "Мёртвые сраму не имут", прошу не считать это за кощунство.

>Потому что топик начинался с баллистических ракет с самонаводящимися головами. Они быстрее добираются до цели чем ПКР. Значительно быстрее.

Я помню, это давноооо уже обсуждалось на Форуме. Про маневрирующую "голову" там ничего не было, но вывод, ИМХО, был такой : пока БР получит сигнал, пока долетит, АУГ таки уйдёт из этого места и даже ЯБЧ не спасёт.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Рыжий Лис.
К Андю (12.03.2007 02:14:54)
Дата 12.03.2007 08:02:25

Re: См мой...

>А кто ж ему даст подлетать так, чтобы он это сказал ?

А подлететь на 400 км он вполне сможет, ибо цель малоразмерная и трудная для поражения ракетами "воздух-воздух". АУГ придеться постоянно держать патрулирующие истребители на угрожаемых направлениях даже при наличии Хокаев в воздухе. В случае одновременного выхода десятка БПЛА в район нахождения АУГ шансы на ее засечение и сопровождение будут 100%. Ибо истребителям нужно выходить на короткие дистанции для уверенного захвата и поражения целей ракетами ближнего/среднего радиуса действия, а целей много и идут они с разных направлений.
Кроме того, никто не мешает комбинировать БПЛА с разведчиками Ту-22 и Ту-95... Кстати, они могут быть и их носителями, сбрасывая БПЛА пачками.

>А если издалека, то каких размеров будет такой БПЛА, чтобы расместить столь продвинутый коплекс "дальнобойной" разведки ?

Вероятно, большая часть средств разведки будут пассивные или короткоживущие. Соответственно, меньше масса и энергозатраты.

>Я помню, это давноооо уже обсуждалось на Форуме. Про маневрирующую "голову" там ничего не было, но вывод, ИМХО, был такой : пока БР получит сигнал, пока долетит, АУГ таки уйдёт из этого места и даже ЯБЧ не спасёт.

АУГ не гоночный автомобиль, за 10-15 минут ее смещение составит 10-15 км. в пределе. Будет БР иметь активную голову и возможность маневрировать (видимо это реализуют для боеголовок, а не для самой ракеты) - ничего невозможного не вижу.
От Гегемон
К Андю (12.03.2007 01:52:05)
Дата 12.03.2007 01:57:12

Чут вбок

Скажу как гуманитарий

>пока отработанных "анти-спутников" таки нет
А массированный подрыв ядерных БЧ на орбитах не поможет?

С уважением
От ВикторК
К Гегемон (12.03.2007 01:57:12)
Дата 12.03.2007 02:09:32

Re: Чут вбок

>Скажу как гуманитарий

>>пока отработанных "анти-спутников" таки нет
>А массированный подрыв ядерных БЧ на орбитах не поможет?

Писали в свое время что в космосе радиус поражения от ядерного взрыва максимум 20 метров.


От radus
К ВикторК (12.03.2007 02:09:32)
Дата 12.03.2007 11:22:39

это явно не так

>>А массированный подрыв ядерных БЧ на орбитах не поможет?
>Писали в свое время что в космосе радиус поражения от ядерного взрыва максимум 20 метров.
Только за счет ЭМИ вся связь отрубится на несколько часов.
От Андю
К Гегемон (12.03.2007 01:57:12)
Дата 12.03.2007 02:07:08

Re: Чут вбок

Мадам э Месьё,

>А массированный подрыв ядерных БЧ на орбитах не поможет?

Не знаю. Но сомневаюсь, что этим бедет кто-то серьёзно увлекаться, по разным причинам.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Гегемон
К Андю (12.03.2007 01:52:05)
Дата 12.03.2007 01:55:56

Чуть вбок

Скажу как гуманитарий

>(пока отработанных "анти-спутников" таки нет)
А массированный

С уважением
От Dargot
К Dargot (12.03.2007 01:34:56)
Дата 12.03.2007 01:40:52

Разверну мысль.

Приветствую!

Главная "фича" противокорабельных баллистических ракет - крайняя трудность их сбития силами АУГ. Ну вот нет у нее средств обороны, позволяющих своими силами сбить боеголовку баллистической ракеты с приемлемой вероятностью, и, скорее всего, не предвидится.
В этих условиях, по моему, глупо реализовывать важнейший элемент "противоАУГовой" системы на средствах, находящихся в досягаемости АУГ.
Связка "спутник+БР" - это внезапно приходящая из-за облаков смерть. "АВАКС+БР", "БПЛА+БР", во первых, предупреждают противника излучением своих ражиоэлектронных средств, во вторых - могут быть нейтрализованы силами самой АУГ.

С уважением, Dargot.
От Exeter
К Dargot (12.03.2007 01:40:52)
Дата 12.03.2007 03:21:27

Re: Разверну мысль.

Здравствуйте, уважаемый Dargot!

> Главная "фича" противокорабельных баллистических ракет - крайняя трудность их сбития силами АУГ. Ну вот нет у нее средств обороны, позволяющих своими силами сбить боеголовку баллистической ракеты с приемлемой вероятностью, и, скорее всего, не предвидится.

Е:
С чего бы это? Если задачи поражения тактических и оперативно-тактических баллистических ракет уже сейчас в принципе решаются наземными ЗРК, то что мешает это делать ЗРК корабельным?
Собственно, Standard SM-3 уже есть.

А обнаружение БР с "высокой" траекторией в принципе легче, чем низколетящей ПКР.

В общем, противокорабельные БР вполне могут стать одним из перспективных видов морского оружия, но гиперзвуковая ПКР выглядит во многих отношениях предпочтительнее.


С уважением, Exeter
От Dargot
К Exeter (12.03.2007 03:21:27)
Дата 13.03.2007 01:41:48

Re: Разверну мысль.

Приветствую!
>Е:
>С чего бы это? Если задачи поражения тактических и оперативно-тактических баллистических ракет уже сейчас в принципе решаются наземными ЗРК, то что мешает это делать ЗРК корабельным?
>Собственно, Standard SM-3 уже есть.
>А обнаружение БР с "высокой" траекторией в принципе легче, чем низколетящей ПКР.

Да, Вы правы. Но сбить тяжелее. Больше скорость, меньше времени на перехват.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Exeter (12.03.2007 03:21:27)
Дата 12.03.2007 13:15:55

Re: Разверну мысль.

>А обнаружение БР с "высокой" траекторией в принципе легче, чем низколетящей ПКР.

Низколетящие ПКР могут быть обнаружены не только с кораблей и АВАКСами, но и патрульными истребителями (пусть в ограниченной зоне, зато на большом удалении от АУГ). Которые могут их сразу и сбивать, облегчая тем самым жизнь корабельной ПВО.

>В общем, противокорабельные БР вполне могут стать одним из перспективных видов морского оружия, но гиперзвуковая ПКР выглядит во многих отношениях предпочтительнее.

Гиперзвуковые низколетящие ПКР сильно нагреваются, что сводит на нет всю малозаметность. И стоят они едва ли много дешевле БР сравнимой дальности, при все еще большей уязвимости для ПВО/ПРО.

Главное же, проблема целеуказания не облегчается радикально.
От Dervish
К Exeter (12.03.2007 03:21:27)
Дата 12.03.2007 04:31:34

Да, но все равно остается проблема обнаружения и целеуказания - как и для БР? (-)

-
От adv1971
К Dargot (12.03.2007 01:40:52)
Дата 12.03.2007 01:56:07

да и пусть

>Приветствую!

Главная фича БРСД - чрезвычайно малое подлетное время ( вспомните наши проблемы с "Першингами").
Поэтому нам абсолютно наплевать, собьют наш БПЛА или нет.
Он выдал целеуказание, мы пустили ракету. Максимум через 10 минут она прилетит. Все.
Дальше нехай система самонаведения на боеголовке разбирается.
БПЛА свою задачу выполнил. И его стоимость позволяет нам его потерять.
Потому что мы вместо одного спутника ( которого в нужный момент не окажется над этим районом) их купим с запасом.

О деньгах надо думать, БПЛА уязвимее, но он дешевле порядка на два, а общая эффективность системы не страдает.
Мы сейчас не в СССР живем, чтобы с таким размахом деньги выкидывать.
От Dargot
К adv1971 (12.03.2007 01:56:07)
Дата 13.03.2007 01:37:01

Re: да и...

Приветствую!

>О деньгах надо думать, БПЛА уязвимее, но он дешевле порядка на два, а общая эффективность системы не страдает.
 Только они заменяются не один спутник на один БПЛА. Чтобы получить четкое указание с помощью БПЛА, надо знать, куда вообще его посылать - не прочесывать же весь океан круглые сутки?

С уважением, Dargot.
От Александр Стукалин
К adv1971 (12.03.2007 01:56:07)
Дата 12.03.2007 16:02:38

Re: да и...

>О деньгах надо думать, БПЛА уязвимее, но он дешевле порядка на два, а общая эффективность системы не страдает.
А вот это еще считать надо, тут, так сказать, супер-высшая математика... :-)
От radus
К adv1971 (12.03.2007 01:56:07)
Дата 12.03.2007 11:31:10

а какое поле зрения у БПЛА?

Боюсь, что для адекватной замены спутника понадобится много БПЛА, операторов и соответствующей инфраструктуры. И опять - что, все время держать БПЛА в зоне возможного появления АУГ? Боюсь, обойдется дороже спутника.
От kinetic
К radus (12.03.2007 11:31:10)
Дата 12.03.2007 15:20:33

Re: а какое...

>Боюсь, что для адекватной замены спутника понадобится много БПЛА, операторов и соответствующей инфраструктуры.

А зачем все спутники заменять? Несколько спутников фото/радиоразведки всё равно нужны. БПЛА нужны для закрытия дыр спутниковой видимости и доразведки непосредственно перед ударом.
От radus
К kinetic (12.03.2007 15:20:33)
Дата 12.03.2007 15:58:48

тогда - да. Но получается - спутники+БПЛА.

Что существенно дороже, чем даже просто спутники.
От Александр Стукалин
К adv1971 (12.03.2007 00:58:47)
Дата 12.03.2007 01:16:42

Re: Дались вам...

>Уж лучше БПЛА.
>На порядки дешевле и намного универсальнее.
>В мирное время может рыбные косяки искать, в военное АУГ, только контенер с аппаратурой поменять и все.

Мечта Госплана... :-)))
От adv1971
К Александр Стукалин (12.03.2007 01:16:42)
Дата 12.03.2007 01:24:59

Re: Дались вам...

>>Уж лучше БПЛА.
>>На порядки дешевле и намного универсальнее.
>>В мирное время может рыбные косяки искать, в военное АУГ, только контенер с аппаратурой поменять и все.
>
>Мечта Госплана... :-)))

Ну главная то мысль понятно изложена :)
БПЛА может быть использован и для разведки и для ударных функций, причем и на море и на суше, главное модули подвесные менять.
Упрощенная конструкция может использоваться в сельском хоз-ве, МЧС и пр. ( с возможностью мобилизации в военное время)
А спутник типа "Легенды" ничего кроме целеуказания ракетам выдавать не может, то есть в войне на суше например абсолютно бесполезен.
От Dervish
К Dargot (12.03.2007 00:30:16)
Дата 12.03.2007 00:57:43

Экзетер как-то на это уже ответил: "Каких спутников и как?" (-)

-
От Dargot
К Dervish (12.03.2007 00:57:43)
Дата 12.03.2007 01:32:53

Я отвечу - мы про какие БРСД говорим?(-)
От Пехота
К Д.И.У. (11.03.2007 20:53:11)
Дата 11.03.2007 22:43:50

Re: Перенос снизу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имел в виду использование баллистических ракет с условно 1500-км дальностью в качестве средства береговой обороны. Авианосец ведь не очень опасен, когда плавает посреди Атлантики, опасен он становится на дальности эффективного применения палубной авиации по береговым целям.
>Вот, скажем, имеем на берегу дивизион "БР-1500" - твердотопливные ракеты в контейнерах, с 10-летним хранением без обслуживания, одноступенчатые, с отделяемой маневрирующей ГЧ, обычной БЧ и АРГСН (кроме инерциального + ГЛОНАСС наведения). Понятно, что поражать цели, движущиеся со скоростью до 60 км/ч, намного труднее, чем стационарные - но теперь создание такой маневрирующей ГЧ не кажется принципиально невозможным.
>Посылаем на разведку модернизированный Ту-22М3 или даже Су-34 с РЛС обнаружения надводных целей дальнего действия, с эскортом Су-27. Они совершают прорыв к АУГ, крейсирующей где-то в 1000 км от берега. Авианосец - крупный объект, можно обнаружить км с 400 или даже дальше. Наверное, на короткое время приблизиться на 400 км к авианосцу можно, пусть даже с боем. Координаты определены и немедленно переданы по каналу связи прямо на КП ракетного дивизиона (РД) - передача, вероятно, займет секунды.

А я бы предложил немного более фантастический вариант. Соединение ракетных войск береговой обороны с установками БРСД на мобильной базе. В оргструктуру соединения входит разведывательная часть, оснащенная сверхзвуковыми БПЛА дальнего радиуса действия. При угрозе побережью атаки АУГ в предполагаемый район нахождения супостата высылается 5-6 БПЛА. Координаты обнаруженной АУГ поступают прямо на КП соединения (предположим дивизии). КП дивизии отдает приказ полку, в чьей зоне ответственности находится АУГ и через 10-15 минут после обнаружения цели ракеты уходят.
Повторюсь: вариант фантастический. Для страны с развитыми технологиями, хорошим финансированием армии и флота, а также с руководством, имеющим крепкие тестикулы.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (11.03.2007 22:43:50)
Дата 12.03.2007 11:23:05

Про БПЛА

> А я бы предложил немного более фантастический вариант. Соединение ракетных войск береговой обороны с установками БРСД на мобильной базе. В оргструктуру соединения входит разведывательная часть, оснащенная сверхзвуковыми БПЛА дальнего радиуса действия. При угрозе побережью атаки АУГ в предполагаемый район нахождения супостата высылается 5-6 БПЛА. Координаты обнаруженной АУГ поступают прямо на КП соединения (предположим дивизии). КП дивизии отдает приказ полку, в чьей зоне ответственности находится АУГ и через 10-15 минут после обнаружения цели ракеты уходят.

Сверхдешёвый аппарат, возможно вообще - с билетом в один конец. Пока угрожаемый период - машины используют для разведки, в случае начала военных действий место уничтожения БПЛА покажет близость цели. Массовый налёт перегрузит системы ПВО, особенно если использовать источники помех; под прикрытием этой своры один-два нормальных, недешёвых аппарата вскрывают месторасположение цели, выдают ЦУ на КП.