От Ktulu
К Архив
Дата 14.03.2007 13:10:56
Рубрики Современность; Армия;

[2Dersu] Сказки какие-то

>Была страшная, братоубийственная, крайне жестокая с обеих сторон гражданская война.

Это правда. Только разница в том, что у красных террор
шёл как сверху (политика партии большевиков), так и снизу (стихийный),
а у белых террор не имел характер политики и шёл только снизу.

> Народ в основной своей массе поддержал новую власть и сражался в этой войне на ее стороне.

Народ в основной своей массе остался в стороне и ждал окончания
войны. Если бы народ был на стороне большевиков, война не шла бы 4 1/2 года. А большинство народу в КА было мобилизовано (т.е. не добровольцами
пошли).

> Красная Армия, голодная, плохо оснащенная, победила. Надо ли переписывать историю в угоду сегодняшней политической конъюнктуре?

Красная Армия не была ни особо голодной, ни плохо оснащённой. По крайней
мере, по сравнению с белыми.

>Белые генералы боролись за свои прежние сословные привилегии, усадьбы, поместья, за свои личные интересы, ничего общего не имеющие с интересами народа, да и отношения их с солдатами были весьма далекими от нормальных.

Автор проявляет телепатические способности. Белые генералы боролись
в первую очередь за свою страну, Россию, а не за химеру вселенского
счастья. Отношения с солдатами были нормальными, по крайней мере,
не хуже, чем сейчас. А что было гораздо лучше чем сейчас, так это
отличный унтер-офицерский состав.

> Читаем в "Воспоминаниях и размышлениях" маршала Г.К. Жукова, участника Первой мировой войны с августа 1915 г.: "...Что было характерным для старой царской армии? Прежде всего отсутствие общности и единства между солдатской массой и высшим офицерским составом... Офицеры и генералы, не знавшие, чем живет и дышит солдат, были чужды солдату.

А что, у красных "генералам" было какое-то дело до солдат?
Да и ненормальное это явление, когда генерал вникает в нужды
конкретного солдата. Генерал двигает полки и дивизии, а в нужды
конкретного солдата должен вникать старшина (урядник и фельдфебель
в Белой Армии). Наибольшее единство происхождения между рядовыми и
офицерами, кстати, достигалось в казачьих частях. Красным такого и не
снилось.

> Это обстоятельство, а также широко распространенная оперативно-тактическая неграмотность высшего офицерского и генеральского состава привели к тому, что командиры эти, за исключением одиночек, не пользовались авторитетом у солдат...".

Абсолютно то же самое относится и к Красной Армии. Существенная разница
классового состава между белыми и красными - это большевистский миф.
И там и там воевали и бывшие солдаты из крестьян, и царские офицеры
(в том числе из дворян), и рабочие.

>Руководители Белого движения для достижения своих целей даже согласились на оккупацию части России иностранными войсками.

Руководители красных в то же самое время для достижения своих целей отдали
обширные территории страны под лозунгами "Россия - тюрьма народов".

> К февралю 1919 г. в России уже находились союзные войска общей численностью 202,4 тысячи солдат и офицеров, в том числе 44,6 тысячи английских войск; 13,6 тысячи французских; 20 тысяч японских; 42 тысячи чехословацких; 3 тысячи итальянских; 2,5 тысячи сербских. И при всей мощной поддержке Европы, США и Японии так и не смогли достичь победы.

Победы не смогли достичь, в первую очередь, потому что не смогли
объединиться и координировать свои действия, а также потому, что
не задействовали террористические методы для достижения своих целей
на уровне политики (в отличие от красных).

>Конечно, вся эта помощь была не задаром, одной шинели просто так не дадут, за это были обещаны концессии, возврат и расширение прежних активов, золото, нефть.
> Белые генералы готовы были даже пойти на сговор с извечными и недавними врагами России - немцами. Так, генерал Краснов в июле 1918 г. обратился с письмом к германскому кайзеру Вильгельму II со словами: "...Почти за три с половиной года кровавой войны на полях Пруссии, Галиции, Буковины и Польши казаки и германцы взаимно научились уважать храбрость и стойкость своих войск и ныне, протянув руки друг другу, как два благородных бойца, борются вместе за свободу родного Дона...".

А большевики пошли на сговор с теми же самыми немцами, сначала способствуя
поражению своей страны в Великой Войне, а потом заключив с немцами
Брестский мир.

> Немало было офицеров и генералов Белого движения, в том числе и генерал Краснов, которые потом надели гитлеровские мундиры и сражались с оружием в руках против своего народа. За предательство генерал Краснов был повешен вместе с Власовым и другими изменниками.

Немало было офицеров Красного движения (генералов в значительной мере
перебили в 1937-39), которые потом надели гитлеровские мундиры и
сражались с оружием в руках против своего народа.
Краснов, кстати, измены не совершал (он не был советским гражданином).

>Да, верно, белые сражались против власти большевиков, но в действительности на фронтах Гражданской войны перед ними стоял народ.

В действительности на фронтах любой гражданской войны по обе
стороны стоит народ, именно поэтому война называется гражданской,
а не дворянско-рабоче-крестьянской, например.

> Не знаю, попался ли им хоть один настоящий большевик, но одно точно - белогвардейские отряды, колчаковская и деникинская контрразведки истребили тысячи крестьян и рабочих - вчерашних солдат Первой мировой войны,

Точно и то, что и красные и ЧК истребили тысячи крестьян, рабочих,
казаков, дворян, духовенства.

> которую, как и русско-японскую войну, царское правительство проиграло.

Не в первую очередь из-за революционной сволочи в стране, существование
которой, правда, во многом проистекало вследствие политической
импотенции Николая II. Война была проиграна не в результате военных
поражений (а ведь были и достижения - в Австро-Венгрии и Турции,
например).

>Конечно, в царской армии было подавляющее большинство честных, храбрых солдат, офицеров и генералов, но высшее командование во главе с царем Николаем II в своем большинстве было бездарным.

Это не так. Со стратегией, действительно, частенько бывали проблемы,
была недооценка противника, как в случае с "жёлтыми обезьянами",
так и в случае с немцами, но генералы были вполне на уровне
(в той же самой Турции и Австро-Венгрии и в гражданской войне с обеих
сторон). Вот служба тыла и военная промышленность подвели, это правда.

> В ХХ веке царская армия проиграла все войны. Многие офицеры и генералы после революции перешли на сторону новой власти, в т.ч. и назначенный в мае 1917 г. Верховным главнокомандующим русской армией генерал Брусилов А.А., который после Октябрьской революции остался в Советской России, отклонив предложения белогвардейцев перебраться на Дон и принять участие в Белом движении. А.А. Брусилов занимал твердую и ясную позицию, он считал: "...Власть зависит от народа, а наши бывшие друзья живут прошлым и сражаются за прошлое, за свои личные интересы".

Вклад Брусилова в коллапс австрийского фронта преувеличен красной
пропагандой. Генерал Алексеев, к примеру, к красным на службу не пошёл.

> В своих воспоминаниях он писал: "Я подчиняюсь воле народа - он вправе иметь правительство, которое желает. Я могу быть не согласен с отдельными положениями, тактикой Советской власти, но, признавая здоровую жизненную основу, охотно отдаю свои силы на благо горячо любимой моей Родины... Власть зависит от народа, пусть народ и решает".

В своих воспоминаниях он и не мог написать иного, учитывая время
и место написания.

>Красная Армия разбила белогвардейцев, победила в Гражданской войне, потому что ее поддерживал народ, который выдвинул из своей среды выдающихся народных полководцев, таких как Буденный, Чапаев, Щорс, Котовский и др. Они обладали доверием красноармейцев, силой убеждения и волей, здоровым крестьянским умом и умением побеждать. Именно русская деревня давала здоровых, крепких и выносливых солдат, уверенных в себе и преданных Отечеству. Армия-то в основном состояла из крестьян.

Народ не поддерживал никого, именно поэтому его приходилось насильно
мобилизовывать.

>Именно из таких солдат, прошедших Первую мировую и Гражданскую войны, вышли выдающиеся полководцы - победители в Великой Отечественной войне: Жуков, Рокоссовский, Конев, Малиновский, Василевский, Горбатов и др.,

Многие из них были царскими унтер-офицерами и офицерами.

>Можно ли вообще возвращать в Россию прах бывших белогвардейцев, бежавших политиков и т.д.? Думаю, разрешать эту акцию можно, но и то только тех, у кого руки не в крови русских людей,

Ну так у всех красных также руки в крови русских людей, и нерусских,
кстати, тоже. Выкопать их теперь что-ли? В гражданской войне чистеньких
не остаётся.

>Николай СПАССКИЙ
>главный редактор Издательского дома "Оружие и технологии"

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (14.03.2007 13:10:56)
Дата 14.03.2007 13:23:28

[2Андю] В том-то и дело, что закончилась

Скажу как гуманитарий

Но гражданская война - процесс внутриполитический. На победе одной стороны жизнь не заканчивается. Люди меняются, меняется взгляд на события и историческую роль разных людей. Вместо навязывания единственной точки зрения победителей начинается изучение истории. Здесь шарахания в стороны неизбежны, но основная тенденция - восстановление целостного представления об истории собственной страны.
И вот тут вдруг появляется некто и по-комиссарски начинает окрикивать.
Переверни оценки - и получится банальный демшизовый листок середины 1990-х годов.
А чего стоят вообще оценки господина Спасского? Он историк? Признанный специалист по истории Гражданской войны? Почему он считает для себя возможным подобный тон?
И какой смысл тащить на военно-исторический форум чисто политическую агитку? Ради упражнений в непреклонности?

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.03.2007 13:23:28)
Дата 14.03.2007 13:36:33

Re: [2Андю] В...

Мадам э Месьё,

>Скажу как гуманитарий

Это сразу говорит о многом. ;-)

>Но гражданская война - процесс внутриполитический. На победе одной стороны жизнь не заканчивается. Люди меняются, меняется взгляд на события и историческую роль разных людей. Вместо навязывания единственной точки зрения победителей начинается изучение истории. Здесь шарахания в стороны неизбежны, но основная тенденция - восстановление целостного представления об истории собственной страны.

Соглашусь.

>И вот тут вдруг появляется некто и по-комиссарски начинает окрикивать.

Я могу его понять. Креатиффщикам "парка советского периода" и, попутно, любителям строгать на неструганых досках очередные, на этот раз "белые", "иконы" я бы тоже дал в табло. За доставшее уже обдристание страны, которая была и остаётся моей Родиной.

>Переверни оценки - и получится банальный демшизовый листок середины 1990-х годов.

Не соглашусь. Т.к. :

1. В гражданской "красные" не просто победили, за ними затем числится ещё очень много чего. От фактического восстановления целостности страны до её действительных нешуточных социальных, военных, промышленных, научных и пр. успехов.

2. ИМХО, "примирение в умах" возможно только на основе признания глобальной исторической правоты "красных" и их социальных идей. Да и во многом экономических. :-)

>А чего стоят вообще оценки господина Спасского? Он историк? Признанный специалист по истории Гражданской войны? Почему он считает для себя возможным подобный тон?

Я отвечал не ему. :-)

>И какой смысл тащить на военно-исторический форум чисто политическую агитку? Ради упражнений в непреклонности?

Это вопрос не ко мне. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Chestnut
К Андю (14.03.2007 13:36:33)
Дата 14.03.2007 13:43:49

Re: [2Андю] В...

>2. ИМХО, "примирение в умах" возможно только на основе признания глобальной исторической правоты "красных" и их социальных идей. Да и во многом экономических. :-)

Это не примирение, а требование безоговорочной капитуляции одной из сторон )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (14.03.2007 13:43:49)
Дата 14.03.2007 13:48:36

Re: [2Андю] В...

Мадам э Месьё,

>Это не примирение, а требование безоговорочной капитуляции одной из сторон )))

Нет. Признания правильности всех ошибок, глупости и преступлений со стороны "красных" никто не требует, как и признания неправильности и преступности всех "белых" действий и идей.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alex Medvedev
К Ktulu (14.03.2007 13:10:56)
Дата 14.03.2007 13:29:03

У кого-то есть сомнения в физическом истреблении большевиков

в случае победы белого движения?
От Ktulu
К Alex Medvedev (14.03.2007 13:29:03)
Дата 14.03.2007 13:37:06

Если без суда и следствия - то у меня есть (-)
От Добрыня
К Ktulu (14.03.2007 13:37:06)
Дата 14.03.2007 14:17:17

Смотрим на пример Финляндии, где таки это произошло.

Приветствую!
Причём в пропорциях аналогичных сталинским.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (14.03.2007 13:10:56)
Дата 14.03.2007 13:24:03

Re: [2Dersu] Сказки...

>Народ в основной своей массе остался в стороне и ждал окончания
>войны. Если бы народ был на стороне большевиков, война не шла бы 4 1/2 года.

Ну если Вы в "народ" включаете чехословацкий корпус и поляков, то тогда конечно имено столько времени...

>Наибольшее единство происхождения между рядовыми и
>офицерами, кстати, достигалось в казачьих частях. Красным такого и не
>снилось.

с чего бы им такого и "не снилось"?

>Руководители красных в то же самое время для достижения своих целей отдали
>обширные территории страны под лозунгами "Россия - тюрьма народов".

Вообще-то под лозунгами о праве наций на самоопределение.

>Победы не смогли достичь, в первую очередь, потому что не смогли
>объединиться и координировать свои действия, а также потому, что
>не задействовали террористические методы для достижения своих целей
>на уровне политики (в отличие от красных).

А какие конкрентно цели у красных были достигнуты террористическими методами?

>> которую, как и русско-японскую войну, царское правительство проиграло.
>
>Не в первую очередь из-за революционной сволочи в стране,

совсем и далеко не в первую. По фрейду оговорка? :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.03.2007 13:24:03)
Дата 14.03.2007 13:43:25

Re: [2Dersu] Сказки...

Скажу как гуманитарий

>>война не шла бы 4 1/2 года.
>Ну если Вы в "народ" включаете чехословацкий корпус и поляков, то тогда конечно имено столько времени...
А октябрьские бои 1917 г. в Москве и действия Добровольческой армии осенью 1917 - весной 1918 гг. не считаем? И сопротивление белых на Дальнем Востоке до 1922 г.?

>А какие конкрентно цели у красных были достигнуты террористическими методами?
Например, подавление крестьянского сопротивления. Другие факторы, естественно, тоже сыграли свою роль

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.03.2007 13:43:25)
Дата 14.03.2007 13:52:24

Re: [2Dersu] Сказки...

Мадам э Месьё,

>Например, подавление крестьянского сопротивления. Другие факторы, естественно, тоже сыграли свою роль

Подавление "крестянского сопротивления" (кстати, было не только "подавление", развёрстку таки большевики отменили) было "традиционной русской забавой" в течении веков.

До окончательного "околхозивания" этого самого крестьянства, а главное -- до индустриализации страны и потери крестьянством своего социального "веса". ИМХО.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.03.2007 13:43:25)
Дата 14.03.2007 13:50:18

Re: [2Dersu] Сказки...

>>>война не шла бы 4 1/2 года.
>>Ну если Вы в "народ" включаете чехословацкий корпус и поляков, то тогда конечно имено столько времени...
>А октябрьские бои 1917 г. в Москве и действия Добровольческой армии осенью 1917 - весной 1918 гг. не считаем? И сопротивление белых на Дальнем Востоке до 1922 г.?

в рамках обсуждения тезиса я и предлагаю считать по кампаниям. Я утверждаю, что ГВ продолжалась названое время ввиду того, что КА противостоял организванный и сильный противник, опирающийся отнюдь не народную поддержку.
Дальний Восток он просто был далеко, извините за каламбур - им стало возможным заняться когда были разгромлены все противника на основном, западном театре.

>>А какие конкрентно цели у красных были достигнуты террористическими методами?
>Например, подавление крестьянского сопротивления.

Подавление сопротивления никакими иными методами и не может вестись. Можно подумать белые его как то иначе подавляли.
Любая власть опирается на насилие, тут у красных нет оригинальности.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (14.03.2007 13:24:03)
Дата 14.03.2007 13:34:49

Re: [2Dersu] Сказки...

>>Наибольшее единство происхождения между рядовыми и
>>офицерами, кстати, достигалось в казачьих частях. Красным такого и не
>>снилось.
>с чего бы им такого и "не снилось"?

В казачьих частях был принят территориальный принцип формирования
полков (т.е. все друг друга знали, многие были родственниками),
офицеры в абсолютном большинстве происходили из казаков, служили
в своих полках много лет.

>>обширные территории страны под лозунгами "Россия - тюрьма народов".
>Вообще-то под лозунгами о праве наций на самоопределение.
Это примерно одно и то же.

>>Победы не смогли достичь, в первую очередь, потому что не смогли
>>объединиться и координировать свои действия, а также потому, что
>>не задействовали террористические методы для достижения своих целей
>>на уровне политики (в отличие от красных).
>
>А какие конкрентно цели у красных были достигнуты террористическими методами?

Организация снабжения армии, привлечение финансовых средств,
укрепление своей власти на местах путём физической ликвидации
чиновников и их потенциальной замены.

>
>совсем и далеко не в первую. По фрейду оговорка? :)

"Не в последнюю" имелось в виду.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (14.03.2007 13:34:49)
Дата 14.03.2007 13:39:48

Re: [2Dersu] Сказки...

>>>Наибольшее единство происхождения между рядовыми и
>>>офицерами, кстати, достигалось в казачьих частях. Красным такого и не
>>>снилось.
>>с чего бы им такого и "не снилось"?
>
>В казачьих частях был принят территориальный принцип формирования
>полков (т.е. все друг друга знали, многие были родственниками),
>офицеры в абсолютном большинстве происходили из казаков, служили
>в своих полках много лет.

ну если взять генезис РККА, то можно найти части сформированые по такому же признаку (из шахтеров например).

>>>обширные территории страны под лозунгами "Россия - тюрьма народов".
>>Вообще-то под лозунгами о праве наций на самоопределение.
>Это примерно одно и то же.

Отнюдь нет.

>>А какие конкрентно цели у красных были достигнуты террористическими методами?
>
>Организация снабжения армии, привлечение финансовых средств,
>укрепление своей власти на местах путём физической ликвидации
>чиновников и их потенциальной замены.

Хм, Вы утверждаете, что в достижении перечисленных целей белые не прибегали к террористическим методам?

>>совсем и далеко не в первую. По фрейду оговорка? :)
>
>"Не в последнюю" имелось в виду.

Я догадался :) но не упустил случая подколоть :) но вообще говоря не понял какое отношение "революционная сволочь" имеет к поражению в РЯВ?
От PK
К Ktulu (14.03.2007 13:10:56)
Дата 14.03.2007 13:19:27

Опять, блин. Минуты не прошло....

>>Была страшная, братоубийственная, крайне жестокая с обеих сторон гражданская война.
>
>Это правда. Только разница в том, что у красных террор
>шёл как сверху (политика партии большевиков), так и снизу (стихийный),
>а у белых террор не имел характер политики и шёл только снизу.

Угу. Прочитайте хотя бы про Унгерна. Хоть этот оригинал и сильно выделялся, но остался всё таки не-красным точно....
От Ktulu
К PK (14.03.2007 13:19:27)
Дата 14.03.2007 13:21:22

Re: Опять, блин....

>>>Была страшная, братоубийственная, крайне жестокая с обеих сторон гражданская война.
>>
>>Это правда. Только разница в том, что у красных террор
>>шёл как сверху (политика партии большевиков), так и снизу (стихийный),
>>а у белых террор не имел характер политики и шёл только снизу.
>
>Угу. Прочитайте хотя бы про Унгерна. Хоть этот оригинал и сильно выделялся, но остался всё таки не-красным точно....

Прочитайте про Урицкого или Фрунзе. В количественном отношении
покрошили народу куда поболее. Правда, в среде красных они не сильно
выделялись.

--
Алексей
От Добрыня
К Ktulu (14.03.2007 13:21:22)
Дата 14.03.2007 14:14:07

Осталось привести эти количества и обсудить достоверность источников. (-)