От Дмитрий Козырев
К All
Дата 16.07.2001 10:51:01
Рубрики WWII; Флот;

Пленные на допросах (перенос)


>Уважаемый ФВЛ, сколько я материалов допросов наших пленных не видел - все очень точно отвечали на поставленные вопросы, разве что с поправкой на свой "шесток".

А Вы не задумывались, что "другие" материалы просто не "подшивались" и не сохранялись ввиду их практической бесполезности?

>Интересно, что пленные довольно подробно рассказывают о боевых частях, командирах, укреплениях, но иногда проскальзывает какая-нибудь небольшая ложная деталь, которая точно этому человеку должна была быть известна. Вот тогда я задумываюсь - что это, все-таки попытка сбить с толку? выгородить себя? ошибка, ошибка следователей? Пока не могу понять.

Полагаю, что все-таки подспудно - человек взятый в плен и покупающий за информацию себе жизнь и неприменение "методов устрашения" - все же пытается сделать так, чтобы его информация принесла наименьшую пользу.
Огульно врать нельзя - следователь располагает доп. информацией - и это чревато.

>А вообще... Блёкнут мифы о молчащих на допросах. Но может быть и были такие.

Хм... "Может быть"? Юрий Смирнов Вас чем не устраивает?


>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (16.07.2001 10:51:01)
Дата 16.07.2001 12:07:26

Re: Пленные на...

День добрый!


>>Уважаемый ФВЛ, сколько я материалов допросов наших пленных не видел - все очень точно отвечали на поставленные вопросы, разве что с поправкой на свой "шесток".
>
>А Вы не задумывались, что "другие" материалы просто не "подшивались" и не сохранялись ввиду их практической бесполезности?

Пардон, здесь я наверное не понял что имеется в виду. Другие - это какие?

>Полагаю, что все-таки подспудно - человек взятый в плен и покупающий за информацию себе жизнь и неприменение "методов устрашения"

Тут вы ошибаетесь. Никакой покупки жизни. Просто допросы после взятия в плен перед отправкой в лагерь. А насчет методов устрашения - не все так как в книжках пишут.

> - все же пытается сделать так, чтобы его информация принесла наименьшую пользу.

А черт его знает, зачем он лукавит, если указал финским артиллеристам точное расположение склада и место размещения командира базы...

>Огульно врать нельзя - следователь располагает доп. информацией - и это чревато.

Тоже верно. Все показания перекрестно сравнивались.

>>А вообще... Блёкнут мифы о молчащих на допросах. Но может быть и были такие.
>
>Хм... "Может быть"? Юрий Смирнов Вас чем не устраивает?

Я не о том, что таких не было. Просто в свое время когда-то я думал, что все "наши" с врагом не разговаривают. Ан нет.

С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (16.07.2001 12:07:26)
Дата 16.07.2001 12:19:09

Re: Пленные на...

>>А Вы не задумывались, что "другие" материалы просто не "подшивались" и не сохранялись ввиду их практической бесполезности?
>
>Пардон, здесь я наверное не понял что имеется в виду. Другие - это какие?

Другие - это в которых пленные НЕ отвечают на вопросы.

>>Полагаю, что все-таки подспудно - человек взятый в плен и покупающий за информацию себе жизнь и неприменение "методов устрашения"
>
>Тут вы ошибаетесь. Никакой покупки жизни. Просто допросы после взятия в плен перед отправкой в лагерь. А насчет методов устрашения - не все так как в книжках пишут.

Причем здесь книжки? Жизнь есмть жизнь и на войне как на войне. К врагу, захваченному в плен жалости в общем никакой - скорее наоборот. Потому если начать "плевать в лицо" - скорее всего шлепнут, не доводя до лагеря.
А методы устрашения - типичные - сапожками по бокам - для среднестатистического организма - весьма неприятные...

>Я не о том, что таких не было. Просто в свое время когда-то я думал, что все "наши" с врагом не разговаривают. Ан нет.

Ну нельзя быть таким доверчивым...

С уважением
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (16.07.2001 12:19:09)
Дата 16.07.2001 12:39:42

Re: Пленные на...

День добрый!

>Другие - это в которых пленные НЕ отвечают на вопросы.

Эту тему я развил в ответе ФВЛ'у.

>Причем здесь книжки? Жизнь есмть жизнь и на войне как на войне. К врагу, захваченному в плен жалости в общем никакой - скорее наоборот. Потому если начать "плевать в лицо" - скорее всего шлепнут, не доводя до лагеря.

Ну, вы ошибаетесь. Жалости может и никакой, а сведения, которые может пленный сообщить - уже реальный интерес и мордовать пленного просто так не будут. По крайней мере офицеры разведки - в большинстве своем образованные и иже с этим люди.

К тому же, например финны рассматривали наших военнопленных как военнопленных со всеми вытекающими - а уж кому как не им злобу на нас испытывать (абсолютно оправданную).

>А методы устрашения - типичные - сапожками по бокам - для среднестатистического организма - весьма неприятные...

Так тоже наверное было, но не надо съезжать на образы из Мосфильмовских фильмов.
Хороший разведчик сапогами не работает.

>Ну нельзя быть таким доверчивым...

Документам доверяю. А книжкам политиздата и ДОСААФ для юных, написанных людьми никогда в плену не бывавшими и тех же самых пленных презиравшими - пардон, нет.


С уважением, Андрей
От Чобиток Василий
К Андрей Диков (16.07.2001 12:39:42)
Дата 16.07.2001 13:15:22

Re: Пленные на...

Привет!

>Так тоже наверное было, но не надо съезжать на образы из Мосфильмовских фильмов.
>Хороший разведчик сапогами не работает.

>>Ну нельзя быть таким доверчивым...
>
>Документам доверяю. А книжкам политиздата и ДОСААФ для юных, написанных людьми никогда в плену не бывавшими и тех же самых пленных презиравшими - пардон, нет.

Советую почитать художественные произведения Генриха Гофмана - советского летчика ВОВ. Он описал несколько случаев из жизни его же друзей попадавших в плен. В том числе и о том кто и как допрашивает, кто и как отвечает...

Если немецкие офицеры летчики наливали рюмку конъяку своему "коллеге", то генерал-летчик бил стеком, а в гестапо.... :(((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (16.07.2001 12:39:42)
Дата 16.07.2001 12:47:18

Re: Пленные на...

>>Причем здесь книжки? Жизнь есмть жизнь и на войне как на войне. К врагу, захваченному в плен жалости в общем никакой - скорее наоборот. Потому если начать "плевать в лицо" - скорее всего шлепнут, не доводя до лагеря.
>
>Ну, вы ошибаетесь. Жалости может и никакой, а сведения, которые может пленный сообщить - уже реальный интерес и мордовать пленного просто так не будут.

"Просто так" скорее всего не будут. Но речь идет именно о _получении_ сведений - и эти сведения значительно дороже, чем здоровье этого пленного.

>По крайней мере офицеры разведки - в большинстве своем образованные и иже с этим люди.

Этот тезис мало применим хотя бы потому. что немало преступников (убийц. насильников), также в быту явлляются образованными людьми и хорошими семьянинами.

>К тому же, например финны рассматривали наших военнопленных как военнопленных со всеми вытекающими - а уж кому как не им злобу на нас испытывать (абсолютно оправданную).

Тоже не совсем верно. Речь идет не о злобе "финнов к русским", а о злобе субьективной - конкретного Сампса, к пленному Ивану (возможно вчера Сампса потерял друга Кимо, подорвавшегося на русской мине, а этот Иван как на грех - сапер)


>>А методы устрашения - типичные - сапожками по бокам - для среднестатистического организма - весьма неприятные...

>Так тоже наверное было, но не надо съезжать на образы из Мосфильмовских фильмов.

Хм... А почему "наверное"? Вам не доводилось лично общаться например с операми?

>Хороший разведчик сапогами не работает.

Хороший (и любой) разведчик как правило не допрашивает пленных.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (16.07.2001 10:51:01)
Дата 16.07.2001 11:06:50

Вот именно...

И снова здравствуйте


>А Вы не задумывались, что "другие" материалы просто не "подшивались" и не сохранялись ввиду их практической бесполезности?

Да и более того сходная картина наблюдается и с опубликованными материалами допросов нашими немецких пленных... Материалы публикуемые (сообенно в ходе войны допросов пленных немцев союзниками то же поучительны, равно как и союзников немцами.

Все люди в чем то похожи. А "неудобные" протоколы, в лучшем случае шли под гриф, или вообще в печку.


>>Интересно, что пленные довольно подробно рассказывают о боевых частях, командирах, укреплениях, но иногда проскальзывает какая-нибудь небольшая ложная деталь, которая точно этому человеку должна была быть известна. Вот тогда я задумываюсь - что это, все-таки попытка сбить с толку? выгородить себя? ошибка, ошибка следователей? Пока не могу понять.
>
>Полагаю, что все-таки подспудно - человек взятый в плен и покупающий за информацию себе жизнь и неприменение "методов устрашения" - все же пытается сделать так, чтобы его информация принесла наименьшую пользу.
>Огульно врать нельзя - следователь располагает доп. информацией - и это чревато.

Вот вот , отвлекаясь от наших, одна классическая сценка - допрос английского летчика-противолодочниками немцами небольшая ложь, неизвестно явная или не явная (хотя скорее всего сознательная) про возможность англичанами пеленгации паразитных сигналов "Метокса" английскими самолетами стоила немцам десятков потерянных подлодок. Пример очень зарактерный. Иногда даже неточности перевода при допросе приводили к некоторым результатам. Показательны в этом отношеннии допросы пленных американцев японцами. Иногда оттуда японцы почерпывали настолько бредовую и фантастическую инфу, что создавалось впечатление что их пленный то с его показаниями и не волнует, важно то что они себе навоображали представить в виде допроса пленного, придать так сказать достоверность. Психологическая война тонкая штука.


>>А вообще... Блёкнут мифы о молчащих на допросах. Но может быть и были такие.
>
>Хм... "Может быть"? Юрий Смирнов Вас чем не устраивает?
Ну следует очень осорожно относитья к "блекнущим мифам" еще не все закончилось, еще много раз будем какуюто вещь и мифом объявлять и истиной. Особенно если вырывать отдельные документы из общего контекста. Хватало и тех и других, и кто болтал и кто молчал. И кто сотрудничал и кто на смерть шелю Все мифы в башке образууются только от нехватки информации и от неумения ее анализировать. Владеешь информаций - чужие мифы становятся незаразными. (Видел много фоменковцев - медиков и работников общепита, но не встречал фоменковцев астрономов, их на енти штучки не купишь, они знаниями владеют)


С уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К FVL1~01 (16.07.2001 11:06:50)
Дата 16.07.2001 12:19:52

Re: Вот именно...

День добрый!

>>А Вы не задумывались, что "другие" материалы просто не "подшивались" и не сохранялись ввиду их практической бесполезности?
>
>Да и более того сходная картина наблюдается и с опубликованными материалами допросов нашими немецких пленных... Материалы публикуемые (сообенно в ходе войны допросов пленных немцев союзниками то же поучительны, равно как и союзников немцами.

>Все люди в чем то похожи. А "неудобные" протоколы, в лучшем случае шли под гриф, или вообще в печку.

Если вы имеете ввиду под неудобными протоколами те, в которых пленные не сознавались, то тоже не все так гладко. У меня например есть материалы дела одного нашего пленного - десяток документов о допросах, разнесенных по времени. Так вот действительно, в начале он ни в чем не признавался, ничего не сообщал, но со временем когда узнал, что его, как пойманного на чужой территории без знаков отличия собираются судить трибуналом по закону военного времени, рассказал все, что можно.

Заметьте, я его абсолютно не осуждаю - он пленный, не каждому доведется испытать такой стресс. Если удалось чего соврать - молодец, ну а коли нет - что поделаешь.

>Вот вот , отвлекаясь от наших, одна классическая сценка - допрос английского летчика-противолодочниками немцами небольшая ложь, неизвестно явная или не явная (хотя скорее всего сознательная) про возможность англичанами пеленгации паразитных сигналов "Метокса" английскими самолетами стоила немцам десятков потерянных подлодок. Пример очень зарактерный. Иногда даже неточности перевода при допросе приводили к некоторым результатам. Показательны в этом отношеннии допросы пленных американцев японцами. Иногда оттуда японцы почерпывали настолько бредовую и фантастическую инфу, что создавалось впечатление что их пленный то с его показаниями и не волнует, важно то что они себе навоображали представить в виде допроса пленного, придать так сказать достоверность. Психологическая война тонкая штука.

Я еще заметил, что очень многое зависит от следователя. Нажимом ни хрена не вытянешь, а вот психология и знание предмета помогало. Очень хорошо играла тема антибольшевизма.

>Ну следует очень осорожно относитья к "блекнущим мифам" еще не все закончилось, еще много раз будем какуюто вещь и мифом объявлять и истиной. Особенно если вырывать отдельные документы из общего контекста. Хватало и тех и других, и кто болтал и кто молчал. И кто сотрудничал и кто на смерть шелю Все мифы в башке образууются только от нехватки информации и от неумения ее анализировать.

Дык я не спорю. Я вообще человек некатегоричный. Но некоторая выборка для создания мнения у меня есть - материалы допросов 10-15 летчиков КБФ, попавших в плен в 1941 году. Не молчал никто. И я их не обвиняю - имеют право.


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.07.2001 11:06:50)
Дата 16.07.2001 11:08:57

Это А.Дикову ответ в основном (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (16.07.2001 10:51:01)
Дата 16.07.2001 10:55:13

Я собственно, что еще хотел спросить...

Какова ценность информации, получаемой от рядового языка? Что реально он может сообщить и как этим можно воспользоваться.

Принадлежность к части? Появились ли новые ушли ли старые?

С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (16.07.2001 10:55:13)
Дата 16.07.2001 12:13:19

Re: Я собственно,


>Какова ценность информации, получаемой от рядового языка? Что реально он может сообщить и как этим можно воспользоваться.

>Принадлежность к части? Появились ли новые ушли ли старые?

много чего - есть даже вопросник 41-го года по допросу языка.
там есть вопросы, как помню, и по нацсоставу части, по ее моральному состоянию, численности и потерям, схеме позиций и т.д.
>С уважением
С уважением