От tallinec
К All
Дата 05.03.2007 13:50:08
Рубрики WWII; Армия; 1941;

"Пускание" советских военных эшелоной под откос во время ВОВ

Скажите-были ли случаи (и если есть-статистика и где писали об этом) "пускания" немецкими диверсантами или их советскими сторонниками советских военных эшалонов под откос в тылу (Сибирь, Урал)советстких войск?
От ДмМохов
К tallinec (05.03.2007 13:50:08)
Дата 06.03.2007 12:31:06

Ну, например, одна из московских городских легенд.

http://nordland.borda.ru/?1-0-0-00000201-000-0-0

От Расстрига
К ДмМохов (06.03.2007 12:31:06)
Дата 06.03.2007 14:29:20

некий оккультный объект, расположенный в лесах Лосиного острова

"Колоссальный взрыв на станции увязывался с магическим ритуалом. Уничтожение объекта должно было повлечь очень серьёзные последствия для советских войск. "

ага.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Presscenter
К tallinec (05.03.2007 13:50:08)
Дата 06.03.2007 00:59:54

Re: "Пускание" советских...

Насчет тыла не скажу, а в начале июля в Эстонии было. Потом диверснтов, как героев упомянули в каком-то местном издании, ну и соответственно после ВОВ по этому изданию их нашли и того-с.
От 13
К tallinec (05.03.2007 13:50:08)
Дата 05.03.2007 20:34:16

Были.

>Скажите-были ли случаи (и если есть-статистика и где писали об этом) "пускания" немецкими диверсантами или их советскими сторонниками советских военных эшалонов под откос в тылу (Сибирь, Урал)советстких войск?

Были и просто подрывы паровозов через подбрасывание камуфлированных под куски угля мин. Но в основном на европейской части СССР.

На Сибири и Урале был очень жесткий контрразведывательный режим и насыщенность агентурой.
От tallinec
К 13 (05.03.2007 20:34:16)
Дата 06.03.2007 11:54:38

Re: Загадка истории

Интересно получается-до начала войны были расстреляны десятки тысятки тысяч офицеров (в т.ч. разведчиков и контрразведчиков),десятки тысятки тысяч офицеров были посажены, сколько было расстреляно и посажено рядовых солдат и работников спецслужб... а никто не может привести хоть один пример когда бы пустили под откос хоть один военный эшелон в Сибири или на Урале...
Во загадка истории...
От Justas
К tallinec (06.03.2007 11:54:38)
Дата 07.03.2007 11:18:41

"Пускание" эшелона далеко в тылу мало что дает... (-)
От Лейтенант
К tallinec (06.03.2007 11:54:38)
Дата 06.03.2007 13:03:22

Опять легенды блин

>Интересно получается-до начала войны были расстреляны десятки тысятки тысяч офицеров (в т.ч. разведчиков и контрразведчиков),десятки тысятки тысяч офицеров были посажены

Известны же цифры. В армии было репрессировано 40 тыс офицеров. Из них половина в форме увольнения из армии/изключения из партии без последующих посадок. Значительную часть уволенных, а также и посаженных вернули обратно в срок от нескольких недель до нескольких лет. Не было никаких "десятков тысяч" растреляных офицеров. Были "тысячи". См архивы форума, книжки умные и т.д.
От tallinec
К Лейтенант (06.03.2007 13:03:22)
Дата 06.03.2007 13:25:41

Re: Опять легенды...

Я, конечно, не знал что в период репрессий было расстреляно "всего" несколько тысяч офицеров.

Я о другом-насколько была велика квалификация советских спецслужб, если нет ни одного факта "пуска" советского военного эшелона под откос на Урале и в Сибири! И это в период когде немцы стояли у Москвы!! Под Москву шли эшелоны с продовольствием, снаряжением, оружием, войсками!!!

Нигде ни читал, чтобы военные историки разбирали заданный в моей ветке вопрос... Исследование этого вопроса приведёт к наивысшей оценке состояния советских спецслужб до и во время ВОВ.
От Михаил
К tallinec (06.03.2007 13:25:41)
Дата 06.03.2007 17:49:10

Re: Опять легенды...

>Я о другом-насколько была велика квалификация советских спецслужб, если нет ни одного факта "пуска" советского военного эшелона под откос на Урале и в Сибири! И это в период когде немцы стояли у Москвы!! Под Москву шли эшелоны с продовольствием, снаряжением, оружием, войсками!!!


А много эшелонов было пущено под откос на территории Германии? Пусть даже в марте-апреле 45-го, когда мы уже были фактически у Берлина?
От Андю
К Михаил (06.03.2007 17:49:10)
Дата 06.03.2007 19:11:12

Совершенно согласен. Спорщики забывают как-то о том, что (+)

Мадам э Месьё,

все наши успешные "спуски под откос" происходили руками наших диверсантов, но на нашей же, пусть и окуппированной, территории.

Посмотрел БЫ я на немецкий "партизанский отряд" где-нибудь под Челябинском...

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Pavel
К Андю (06.03.2007 19:11:12)
Дата 07.03.2007 10:25:22

Re: Совершенно согласен....

Доброго времени суток!
>все наши успешные "спуски под откос" происходили руками наших диверсантов, но на нашей же, пусть и окуппированной, территории.
>Посмотрел БЫ я на немецкий "партизанский отряд" где-нибудь под Челябинском...
Тем не менее наши пытались сделать нечто подобное.После соединения с регулярными частями партизанские отряды засылали на немецкую/полскую территорию, большей частью безуспешно.Генерал ГРУ Никольский (книга "Аквариум-2") такую практику считал бессмысленной, большинство заброшенных просто погибло без нанесения существенного ущерба врагу.Так, например погибла известная по филму "Вызываем огонь на себя" подпольщица Анна Морозова.
С уважением! Павел.
От tramp
К Pavel (07.03.2007 10:25:22)
Дата 07.03.2007 17:43:09

Они не сразу погибли... (-)
От Robert
К Андю (06.03.2007 19:11:12)
Дата 07.03.2007 06:44:56

В кино "Kонец Сатурна" есть про пущенный под откос немцами эшелон. (-)
От Одессит
К tallinec (06.03.2007 13:25:41)
Дата 06.03.2007 14:03:16

Re: Опять легенды...

Добрый день

>Я о другом-насколько была велика квалификация советских спецслужб, если нет ни одного факта "пуска" советского военного эшелона под откос на Урале и в Сибири! И это в период когде немцы стояли у Москвы!! Под Москву шли эшелоны с продовольствием, снаряжением, оружием, войсками!!!

Не следует строить иллюзии по этому поводу. Насколько мне известно, такие задачи немецким диверсантам ставились крайне редко. Они более занимались захватом и удержанием/подрывом мостов, иных барьерных мест на коммуникациях, работой по узлам и линиям связи и пр.

>Нигде ни читал, чтобы военные историки разбирали заданный в моей ветке вопрос... Исследование этого вопроса приведёт к наивысшей оценке состояния советских спецслужб до и во время ВОВ.

Исследования по обеспечению безопасности тыла существуют. Есть отдельно по войсковому тылу, являвшемуся зоной ответственности войск по охране тыла Действующей Красной Армии (ОТ ДКА), и по территориальным органам. Глубина их очень разная, правда. Не тылов, то есть, а исследований. Конкретно же охраной жд занимались особые войска.
Вообще же до войск по ОТ ДКА с 25 июня 1941 года пограничные части были переформированы в пограничные полки и сформированы управления по охране тыла Северного, Северо-Западного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов. Несмотря на их заметные успехи, для эффективной охраны тыла численность погранвойск оказалась явно недостаточной. В соответствии с приказом НКВД от 19 января 1942 года № 00150, Главное управление внутренних войск было расформировано, а на его базе созданы Управление войск НКВД по охране железных дорог, Управление войск НКВД по охране особо важных предприятий промышленности и Управление конвойных войск. Тем же приказом Управление оперативных войск НКВД реорганизовывалось в Управление внутренних войск. Однако такая организация, вполне соответствовавшая потребностям глубокого тыла, не справлялась с еще более важными задачами в прифронтовой полосе. Поэтому в соответствии с приказом наркома от 28 апреля 1942 года № 00852, вновь давшего Управлению внутренних войск НКВД статус главка, в его составе было создано Управление войск НКВД по охране тыла Действующей Красной Армии (ОТ ДКА). Фактически этот документ только оформил уже существовавшее постановление ГКО от 4 января 1942 года № 1099-сс. Управления войск по охране тыла существовали на десяти фронтах и в двух отдельных армиях, а их боевой состав в основном включал погранвойска и насчитывал 37 пограничных полков, 6 пограничных отрядов, 3 отдельных строительных батальона и 5 отдельных пограничных комендатур.
Промежду прочим, в эти войска направлялись не самые лучшие кадры призывников, и проблем в них хватало. Не во всех частях, естественно, в основном в охранявших тыловые объекты, жд и лагеря.

С уважением
От tallinec
К Одессит (06.03.2007 14:03:16)
Дата 06.03.2007 14:23:31

Re: ответь на это

Пусть немецким диверсантам и их "помощникам" в советском тылу (Сибирь, Урал) не ставились задачи подрыва идущих к Москве и т.д. военных эшелонов... (хоть я в этом сомневаюсь, но не от знаний предмета, а так-на уровне догадок).

Ну а были ли случаи (если "да" то их число-много или единичные случаи) "захвата и удержания/подрыва мостов, иных барьерных мест на коммуникациях, работой по узлам и линиям связи и пр." на Урале, в Сибири ?
От Лейтенант
К tallinec (06.03.2007 14:23:31)
Дата 06.03.2007 14:30:07

Re: ответь на...

>Ну а были ли случаи (если "да" то их число-много или единичные случаи) "захвата и удержания/подрыва мостов, иных барьерных мест на коммуникациях, работой по узлам и линиям связи и пр." на Урале, в Сибири ?

Думаю нет. Диверсантам, как правило, ставились задачи в прифронтовой зоне, как правило в конкретных интересах наступающих войск. Это следствие того что Германия в целом придерживалась "стратегии сокрушения", а такая стратегия в принципе не предусматривает массированного расходования ресурсов на экономическое ослабление противника путем действий по его глубокому тылу (будь то бомбардировки, диверсанты или что-то еще).
От tallinec
К Лейтенант (06.03.2007 14:30:07)
Дата 06.03.2007 14:48:50

Re: ответь на...

Скажи-а имели ли место бомбардировки советских военных объектов, находящихся в на Урале или в Сибири и куда самое дальнее залетали немецкие бомбардировщики вглубь наземной территории СССР (за сколько км. от линии фронта бомбили) ?
От Лейтенант
К tallinec (06.03.2007 14:48:50)
Дата 06.03.2007 14:54:20

Re: ответь на...

>Скажи-а имели ли место бомбардировки советских военных объектов, находящихся в на Урале или в Сибири и куда самое дальнее залетали немецкие бомбардировщики вглубь наземной территории СССР (за сколько км. от линии фронта бомбили) ?

Горький, Ярославль. Но морочиться этим стали только после того как стратегия сокрушения начала пробуксовывать.
От tallinec
К Лейтенант (06.03.2007 14:54:20)
Дата 06.03.2007 16:01:06

Re: ответь на...

А что советские эшелоны (на Урале и в Сибири) под откос не начали пускать "после того как стратегия сокрушения начала пробуксовывать"?

Может ли быть так, что просто эта статистика (и отчётность по этим случаям) пока закрыта?
Да и нигде я не читал (но это не значит, что таких материалов нет), чтобы немцы и их "помощники" за исключением отдельных случаев вообще не занимались подрывом советских эшелонов
От Дмитрий Козырев
К tallinec (06.03.2007 16:01:06)
Дата 06.03.2007 17:07:19

Re: ответь на...

>А что советские эшелоны (на Урале и в Сибири) под откос не начали пускать "после того как стратегия сокрушения начала пробуксовывать"?

Потому что есть очень серьезные трудности с подготовкой, заброской и обеспечением действий ДРГ на подобную глубину.
Зачем это нужно, если все можно сделать проще в прифронтовой полосе?

Ведь ЦШПД действий на территории Рейха тоже небось не вел и не планировал.
От ВикторК
К Дмитрий Козырев (06.03.2007 17:07:19)
Дата 06.03.2007 23:01:01

Re: ответь на...


>Ведь ЦШПД действий на территории Рейха тоже небось не вел и не планировал.

Ну Ковпак во время карпатского рейда зашел на территорию генерал губернаторства, но это былы свежеприсоединенные территории рейха.
В Германии же в довоенных границах ловить было нечего.
Потери среди армейских разведгрупп были такие, что от дальнейшей заброски отказались и были вынуждены перейти на заброску бывших немецких военнопленных. О диверсантах речь похоже и не шла вовсе.

С уважением Виктор
От Андю
К Лейтенант (06.03.2007 14:54:20)
Дата 06.03.2007 14:58:53

Так это ни Урал и ни Сибирь. :-) (-)
От Лейтенант
К Андю (06.03.2007 14:58:53)
Дата 06.03.2007 15:08:16

Конечно. Но действия экономическим объектам в тылу.

А до Урала и Сибири им особенно долетать было просто не на чем.
От Одессит
К Лейтенант (06.03.2007 14:30:07)
Дата 06.03.2007 14:37:29

Вот, раньше меня ответили.

Добрый день

>Думаю нет. Диверсантам, как правило, ставились задачи в прифронтовой зоне, как правило в конкретных интересах наступающих войск. Это следствие того что Германия в целом придерживалась "стратегии сокрушения", а такая стратегия в принципе не предусматривает массированного расходования ресурсов на экономическое ослабление противника путем действий по его глубокому тылу (будь то бомбардировки, диверсанты или что-то еще).

Именно так. А когда году эдак в 1944 спохватились - поздно было уже. Бобик сдыхал, причем в страшных судорогах...

С уважением
От Evg
К tallinec (06.03.2007 11:54:38)
Дата 06.03.2007 12:24:27

Re: Всё просто

>Интересно получается-до начала войны были расстреляны десятки тысятки тысяч офицеров (в т.ч. разведчиков и контрразведчиков),десятки тысятки тысяч офицеров были посажены, сколько было расстреляно и посажено рядовых солдат и работников спецслужб... а никто не может привести хоть один пример когда бы пустили под откос хоть один военный эшелон в Сибири или на Урале...
>Во загадка истории...

Кого сажали-то. Вредителей и шпионов.
Вот всех пересажали перед войной и некому стало эшелоны ронять.
8о))
От RILAR
К tallinec (05.03.2007 13:50:08)
Дата 05.03.2007 20:24:27

Re: "Пускание" советских...

Достаточно известный эпизод : действия РДГ из эстонцев на перегоне Коноша-Няндома (Сев. жд)осенью 1942 года. Конечно, не Урал...
От Белаш
К tallinec (05.03.2007 13:50:08)
Дата 05.03.2007 14:08:30

"Момент истины" :). В приводимых документах упоминались. (-)
От Андю
К Белаш (05.03.2007 14:08:30)
Дата 05.03.2007 14:20:03

Там же "документы". Т.е., они вымышлены, хоть и оч.хор. :-) (-)
От Zamir Sovetov
К Андю (05.03.2007 14:20:03)
Дата 05.03.2007 20:52:15

А вымысел - это подтверждённый факт или перестроечные разоблачения? (-)
От Kazak
К Zamir Sovetov (05.03.2007 20:52:15)
Дата 06.03.2007 00:33:49

А кто и когда вообще утверждал

Iga mees on oma saatuse sepp.


... что в книге приведены реальные документы?



Извините, если чем обидел.
От tallinec
К Kazak (06.03.2007 00:33:49)
Дата 06.03.2007 14:51:57

Re: скажи

Скажи-"Момент истины" это имеется ввиду передача Караулова или книга Богомолова ? Если передача, то скажи плиз что за информация была дана в ней.
От Zamir Sovetov
К Kazak (06.03.2007 00:33:49)
Дата 06.03.2007 09:49:26

В книге так написано. Сможете опровергнуть? (-)
От Kazak
К Zamir Sovetov (06.03.2007 09:49:26)
Дата 06.03.2007 15:38:18

Где в книге написано, что это реальные документы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я в недоумении.


Извините, если чем обидел.
От Hvostoff
К Kazak (06.03.2007 15:38:18)
Дата 06.03.2007 19:43:51

М., изд. Правда, 1985 г. Момент истины, стр. 134 (+)

<<
*
...
В документах (и в тексте романа) изменены несколько фамилий, названия пяти населенных пунктов и действительные наименования воинских частей и соединений.
В остальном документы в романе текстуально идентичны соответствующим подлинным документам.
<<
От Андю
К Hvostoff (06.03.2007 19:43:51)
Дата 06.03.2007 21:21:31

Это для привлечения читателя. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Мало того, что тема уже обсуждалась, вот вам ещё цитатку :

Вслед за Шпановым этот прием использовал более талантливый прозаик – недавно ушедший из жизни Владимир Богомолов в своем бестселлере "Момент истины" ("В августе сорок четвертого…"). Правда, придуманная Богомоловым секретная переписка и разговоры по "ВЧ" не противоречили доступной в ту пору исторической информации, а лишь дополняли ее. Но, когда писатель приступил к новому роману, который уже анонсировали в журнале "Новый мир" в 1978 году, его внезапно допустили в "тайное тайных" – секретные архивы. Обрадованный Богомолов с головой погрузился в интереснейшие документы. И что же? Его роман так никогда и не вышел в свет. Богомолов похоронил себя как прозаика в этих архивах. Он не смог художественно переработать свалившуюся на него огромную информацию. Ведь перед ним были не десятки, не сотни, а тысячи интереснейших сюжетов. В итоге не он выбирал для себя исторический материал, а исторический материал выбирал его. Такой роскоши не могут себе позволить даже исторические писатели.

Талантливо, талантливо придумал талантливый писатель "документы". :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Zamir Sovetov
К Андю (06.03.2007 21:21:31)
Дата 07.03.2007 09:11:17

Это ачстное мнение пристрастного критика

> Но, когда писатель приступил к новому роману, который уже анонсировали в журнале "Новый мир" в 1978 году, его внезапно допустили в "тайное тайных" . секретные архивы.

Как это - "ВНЕЗАПНО" допустили?! Литературная метафора, не имеющая никакого отношения к действительности, и не более того.

> Обрадованный Богомолов с головой погрузился в интереснейшие документы. И что же? Его роман так никогда и не вышел в свет. Богомолов похоронил себя как прозаика в этих архивах. Он не смог художественно переработать свалившуюся на него огромную информацию. Ведь перед ним были не десятки, не сотни, а тысячи интереснейших сюжетов. В итоге не он выбирал для себя исторический материал, а исторический материал выбирал его. Такой роскоши не могут себе позволить даже исторические писатели.

:-)) А между строк: "Ну почему именное его?! Я ведь лучше, я написал бы лучше!!!"

Низач0т, извините за вульгаризм :-)
От Hvostoff
К Андю (06.03.2007 21:21:31)
Дата 07.03.2007 06:05:36

В моем посту - всего-то - ответ на конкретный вопрос участника(+)

Что касается романа Богомолова, то соглашусь с оценкой таланта автора.
Касательно ссылки на г. Воронцова - спасибо, насмешили :).
От Андю
К Hvostoff (07.03.2007 06:05:36)
Дата 07.03.2007 10:24:05

Смех продляет жизнь. :-) Кстати, тема каски у Богомолова не раскрыта. (+)

Мадам э Месьё,

>Касательно ссылки на г. Воронцова - спасибо, насмешили :).

Это одно из многочисленных свидетельств того, что реальных доков не было. Не было. :-) Об этом не говорил даже сам Богомолов.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Hvostoff
К Андю (07.03.2007 10:24:05)
Дата 07.03.2007 15:48:50

Раскрыта указанная Вами тема :))))(+)

Ну не носил Паша каску :)))) :
>>
Паша опустился на корточки, и я видел только его пилотку, и можно было
лишь мечтать, чтобы на голове у него сейчас была каска.
>>
От Андю
К Hvostoff (07.03.2007 15:48:50)
Дата 07.03.2007 17:36:57

А ведь действительно ! Запомню. :-) (-)
От Роман (rvb)
К Zamir Sovetov (06.03.2007 09:49:26)
Дата 06.03.2007 11:08:56

В _художественной_ книге (-)
От Евгений Дриг
К Zamir Sovetov (06.03.2007 09:49:26)
Дата 06.03.2007 09:51:25

Вообще-то это художественная книга. (-)
От Старик
К tallinec (05.03.2007 13:50:08)
Дата 05.03.2007 14:06:11

Re: "Пускание" советских...

>Скажите-были ли случаи (и если есть-статистика и где писали об этом) "пускания" немецкими диверсантами или их советскими сторонниками советских военных эшалонов под откос в тылу (Сибирь, Урал)советстких войск?

Сибирь-Урал не знаю, а в прифронтовой зоне подрывы стрелок и мостов были. На Украине в 1944-м точно.