От Олег К
К Nick
Дата 16.07.2001 08:47:16
Рубрики Спецслужбы;

Re: Обзор истории...


>Нaшeл пaру ссылок, кому нaдо (рeдкий брeд, но тут и нe тaкоe читaют иногдa:)



>- "История укрaинского сeпaрaтизмa" нeкоeго Ульяновa:

> http://www.ibiblio.org/sergei/Life/History/Ukr/ukr_sep.html

Ульянов то, позвольте спросить каким образом в бред попал?
Интересно бы было почитать содержательную критику.

http://www.voskres.ru/
От Sav
К Олег К (16.07.2001 08:47:16)
Дата 17.07.2001 12:13:30

Захват Украины Запорожцами


>>- "История укрaинского сeпaрaтизмa" нeкоeго Ульяновa:
>
>> http://www.ibiblio.org/sergei/Life/History/Ukr/ukr_sep.html
>
>Ульянов то, позвольте спросить каким образом в бред попал?
>Интересно бы было почитать содержательную критику.

Честно говоря до конца сей опус не дочитал - большое впечатление на меня произвела теория Хмельниччины как захвата Украины казаками.

Тут все поставлено с ног на голову - достаточно того, что автор не видит разницы между Запорожцами и "домовыми казаками"-"реестровцами", соответственно все дальнейшие построения насчет казаков захватчиков не стоят ни шеляга ;) Хотя то, что Хмельницкий - первый украинский сепаратист в Российской Империи (тогда еще в Царстве) подмечено точно.

Гораздо интереснее и честнее все это описано у того же Грушевского.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (17.07.2001 12:13:30)
Дата 17.07.2001 15:15:17

А Вы не горячитесь...

> Тут все поставлено с ног на голову - достаточно того, что автор не видит разницы между Запорожцами и "домовыми казаками"-"реестровцами", соответственно все дальнейшие построения насчет казаков захватчиков не стоят ни шеляга

Берем самого авторитетного исследователя малороссийского козачества Д. Яворницкого и в его "Истории запорожских козаков" читаем про все эти подразделения козачества :

"Несмотря, однако, на все различие запорожских от городовых козаков, между теми и другими в первое время исторического существования была такая тесная связь, что отделять историю одних от истории других в течение 16 и начала 17 века не представляется никаких оснований. Только с половины 17 столетия различие между запорожскими и городовыми или гетманскими козаками становится осязательным, а потому с этого именно времени начинается и собственная, в строгом смысле слова, история запорожских козаков".

Т.о. профессионального историка Н. Ульянова (учившегося в ЛГУ у С.Ф. Платонова, кстати) трудно обвинять в незнании фактов. Как раз кой-кому следовало бы их подучить.
Ведь вывод Ульянова как раз и касается периода Гетманщины, проведшей черту между запорожцами и городовыми по мнению Яворницкого. Кстати, грань между реестровыми и нереестровыми была еще более зыбкой - в 6-титысячный реестр козак мог входить, а после его урезания до 2-х тысяч уже не попадал и становился "нерестровым". И что он делал тогда - правильно, чаще всего на Низ подавался или в городовые/надворные козаки.

> Гораздо интереснее и честнее все это описано у того же Грушевского.

Ну при всем моем уважении к профессору, надо сказать, что его политические пристрастия очень часто вели его к сильно пропагандистским тезисам, далеким от истины.
Цитата из Письма № 1447 от 16.04.1918 г. австрийского Генерального штаба МИД Австро-Венгрии, со справкой "Главные деятели Украины" :
"Грушевский - председатель Рады. Украинский социалист-революционер. Прежде профессор Львовского университета. Старец, сотканный из страха и опасений, чья дряхлая фигура должна придать Раде благородную ржавчину почтенного сената. Боязливо цепляется за германскую власть и обнаруживает мало симпатии к Австрии".

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (17.07.2001 15:15:17)
Дата 18.07.2001 19:47:14

Re: А Вы


Приветствую!

Хорошо, постараюсь не горячится


>Берем самого авторитетного исследователя малороссийского козачества Д.
>Яворницкого и в его "Истории запорожских козаков" читаем про все эти
>подразделения козачества :

>"Несмотря, однако, на все различие запорожских от городовых козаков, между
>теми и другими в первое время исторического существования была такая тесная
>связь, что отделять историю одних от истории других в течение 16 и начала 17
>века не представляется никаких оснований. Только с половины 17 столетия
>различие между запорожскими и городовыми или гетманскими козаками становится
>осязательным, а потому с этого именно времени начинается и собственная, в
>строгом смысле слова, история запорожских козаков".

Совершенно верно, историю отделять нет никаких оснований. Но различия все же,
заметьте, были.

>Т.о. профессионального историка Н. Ульянова (учившегося в ЛГУ у С.Ф.
>Платонова, кстати) трудно обвинять в незнании фактов. Как раз кой-кому
>следовало бы их подучить.

Дело не в незнании фактов кем-либо, дело в некой тенденциозности.
Такое впечатление, что автор решает задачу, зная "правильный" ответ заранее.

Сомнение у меня вызвал вот этот тезис:
"До 1648 года казачество было явленiем посторонним
для Украины" - Н.Ульянов.

Я за такой:
"До второй половины 16-го века казачество было явленiем посторонним
для Украины".
Смотрите:

1. Была некая полиэтническая масса народа, потомки Черных Клобуков + возможно,
потомки половцев + русские + .... Жили в степи, занимались всем понемногу:
скотоводство, охота/рыбалка, набеги на соседей. Назовем их "козаки-0".

2. Пограничные князья,в чьи функции входила охрана рубежей ВКЛ и,
после 1569 года Речи Посполитой, привлекают "козаков-0" для несения
пограничной службы и для активных действий против крымских татар.

3. После Люблинской унии появляется определенное количество изгоев -
литовских шляхтичей-не феодалов, "бояр-слуг" - профессиональных воинов, которые,
по польским законам полноценными шляхтичами не признавались, в силу того,
что земля у них была, но без крепостных.

Для таких было два пути - либо на службу к земвлевладельцам, либо "ходить в козаки".
При этом, следует учитывать, что если для "козаков-0" их социальный статус в
Польском государстве ничего не значил, то "бояре-слуги" были заинтересованы
в сохранении тех привелегий, которые они имели при ВКЛ.

4. "Шляхетско-боярский" элемент козачества, в силу своей продвинутости по отношению к
остальным люмпенам и "субпассионариям" :), составил козацкую верхушку -
вот тут и появилось уже украинское козачество и началась борьба украинского козачества
за свои привелегии в польском государстве, в частности Реестр, - закончилось все Хмельниччинной.

При этом и Вишневецкий и Наливайко и Хмельницкий были одновременно русскими (украинцами)
и козаками. И то, что их интересы не всегда совпадали с интересами крепостных крестьян, не
делает их меньшими украинцами, чем эти крестьяне (это я к тому, что уважаемый
Н.Ульянов приводит это несовпадение интересов как свидетельство "не-украинскости" козачества).

5. Вот, а когда борьба эта увенчалась успехом, "Шляхетско-боярский" элемент пошел
своей дорогой, а Запорожцы своей. Т.е. вся эта борьба не "оккупация" Украины, а отстаивание
своих прав. А весь "сепаратизм" украинской старшины - поиски подходящего августейшего "гаранта".
Ну не созрели они тогда еще для демократии :).

> Гораздо интереснее и честнее все это описано у того же Грушевского.

>Ну при всем моем уважении к профессору, надо сказать, что его политические
>пристрастия очень часто вели его к сильно пропагандистским тезисам, далеким
>от истины.

Это со многими профессорами случается, и не только с профессорами - дело житейское
:).

>"Грушевский - председатель Рады. Украинский социалист-революционер. Прежде
>профессор Львовского университета. Старец, сотканный из страха и опасений,
>чья дряхлая фигура должна придать Раде благородную ржавчину почтенного
>сената. Боязливо цепляется за германскую власть и обнаруживает мало симпатии
>к Австрии".

А чего еще ожидать от профессора, который вдруг заделался президентом, да еще Украины,да еще в 1918 году? О качестве его исторических работ это ничего не говорит.

С уважением Владимир Савельев
От Роман Храпачевский
К Sav (18.07.2001 19:47:14)
Дата 18.07.2001 20:41:12

Re: А Вы



> Приветствую!

> Хорошо, постараюсь не горячится


>Такое впечатление, что автор решает задачу, зная "правильный" ответ заранее.

Не создается - цитируемый Вами ниже ВЫВОД Ульянова последовал ПОСЛЕ рассмотрения фактов - на стр. 44, после примерно40 страниц исследования козачества.

> Сомнение у меня вызвал вот этот тезис:
> "До 1648 года казачество было явленiем посторонним
>для Украины" - Н.Ульянов.

А вот обрывать цитату не стоит. В полном виде она такова :
"До 1648 года казачество было явленiем посторонним для Украины, жило в "диком поле", на степной окраине, вся же остальная Малороссiя управлялась польской администрацией".

Т.о. речь идет о роли козачества в управлении Украиной до Хмельниччины. А это совсем другое, чем то что Вы пытаетесь оспорить оборвав цитату - тогда и впрямь получается что козачество вообще никак не связано с Украиной.

Дальнейшее скипнуто, т.к. касается тезиса возникшего по недоразумению из-за неверного понимания вывода Ульянова.

> 5. Вот, а когда борьба эта увенчалась успехом, "Шляхетско-боярский" элемент пошел
> своей дорогой, а Запорожцы своей. Т.е. вся эта борьба не "оккупация" Украины, а отстаивание
> своих прав. А весь "сепаратизм" украинской старшины - поиски подходящего августейшего "гаранта".
> Ну не созрели они тогда еще для демократии :).

Обращаю внимание, что Ульянов как раз и исследует корни столь быстрого рассхождения интересов. Из-за нежелания показать, что во многом оно вызвано экономическими причинами - конфликт "голоты" со "значными" и постепенного превращения козачества в Гетманщине в закрытое от поспольства сообщество, он концентрируется на внешних признаках отчуждения козаков от поспольства и объясняет их поверхностно. Тут его слабое место.

> Это со многими профессорами случается, и не только с профессорами - дело житейское
> :).

К сожалению он этим слишком очевидно грешит. В принципе научную значимость безоговорочно признается за его работой по хронологии Галицко-Волынского княжества - за отсутствием там предмета для его социологических построений. А уж его стержневая теория об автохтонности украинцев с периода каменного века как раз и приводит к анекдотам насчет украинского происхождении обезьяны, от которой человек произошел

>>"Грушевский - председатель Рады. Украинский социалист-революционер. Прежде
>>профессор Львовского университета. Старец, сотканный из страха и опасений,
>>чья дряхлая фигура должна придать Раде благородную ржавчину почтенного
>>сената. Боязливо цепляется за германскую власть и обнаруживает мало симпатии
>>к Австрии".
>
> А чего еще ожидать от профессора, который вдруг заделался президентом, да еще Украины,да еще в 1918 году? О качестве его исторических работ это ничего не говорит.

Говорит. Могу только сослаться на критику его работы по Киевскому княжеству (да и многотомной Истории Украины-Руси тоже ) "Очерк истории Киевской земли" в капитальном исследовании Б. Грекова, А. Якубовского "Золотая Орда и ее падение", М.-Л. 1950. Там показывается просто искажение паном Грушевским данных источников в угоду его весьма любопытной теории : дескать монгольское нашествие выгубило в основном знать, а население даже было "довольно своим положением". Для этой теории образования на Киевщине бесклассового "общинного строя" в результате монгольского нашествия, по странному стечению обстоятельств так походящую на эсеровский идеал, пан Грушевский, так же по странному стечению - эсер по убеждениям, легким мановением руки дезавуирует данные Лаврентьевской летописи о потерях от нашествия: "сообщение значительно утрировано".

С уважением

От Nick
К Олег К (16.07.2001 08:47:16)
Дата 16.07.2001 08:59:38

Re: Обзор истории...

>Ульянов то, позвольте спросить каким образом в бред попал?

Прошу пaрдону - нeцомпeтeнтeн-с. Просто мeсто гдe всe это лeжит уж больно стрeмно выглядит...