От Паршев
К Dassie
Дата 06.03.2007 16:58:07
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Dassie, поймите, ничего анекдотического тут нет. Вы, как понимаю, уверены

в фальсификации КГБ? Уверяю Вас, к 53 году компетентные органы вполне могли бы поправить фамилию немецкого командира батальона, тут явно что-то другое.
100% уверенности в правдивости показаний конечно нет, но документ интересный.
От Dassie
К Паршев (06.03.2007 16:58:07)
Дата 06.03.2007 21:19:15

Не обязательно КГБ.

Польские новые власти были на местах зачастую святее папы, могли из своего усердия указать направление движения не достреленному насмерть в голову товарищу, а также дать ему Сообщение комиссии Бурденко.
А дальше его собственное усердие работало.
В общем, эти показания не заслуживают даже сколько-нибудь серьезного упоминания, не говоря уже о попытках разыскать в Польшу инфу об этом человеке - это-то как раз можно, но просто лень и смешно.

Точно так же, как свои власти могли намекнуть и чеху Гаеку, написавшему смешную брошюру "Катынские доказательства", изданную там в 1945 или 1946 году. Отмазываться товарищу надо было от своей подписи под бумажкой медэкспертов международных 1943 года и от тогдашних же выступлений в газетах и по радио.
На русский язык ее не перевели - по-моему, из-за обилия в ней совсем уж ляпов.

Были и другие подобные выступления - из любви к искусству, а не из необходимости отмазываться. Например, опубликованная частично в ВИЖ книжка Ромуальда Свентека (оригинал издан на английском языке в Лондоне, по-польски издателя не нашлось) не уступает Вацлаву Пыху в наборе выпавших на долю автора невероятных приключений в России.

Цена всем этим выдумкам - нуль.

Дасси.
От Паршев
К Dassie (06.03.2007 21:19:15)
Дата 07.03.2007 13:31:08

Re: Не обязательно...

>не достреленному насмерть в голову товарищу,


Угу. Уже не отрицаете. Неплохо.

Но вообще да, могли. Но почему не внесли коррективы? Это ж было не секрет.
А что Аренс на Нюрнберге отрицал всё, так то не удивительно - кому охота на виселицу?
Результат разбирательства в Нюрнберге мало доказателен по простой причине - геополитически англосаксам было важно заиметь постоянно действующий раздор между Польшей и Россией - это тот фактор, который надо постоянно иметь в виду.

>А дальше его собственное усердие работало.

Может быть. Это вполне возможно.


>В общем, эти показания не заслуживают даже сколько-нибудь серьезного упоминания,

мне так не кажется. Если хоть что-то подтвердится - то и тем более.


>Точно так же, как свои власти могли намекнуть и чеху Гаеку, написавшему смешную брошюру "Катынские доказательства", изданную там в 1945 или 1946 году. Отмазываться товарищу надо было от своей подписи под бумажкой медэкспертов международных 1943 года и от тогдашних же выступлений в газетах и по радио.


Возможна и другая интерпретация его мотивов, Вы не находите?
И можно ли рассматривать это место как Ваше заявение, что геббельсовсое заключение по Катыни - истинная правда?
И тогда вопрос - откуда вообще взялось слово "Катынь", если расстреляны офицеры были не в Катыни и даже не в ее окрестностях?


>оригинал издан на английском языке в Лондоне, по-польски издателя не нашлось

а что так? читатель менее любопытный? Можно этот факт и по-иному интерпретировать. Что потенциальным издателям намекнули компетентные органы.

>Цена всем этим выдумкам - нуль.

Да вот Вы знаете - некоторые аргументы сторонников геббельсовской версии тоже не совсем - а ведь обсуждаем.
От SerP-M
К Паршев (06.03.2007 16:58:07)
Дата 06.03.2007 21:09:48

ИМХО, Dassie, уже годик как перевел обсуждение в русло..(+)

Приветствую!
... перевел обсуждение в русло "всё уже известно - проехали, а кто этого не понимает, тот или тупарь, или сознательный враг правды".
Подобная презрительная отмашка от "эксперта" несомненно действует, особенно на умы неокрепшие или прродно слабые. Однако, эта манера несомненно есть один из способов так называемого "искусства ведения споров путем манипуляции сознанием". Когда "правда" - всего лишь приложение к идеологии "эксперта" - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СОДЕРЖАНИЯ ЭТОЙ САМОЙ ПРАВДЫ. К такому выводу приводит не просто способ ведения сабжем споров, но и резкая смена резона на чистую эмоцию, когда оный сталкивается с реальной (еще до конца не понятной или необъясненной) неоднозначностью обсуждаемого дела. До крику. Редко - оень короткое признание этой неоднозначности, с уверениями, что всё можно объяснить.

СПРАВКА: моя собственная позиция по данному вопросу - скорее всего расстрел пляков это дело рук Сталина. Однако, я не вижу в этом ничего "выдающегося" среди деяний оного. Своих порезано было больше. И мне их ЖАЛЬШЕ - как всякому нормальному человеку (ИМХО, на "общечеловеческое" не претендую, ибо, как сказал про оное Лёв Николаич Толстой: "Любить всех - ЗНАЧИТ НЕ ЛЮБИТЬ НИКОГО"). Геноцида там и близко не было - желающие пусть смотрят официальное определение данного явления. Был расстрел "классовых врагов", т.е., продолжение методов "революционного террора" взятых прямиком из Гражданской.
Вот таки дела.
Сергей М.
От Евгений Дриг
К SerP-M (06.03.2007 21:09:48)
Дата 07.03.2007 08:34:27

Очень верно подмечено. Респект. (-)
От Dassie
К SerP-M (06.03.2007 21:09:48)
Дата 06.03.2007 21:20:59

Вы это к чему?

Я тоже, например, не вижу геноцида,
и в Польше о том же говорю.
От Sergei Ko.
К Dassie (06.03.2007 21:20:59)
Дата 06.03.2007 22:52:23

вопрос о доказательной базе

Приветствую

Я довольно часто вижу ваши опровержения Стрыгинских постов на катынскую тему. Не совсем понятно, однако, на чем вы основываете свою позицию.

Скажите, а что для вас является так сказать Катынским символом веры? Спрашиваю не с целью подколоть а с целью понять. Какие факты, документы итд вы считаете достоверными и на основе которых вы базируете свою убежденность. То есть те факты дела без которых польская версия рассыпется.

С уважением Сергей
'В интернете все кошки серы'
От Dassie
К Sergei Ko. (06.03.2007 22:52:23)
Дата 07.03.2007 07:45:43

Нет ни одного убедительного факта в пользу сталинской версии.

Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.

Ни одного.

А существующие якобы документы и сенсации мухинцев легко рассыпаются при внимательном рассмотрении. Примеров - тьма. Например, я тут "в прямом эфире" демонстрировал Стрыгину его ляпы с так называемым "списком посторонних". Недавно я продемонстрировал ему его (и не только его, а даже историков) ляп с дневником Сольского. И так - абсолютно по любому моменту.

Дасси.
От Sergei Ko.
К Dassie (07.03.2007 07:45:43)
Дата 07.03.2007 18:46:20

Еще раз. Я не о Сталинской версии спрашивал а о вашей- Гебельсовской.


>Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.
>Ни одного.

Как я уже сказал, вашу критику сталинской версии я вижу. Интересует именно ваша версия. Какие доказательства лично вы считаете абсолютно убедительными и достоверными. закрытый пакет №1?, доклад геббельсовской комиссии? итд? Посто- лист доказательств отсортированный по степени важности и достоверности.

Сергей
От Chestnut
К Sergei Ko. (07.03.2007 18:46:20)
Дата 07.03.2007 19:06:08

Re: Еще раз....

>>доклад геббельсовской комиссии?

Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dp
К Chestnut (07.03.2007 19:06:08)
Дата 07.03.2007 21:00:26

Re: Еще раз....

>>>доклад геббельсовской комиссии?
>
>Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

Нет. МКК там не участвовал.
От Kazak
К dp (07.03.2007 21:00:26)
Дата 08.03.2007 20:13:46

Совершенно верно, МКК отказался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

Были представители от Польског КК и эксперты из разных стран.


Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Chestnut (07.03.2007 19:06:08)
Дата 07.03.2007 19:23:22

Ага. А поляки сами первые напали на Германию в 1939 (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Sergei Ko. (07.03.2007 19:23:22)
Дата 07.03.2007 20:02:59

Предупреждение за флейм в катынской ветке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1172/1172094.htm
От Sergei Ko.
К Администрация (Дмитрий Козырев) (07.03.2007 20:02:59)
Дата 07.03.2007 20:29:18

Намек понял. Разрешите перефразировать

Приветствую

>>доклад геббельсовской комиссии?
>Комиссия была Международного Красного Креста вроде бы, так?

1) Комиссия работающая под полным контролем и управлением гебельсовского министерстваю Естественно, она будет называться гебельсовской вне зависимости от ее официальной крыши. Важен реальный заказчик и хозяин.

2) Терминологию "версия Сталина против версии Гебельса" ввел Мухин если я не ошибаюсь. Посколько Dassie начал ее использовать "Нет ни одного убедительного факта в пользу сталинской версии", я счел возможным также ее принять.

С уважением Сергей 'В интернете все кошки серы'
От Zamir Sovetov
К Dassie (07.03.2007 07:45:43)
Дата 07.03.2007 15:35:55

Re: Нет ни...

> Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.
> Ни одного.
> А существующие якобы документы и сенсации мухинцев легко рассыпаются при внимательном рассмотрении. Примеров - тьма. Например, я тут "в прямом эфире" демонстрировал Стрыгину его ляпы с так называемым "списком посторонних". Недавно я продемонстрировал ему его (и не только его, а даже историков) ляп с дневником Сольского. И так - абсолютно по любому моменту.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1396420.htm

:-)


От damdor
К Dassie (07.03.2007 07:45:43)
Дата 07.03.2007 08:56:28

Re: Нет ни одного убедительного факта

Доброго времени суток!

Катынью не занимался, основные источники сторон не читал, но
>Нет ни одного факта, убедительно подтверждающего сталинскую версию. Ни факта, ни документа.

Вопрос был вроде о доказательствах и полноценности польской версии? Там вроде бы тоже ляпов хватает.

Если вы занимаетесь этим именно как учёный, а не политбоец, то можете ли привести непонятные стороны и факты в польской версии.

С уважением к сообществу, damdor
От Dassie
К damdor (07.03.2007 08:56:28)
Дата 07.03.2007 09:38:50

Какие ляпы в том, что Вы называете "польской версией"?

Я не понял - Вы хотите привести такие ляпы?
Приведите, я Вам объясню.

Я и сам некоторые знаю. Например, мухинцы (Стрыгин) некоторое время носились с дневником Сольского, в котором-де последняя запись от 21 апреля, но вывезли его из Козельска на расстрел 7 апреля - мораль: не расстреляли его.
Эту инфу Стрыгин нашел в российско-польском сборнике документов по Катыни.
Но надо было внимательнее посмотреть на фотокопию последней страницы дневника Сольского - там написано 9/IV, причем девятку запросто можно спутать с двойкой. Заглядывавший через плечо немца информатор прочел эту запись как 21 апреля - запросто.
Вот и все объяснение.
Может быть, это мое (если я первый) объяснение отвадит мухинцев от очередного "уникального" (Стрыгин любит это слово) аргумента.

И так далее - и тому подобное.

Дасси.