От Chestnut
К И.Пыхалов
Дата 04.03.2007 20:56:43
Рубрики 11-19 век;

И к чему это? (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (04.03.2007 20:56:43)
Дата 04.03.2007 21:03:54

В листовке описывается предыдущий визит русских в Берлин (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (04.03.2007 21:03:54)
Дата 04.03.2007 21:46:07

Так то ж агитка

Но как бы то ни было, у кого русские "взяли" Берлин в 1813м? Кто его от русских защищал?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dvzhuk
К Chestnut (04.03.2007 21:46:07)
Дата 04.03.2007 21:54:23

В энциклопедии (+)

«Отечественная история. История России с древнейших времен до 1917 года» (М.: БРЭ, 1996) это событие охарактеризовано кратко:
20.2(4.3).1813 рус. отряды ген.-майоров Н. Г. Репнина и А. И. Чернышёва заняли Берлин.

С уважением, Д.Ж.
От Iva
К dvzhuk (04.03.2007 21:54:23)
Дата 05.03.2007 08:48:05

Re: В энциклопедии

Привет!

>«Отечественная история. История России с древнейших времен до 1917 года» (М.: БРЭ, 1996) это событие охарактеризовано кратко:
>20.2(4.3).1813 рус. отряды ген.-майоров Н. Г. Репнина и А. И. Чернышёва заняли Берлин.

Это правильная формулировка - французский гарнизон покинул Берлин до подхода наших.

Владимир
От Chestnut
К dvzhuk (04.03.2007 21:54:23)
Дата 04.03.2007 22:06:57

Re: В энциклопедии

>«Отечественная история. История России с древнейших времен до 1917 года» (М.: БРЭ, 1996) это событие охарактеризовано кратко:
>20.2(4.3).1813 рус. отряды ген.-майоров Н. Г. Репнина и А. И. Чернышёва заняли Берлин.

Вот именно -- "заняли", а не "взяли"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (04.03.2007 22:06:57)
Дата 04.03.2007 23:09:25

Это синонимы

>Вот именно -- "заняли", а не "взяли"

Занять I
взять
захватить
овладеть
завладеть

http://mirslovarei.com/content_sin/Zanjat-I-1369.html

С уважением, КМ
От Chestnut
К Km (04.03.2007 23:09:25)
Дата 05.03.2007 03:17:22

Нет

>Занять I
>взять
>захватить
>овладеть
>завладеть

"Взять" предполагает сопротивление противника. Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (05.03.2007 03:17:22)
Дата 05.03.2007 18:50:11

Re: Нет


>"Взять" предполагает сопротивление противника.
Не обязательно. Вполне можно взять "по доброму согласию" :)))

>Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?
Французский гарнизон Берлина - 30 тыс. чел. под командованием Ожеро.
Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

С уважением, КМ
От swiss
К Km (05.03.2007 18:50:11)
Дата 06.03.2007 13:29:48

Отлично!


>>"Взять" предполагает сопротивление противника.
>Не обязательно. Вполне можно взять "по доброму согласию" :)))

>>Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?
>Французский гарнизон Берлина - 30 тыс. чел. под командованием Ожеро.
>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

Вспомните отличие "За взятие Берлина" и "За освобождение Праги" в ВОВ.
Таким образом мы видим, что в 1813 Берлин освободили.
От И.Пыхалов
К swiss (06.03.2007 13:29:48)
Дата 06.03.2007 18:15:25

Здесь немного сложнее

>Вспомните отличие "За взятие Берлина" и "За освобождение Праги" в ВОВ.
>Таким образом мы видим, что в 1813 Берлин освободили.

Если проводить параллели, то роль Пруссии в войне с Наполеоном надо сопоставлять не с оккупированной Гитлером Чехословакией, а с гитлеровскими сателлитами, типа Румынии и Финляндии, перешедших в ходе войны на нашу сторону.
От Chestnut
К swiss (06.03.2007 13:29:48)
Дата 06.03.2007 13:44:08

Re: Отлично!

>Вспомните отличие "За взятие Берлина" и "За освобождение Праги" в ВОВ.
>Таким образом мы видим, что в 1813 Берлин освободили.

Именно так это и воспринималось берлинцами в 1813 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Km (05.03.2007 18:50:11)
Дата 05.03.2007 19:21:57

Re: Нет

>>Кто был противником в Берлине, когда туда вошли русские войска?
>Французский гарнизон Берлина - 30 тыс. чел. под командованием Ожеро.
>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов (наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)

Теперь по поводу листовки, приведенной одним из участников дискуссии -- вот несколько иное, и несколько более близкое по времени, описание события (из "Описания войны 1813 года" Михайловского-Данилевского, 1840, стр. 86):

"Графъ Витгенштейнъ вступилъ 27-го Февраля, въ Берлинъ и писалъ Князю Кутузову: "Дружескій пріемъ жителей был неописанный. Принцъ Гейнрихъ, окруженный генералами, выЪхалъ ко мнЪ на встрЪчу за четыре версты отъ заставы, и все пространство до города было покрыто несчетнымъ множествомъ всякаго званія людей. Въ самомъ городЪ, кровли, заборы и окна домовъ были наполнены зрителями, и въ продолженіе нашего шествія изъ ста тысячь устъ раздавались восклицанія: Да здравствуетъ Александръ, нашъ избавитель! На всЪхъ лицахъ видны были чувствованія живЪйшей радости. Никакая кисть не въ состояніи выразить сего восхититЪльного зрЪлища: недоставало только присутствія нашего АвгустЪйшаго Монарха!"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (05.03.2007 19:21:57)
Дата 06.03.2007 17:25:32

Re: Нет

>>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?
>
>Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов
Это не так.
"Вице-король, не имевший намерения удерживаться в городе, сосредоточил свои силы, в ночь на 20 февраля (4 марта) на виттенбергской дороге, поручил генералу Гренье вывести аръегард из Берлина.
Отряд генерал-адъютанта Чернышева вошел в город первым, 20 февраля (4 марта) в шесть часов утра, а за ним вслед вступили туда прочие легкие отряды и аванганд. Для преследования неприятеля, отступавшего по дорогам на Трейенбрицен и Ютербок в Виттенберг были посланы партизаны и генирал-майор Дибич с кавалерией авангарда, остальные же войска князя Репнина расположились в городе".
М.Богданович "История войны 1913г."

>(наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)
Вот его же описание одного из таких "наскоков":
"Генерал-адъютант Чернышев ... 5(17) февраля ... перешел на левую сторону Одера. В следующие два дня казачьи партии, высланные Чернышевым разсеяли два французских отряда и захватили в плен триста человек. Затем Чернышев и Тетенборн съехавшись в Врицене, условились действовать совокупными силами на Берлин, и как на прямом пути к сей столице, в Вернейхене, стоял довольно значительный неприятельский отряд, то, по соглашению обоих партизанов, положено обойти его влево, от Альт-Ландсберга, и направиться через Марцан и Шенгаузен, к Панкову, на большую штетинскую дорогу.. Против неприятеля, занимавшего Вернейхен оставлена небольшая часть казаков, с приказанием беспрестанно тревожить французов, а в ночи разводить большие огни; главные же силы обоих отрядов соединились в Альт-Ландсберге 8 (20) февраля, и на следующий день, в четыре часа утра, пришли в Панков. Маршал Ожеро занимал Берлин, по крайней мере, шестью тысячами человек с сорока орудиями; у наших партизанов не было и половины этого числа войск, и к тому же они вовсе не имели пехоты. Но, зато на их стороне была выгода неожиданности вознаграждавшая недостаток в силах.
По прибытии к Панкову, Чернышев и Тетенборн заняли позицию у сего местечка, выслали подполковника Власова с двумя казачьими полками, к Шарлотенбургу, где находилась большая часть французской артиллерии, и расставили пикеты на всех путях к Берлину. Положено было напасть на неприятеля, занимавшего сей город, в следующую ночь. Но около полудня казаки, стоявшие на передовых постах, донесли о выходе из города, по-видимому для разведания о наших силах, небольшого кавалерийского отряда. Желая разузнать дело, наши отрядные начальники сами отправились на рекогносцировку. Полковник Тетенборн, завидя неприятельскую конницу, сбивавшую наши посты, кинулся на нее с казачьим полком Коммисарова и, опрокинув французов, на плечах их ворвался в город. Появление наших партизанов произвело в Берлине и окрестностях сей столицы неописанную суматоху: войска спешили на сборные пункты; артиллерия неслась во всю прыть из Шарлотенбурга. Между тем, генерал-адъютант Чернышев подвел к городской ограде остальные полки обоих отрядов, рассеял картечью неприятеля, вышедшего из Ораниенбургской заставы в обход Тетенборна, и послал ему в помощь через гамбургскую заставу брагаду полковника Ефремова и через королевскую заставу казачий полк Грекова 18-го. Эти три полка внеслись в город, промчались под выстрелами неприятельских команд, занимавших улицы и дома, и остановились не прежде как по достижении реки Шпрее, на которой все деревянные мосты были сломаны, а у каменного поствлена шестиорудийная батарея. Полковник Тетенборн также проскакал по Шенгаузерской улице, но выехав на Александровскую площадь, бвл встречен огнем пехотного каре с восемью орудиями.
........
Вообще же силы Вице-короля в Берлине и окрестностях сей столицы простирались до двадцати шести тысяч человек. Но малочисленность его кавалерии способствовала нашим летучим отрядам, не превосходящим в совокупности четырех тысяч человек, занять пути к городу и держать неприятеля в постоянной блокаде".


С уважением, КМ
От Km
К Chestnut (05.03.2007 19:21:57)
Дата 05.03.2007 20:18:50

Re: Нет


>>Русские войска овладели Берлином не осадой, а маневром заставив французский гарнизон покинуть город. Почему не устраивает слово "взяли"?

>Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов
Т.е. между наступлением русских и уходом французов нет причинно-следственной связи?

>(наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)
Т.е. вроде бы их и не было?

Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.

С уважением, КМ
От Chestnut
К Km (05.03.2007 20:18:50)
Дата 05.03.2007 20:44:29

Re: Нет

>>Потому что русские войска вошли в Берлин через неделю после ухода французов
>Т.е. между наступлением русских и уходом французов нет причинно-следственной связи?

Да есть связь. Более того, есть причинно-следственная связь между Бородино и вступлением в Берлин

>>(наскоки отдельных казачьих разъездов не считаем)
>Т.е. вроде бы их и не было?

Были. Разведка, а не бои за город.

>Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.

Вражеским городом Берлин тем не менее не был, ни формально, ни фактически.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (05.03.2007 20:44:29)
Дата 05.03.2007 21:45:06

Re: Нет


>>Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.
>
>Вражеским городом Берлин тем не менее не был, ни формально, ни фактически.

Формально был. Пруссия являлась союзником Франции.

С уважением, КМ
От Chestnut
К Km (05.03.2007 21:45:06)
Дата 06.03.2007 02:48:50

Re: Нет


>>>Кстати, Берлин в момент вступления русских войск еще официально не был городом союзника. Союз был подписан только 28 февраля, а война Франции объявлена прусским королем 17 марта.
>>
>>Вражеским городом Берлин тем не менее не был, ни формально, ни фактически.
>
>Формально был. Пруссия являлась союзником Франции.

Нет, союзный договор России и Пруссии был подписан 16 и 17 февраля по ст стилю (Михайловский-Данилевский, Описание войны 1813 года, 1840, стр 67). Вы перепутали стили календаря.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Km
К Chestnut (06.03.2007 02:48:50)
Дата 06.03.2007 17:17:08

Re: Нет


>Нет, союзный договор России и Пруссии был подписан 16 и 17 февраля по ст стилю (Михайловский-Данилевский, Описание войны 1813 года, 1840, стр 67). Вы перепутали стили календаря.

Да, действительно, ошибся в стилях. Тем не менее надо отметить, что этот договор хранился в тайне. Документ был опубликован только 11(23) марта. Французскому послу сообщено о нем 3(15) марта.
Ни русским, ни французским войскам скорее всего об этом не было известно к моменту взятия Берлина.

С уважением, КМ
От СОР
К Chestnut (05.03.2007 03:17:22)
Дата 05.03.2007 07:01:42

Кем предпологается? (-)
От Chestnut
К СОР (05.03.2007 07:01:42)
Дата 05.03.2007 12:55:34

Ещё раз для Сора -- города союзников не "берут", если они до этого не заняты

противником. В Берлине были французы? Если не было, то Вы опять слили.
От dvzhuk
К И.Пыхалов (04.03.2007 21:03:54)
Дата 04.03.2007 21:19:44

Вы по Рюрупу цитируете, или у Вас полный текст есть? (+)

В фрагменте, приведенном в «Войне Германии против Советского Союза», Берлин не упоминается, там только фраза «Помните ли вы со времен освободительных войн наших друзей?

С уважением, Д.Ж.
От И.Пыхалов
К dvzhuk (04.03.2007 21:19:44)
Дата 04.03.2007 21:27:33

Я цитировал по вот этой статье

>В фрагменте, приведенном в «Войне Германии против Советского Союза», Берлин не упоминается, там только фраза «Помните ли вы со времен освободительных войн наших друзей?

http://curtain.ng.ru/plot/2000-05-12/7_marsch.html

Уже вижу, что цитата с купюрами и есть более полный текст.

>С уважением, Д.Ж.

Взаимно
От dvzhuk
К И.Пыхалов (04.03.2007 21:27:33)
Дата 04.03.2007 21:47:19

Правильно, статья посвящена той самой выставке (+)

«Война Германии против Советского Союза»
В Берлине она открылась в 1991, через десять лет ее привезли к нам. Русский каталог выставки вышел в 1992 в издательстве Argon:

Потом было второе издание, его у меня нет, в чем отличия, кроме оформления обложки — не знаю.

Текст, о котором мы с Вами говорим, опубликован в первом параграфе «От “русской угрозы” к антибольшевизму» первого раздела «Возникновение образа врага». Текст листовки — курсив, перед ним — редакционный комментарий:

Текст 1
Берлинская революционная листовка о предстоящем нападении русских, март 1848 г.

Непосредственно после мартовской революции 1848 г. возникла обеспокоенность по поводу возможного вторжения русских для поддержки старых монархий, несмотря на то, что русская сторона не имела никаких намерений совершать нападение.

Русские уже здесь! Смерть русским!
[…]
Помните ли вы со времен освободительных войн наших друзей? Спросите своих отцов, дядей, тетушек, бабушек и дедушек, как великолепно эти наши друзья умели воровать и грабить, мародерствовать и угонять. Помните ли вы ещё казаков на низких лошадях с высокими седлами, увешанных котелками, чайниками, сковородками, утварью из серебра и золота? Всюду, где они побывали, они оставляли за собой разрушение, вонь и насекомых. И эти казаки, башкиры, калмыки, татары и т.д. десятками тысяч горят скотским желанием вновь разграбить Германию и нашу едва рождённую свободу, нашу культуру, наше благосостояние, уничтожить, опустошить наши поля и кладовые, убить наших братьев, обесчестить наших матерей и сестёр и с помощью тайной полиции и кнута уничтожить любой след свободы, человечности и честности.
[…]
Сокровища Германии приманивают русские орды, подстрекаемые религиозным фанатизмом. Так называемые «офицеры-болтуны» из Петербурга проповедуют во всех частях солдатских орд якобы ниспосланный Господом «панславизм» (славянско-русское иго над другими народами) и провозглашают явление «батюшки» (императора), который поведет их на Германию во исполнение Божьей воли и для наказания врагов Божьих и порядка.

Самое же интересное — в конце книги приведен список источников текстов. Для этого «Текста 1» источник — Государственная библиотека им. Салтыкова-Щедрина, Ленинград.
Больше никаких сведений не приводится. Так что можете попытаться найти полный текст в Публичке и заполнить пропуски.

>Взаимно
С уважением, Д.Ж.