От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 05.03.2007 10:04:58
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Можно я...

> Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.

Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?

>Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?

> Надо все называть своими именами. Михаил рассуждает не о конкретных личностях, а об абстрактных массовых идиотах. Давайте тогда я вместо того чтобы Грачева назвать идиотом, назову идиотами абстрактных офицеров и солдат майкопской бригады. Мне в этом случае станет много тяжелее, потому что я вместо того чтобы назвать имя конкретного виновника трагедии, клеветнически переложу его вину на жертв идиотизма этого человека. Надеюсь мой пример понятен.

Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?
Трагическая гибель априори списывает любую вину?
Этот вопрос не применителен к конкретному случаю - это для понимания логики.

> А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.03.2007 10:04:58)
Дата 05.03.2007 23:46:20

Re: Можно я...

>> Основная проблема была не 50 мм, а в том что танки все еще не умели применять. То что атака (продвижение вперед)танков первого эшелона должна обязательно поддерживаться огнем с места, с остановок танков (САУ) второго эшелона, или хотя бы выставленных на прямую наводку орудий танковой поддержки у нас осознали только в 1943-м году.

>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?

На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск" , вот только все это оставалось не оформленными организационно, и не отработанными на практике декларациями. Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.

>>Да, преимущество первого выстрела (по подвижной цели) при этом все равно остается за ПТ орудием, но вторым выстрелом становится выстрел из глубины эшелона атакующего построения - после чего ПТ орудие как правило обречено.

>Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?

Не могу ничего сказать по этой вырванной из контектста цитате, кроме того что германские танки (танки ли, может штуги?) видимо атаковали нашу очаговую оборону в боевом построении "пехота впереди".

>Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?

Ты скажи прямо, в России идиотов больше чем в других странах или нет?

>Трагическая гибель априори списывает любую вину?

Нет по аналогии с Пашей Грачевым и судьбой майкопской бригады во время "новогоднего штурма", трагическая гибель наших мехкорпусов в приграничном сражении лета 1941-го года не списывает вину с Павлова, как предвоенного обертактика наших танковых войск, и с Кулика, в качестве оберпушкаря не давшего нашим танкистам нормальных бронебойных снарядов.

>> А как оторвать снятие с производства и с вооружения ПТР-39 от персоналии все для такого снятия сделавшей, от персоналии для которой бронепробиваемость ПТР-39 была недостаточной в то время как бронепробиваемость 76 мм полковой пушки ББ снарядом (см. материалы совещания декабря 1940-го) была достаточной?

>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.

ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.

Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39. Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял, а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками, в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.03.2007 23:46:20)
Дата 06.03.2007 10:06:09

Re: Можно я...

>>Разве о том, что атака танков должна поддерживаться выставленными на прямую наводку орудиями танковой пооддержки у нас осознали только в 1943 г?
>
>На счет орудий декларировали даже в небезызвестной предвоенной "Тактике танковых войск"

вот видишь. Зачем же лукавить в тезисах?

>вот только все это оставалось не оформленными организационно, и не отработанными на практике декларациями.

А это уже твоя собсвенная декларация. Нет оснований так полагать.

>Для 1941-го поддержка атаки танков выставленными на прямую наводку пушками, как правило случайность а не типовой тактический прием. В 1942-м - почаще, но типовым приемом такую огневую поддержку назвать язык не поворачивается.

Это и называется "не умели воевать" - тезис, который почему то вызывает твой протест.
А меж тем в войска идут с высокого уровня директивы - делайте так, делайте,делайте!

>>Я вот все ума не приложу как в эту схему вписываются наши отчеты, что "пехота противника обходит опорные пункты ПТА и автоматическим огнем уничтожает расчеты орудий. Танки ведут огонь в первую очередь по средствам тяги."?
>
>Не могу ничего сказать по этой вырванной из контектста цитате, кроме того что германские танки (танки ли, может штуги?) видимо атаковали нашу очаговую оборону в боевом построении "пехота впереди".

Нет, вообще это в полосе действия 23-й тд если не ошибаюсь в р-не Нальчика. При этом "противник атакует крупными массами танков - до 100 и более машин".

>>Т.е. если человек погибает из за нарушения ТБ, то виноват не он, а разработчик правил ТБ и проектировщик установки, ставшей причиной трагедии?
>
>Ты скажи прямо, в России идиотов больше чем в других странах или нет?

Я не привык мерять категорией "идиот".
Но я полагаю, что существуют национальные менталитеты, и русскому менталитету присущи "авось и ничаво" (с) Об этом еще Пушкин писал :).
Я получу ответ на свой вопрос после этого разъяснения?

>>Трагическая гибель априори списывает любую вину?
>
>Нет по аналогии с Пашей Грачевым и судьбой майкопской бригады во время "новогоднего штурма", трагическая гибель наших мехкорпусов в приграничном сражении лета 1941-го года не списывает вину с Павлова, как предвоенного обертактика наших танковых войск, и с Кулика, в качестве оберпушкаря не давшего нашим танкистам нормальных бронебойных снарядов.

Принято. Твой прежний тезис звучал несколько более однобоко.
Однако коль скоро ты позиционируешь себя как диалектика - не слишком ли большое значение ты уделяешь роли личности в истории?
Не пытался ли ты разобраться в обстоятельствах, которые побудили ту или иную личность принимать те или иные решения?
Я не хочу выступать адвокатом Грачева - но в чем конкретно его вина в разгроме майкопской бригады?
И не берут ли на себя часть ответсвенности командование бригады - за именно такую организацию боя?
Ведь не лично Паша ставил задачу батальонам?


>>Дело в том, что полковое орудие имеет ряд других задач, кроме ПТО, а ПТР более ни на что не употребимо.
>
>ДК/ДШК тоже имеет ряд других задачь, но в декабре 1940-го Кулик ничтоже сумняшись стал их плюсовать к "пушченкам" для того что бы доказать что ПТС наша стрелковая дивизия немецкой пехотной не только не уступает, но и превосходит.

Но она действительно не уступала. Мы уже это не раз обсуждали с тобой. Нет смысла повторять эту дискуссию - просто еще раз озвучим существующие разногласие.
Но и не в этом даже дело.
Дело именно в том, что ДШК действительно имеет возможность выполнять другие задачи именно поэтому его выпуск (как и полковых орудий) -
а)более приоритетен
б) привносит вклад в пт возможности дивизии

>Думаю мне не надо тебе обьяснять, что и полковая пушка обр. 1927-го года (даже с бронебойными в боекомплекте ;-
>)), и ДШК при использовании в качестве ПТС в декабре 1940-го значительно уступали в эффективности ПТР-39.

??? Странный тезис. Не значительно и не уступали. Как это вообще можно сравнивать?

>Однако Кулик ПТР-39 с вооружения снял,

я считаю это решение объективно обоснованным на тот период.

>а на совещании пытался выкручиваться доказывая что в ПТС мы немцам не уступаем, для того ДШК за одно с несуществующими 20 мм ротными пушками,

однако палнируемыми к производству

>в одну кучу к 45 мм "пушченкам" плюсова - мол смотрите какое у нас брутто количество. Зам. генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенант Антонюк, вспомнив о немецких противотанковых ружьях тут же поставил Кулика на место и тот заткнулся.

немецкие 7,92 мм птр это вообще фикция ("подавляющее кол-во танков подбиты пт артиллерией" (с) А. Антонов)