От Flanker
К BIGMAN
Дата 06.03.2007 21:26:30
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: [2А.Б.] Я...


>>>Правильно, когда пришло время - озаботились. А также появились возможности производства к этому.
>>Время блин пришло 22 июня ровно в 4 часа... и насчет изъятия бракованных 45мм ББ снарядов из войск сколько приказов было... Ну и далее по тексту....
>

>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?
А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся
>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?
>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 21:26:30)
Дата 06.03.2007 22:03:00

Re: [2А.Б.] Я...


>>Понимаете ли, с таким вашим подходом, немцам 22 июня нужно было сразу сдаваться, а их высшим начальникам - пулю в лоб.
>>Ибо танков у них В РАЗЫ меньше, пушки - хреновые, по ВАШЕЙ теории, подкалиберные - не панацея (ибо заброневой эффект имеют малыЙ), 50мм "вундервафлей" всего около 1 тыс. штук.
>Это у кого пушки хреновые и какой такой моей теории???
>Это у Резуна "теория" что у немцев пушки-гуано
>Это "колотушка" бившая на всех дистанциях боя 90 процентов наших танков хреновая ?

С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?

>А для остальных 10% у них как раз и были 50-мм, флаки и другие+ конечно они этим всем хорошо умели пользоватся

Может, не стоит тут уподобляиться и натягивать все отовсюду с бору по сосенке.
А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
Что, скажете, средств тяги не хватало?
Ага. Вот я и ПРО ТО ЖЕ, что сами по себе ТТХ - дело десятое.
Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.

>>И немцам, вероятно, по вашей и подобным теориям, нужно было встать в позу, и ждать всяких ПАКов обр.40 и 43, "четверок-ланг" и прочее.
>>А вот немцы, имея В РАЗЫ меньше и танков, и пушек-"вундервафлей", ПЕРЕМОЛОЛИ все то, что у нас десятилетие копили: и танки с противоснарядной броней, и все прочее.
>Шо и танки с противоснарядным бронированием копили десятилетиями ?

А вы не уходите в сторону.
Факт остается фактом: танки с броней в 75-100мм у нас были, а у них - нет.
Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.

>>Потому и пишу, что не в ТТХ дело. Сильно не в них.
>>Дело в том, что нужно ГРАМОТНО уметь воевать и ГРАМОТНО распряжаться тем, что имеешь. А не валить все на "негодную технику с низкими ТТХ".
>Для начала нужно прекратить кидатся из крайности в крайность. ВСЕ факторы влияют, одни больше другие меньше и ТТХ в этом ряду далеко не на последнем месте, хоть и не на первом.

ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
Вот это и вызывает неприятие.
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 22:03:00)
Дата 06.03.2007 22:37:46

Re: [2А.Б.] Я...



>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
ГГ
>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))
>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>Что, скажете, средств тяги не хватало?
А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )
>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
Угу, кремневым ружжом например

>А вы не уходите в сторону.
Я уточняю

>Скажете, технически несовершенные - так, вот в этом-то и дело. "Пробиваемость"-то тут - дело десятое.
Переведите, ниасилил.
>
>
>ТТХ - вещь, безусловно важная. Но вот какая штука: из всех составляющих этот термин, ПОЧЕМУ-ТО вы и вам сочусвующие ПОЧЕМУ-ТО вырываете только один-два - абстрактная табличная "пробиваемость" и такие же абстрактные "миллиметры брони", которыми вы почему-то определяете общую защищенность объекта на уровне "пробил-не пробил".
ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))
А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)
>Вот это и вызывает неприятие.
Учите лучше матчасть и по себе других не судите.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 22:37:46)
Дата 06.03.2007 23:05:07

Re: [2А.Б.] Я...



>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>ГГ

Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))

Это вам В.Чобитк, когда разбанят его, объяснит. Он это квалифицированно объяснит.
А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
Не поняли моего хьмора? Просто не нужно проводить аналогии между изделиями РАЗНЫХ технолгических эпох.

>>Я уж не говорю, что ряд наших танков В БОТР ею НАДЕЖНО могли ТОЛЬКО поражаться.
>Это ряд каких танков ? БТ, Т-26, Т-28, Т-35 ?? Какой там подкалиберный и какой там только в борт, побойтесь бога :))

Т-28 - экранированные были, кстати. Вот и напрягитесь, посчитайте наши танки с бортовой броней СВЫШЕ 30 мм.

>>И чем, спрашивается, в таком разе 45-ка наша хуже?
>Чем ПАК-36. Вбивать очевидную вещь, что летом 41-ого 45ка была хуже ПАК-36 мне влом.

А мне в лом доказывать "миллиметровщикам", что ТТХ - это слишком многопорядковый показатель.
Равно и то, что 45-ка была куда универсальнее Пак-36/37.
Равно и то, что воевать нужно уметь тем, что есть. А не ждать у моря погоды. И КОЛИЧЕСТВЕННО у нас в 1941 г. было все неплохо.

>>А у нас была масса 76 мм дивизионных пушек против В РАЗЫ меньшего количества ИХ танков (по сравнению с нашими). И что?
>>И десяток АПТБР, где в каждой десяткт 76мм-х и 85мм-х, а кое-где и 107мм-х пушек.
>>Что, скажете, средств тяги не хватало?
>А у них флак-дивизионы, которым средств тяги хватало : )

Ну и сочитайте те дивизионы и их число орудиев. Равно и то, где они засветились протв танков.
А у нас, помимо тех же АПТАБР, были и свои дивизионы и полки ПВО. А к концу лета еще полки ПТО из зениток стали форммировать - ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ штук х 20 орудиев 76-85 мм сгондобили в июле-августе. Мало? И снаряды были.
А немцы один фиг у Москвы и Ленинграда.

>>Воевать нужно уметь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ. Об этом, кстати, наши ветераны в массе и пишут.
>Угу, кремневым ружжом например

Вы в армии служили?

>>ГГ я хоть и работаю сейчас в иной области, но лекции с формулой Жакоб де Мара храню. Там же кстати написано когда она применима, а также есть некоторые иные формулы. так что от Свирина и еще некоторых людей на этом форуме я готов послушать лекцию о том что такое "бронепробитие" но не от Вас простите :))

Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.

>А так определяют защищенность в игрушках контуперных :)

Я не знаю что сие означает.

>>Вот это и вызывает неприятие.
>Учите лучше матчасть и по себе других не судите.

Аналогично.
Всё?
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата 06.03.2007 23:27:28

Re: [2А.Б.] Я...


>
>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
Он пишет совершенно не то же что и Вы.
А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 23:27:28)
Дата 06.03.2007 23:40:55

Re: [2А.Б.] Я...


>>
>>Так что же со Свириным спорите? Он примерно тоже тут уже много лет пишет.
>Он пишет совершенно не то же что и Вы.

Да неужели? Може, прямо у него спросите?
Так и спросите: Михаил Николаевич, а вот позиция по данной проблеме у Бигмана, то бишь известно Вам Владимира пересекается с Вашей.

>А спорю я с ним, так я и на работе с мужиками которые всю жизнь в авиации спорю иногда, потому как в споре с ними я узнаю новую полезную для себя (впрочем иногда и для них моя инфа небесполезной оказывается) информацию и проясняю для себя кое-какие моменты ранее мне не понятные или не совсем понятные.

Ну и что? Или, по вашему, любые споры полезны?
От Flanker
К BIGMAN (06.03.2007 23:05:07)
Дата 06.03.2007 23:18:19

Re: [2А.Б.] Я...



>>>С ВАШИМ подходом - хреновая. Про Резуна мне вешать - это не по адресу.
>>>А хреновая она потому, что свои суперсвойства давала ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом, а ОФ снаряд там был - дерьмо (по сравнению с нашей "сорокопяткой").
>>ГГ
>
>Вы массу снаряда и вес ВВ посмотрите.

>>>Чем подкалиберный хуже того же каморного бронебойного по своему действию - объяснять?
>>Ну-ка ну-ка расскажите, очень интересно послушать, потом сравню чего мне в универе по этому поводу говорили, крайне интересно сравнить :))
>

>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.
А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???
От BIGMAN
К Flanker (06.03.2007 23:18:19)
Дата 06.03.2007 23:37:37

Re: [2А.Б.] Я...


>>А насчет "универа" - вы такой пожилой уже? На фронт-то попали? В каких 40-х гг. заканчивали?
>бугагага. Да нет заканчивал в двухтысячных, просто законы физики за 60 лет не изменились, а о том что такое локализаторы напримери с чем их едят как раз на примере если память не подводит БР-354Б и проходил. И вообще конструкцию всех ББ и БП снарядов периода ВОВ подробненько изучал курсе на втором третьем.

Ну. понятно, дети катастройки.

Так что же про нормализацию(доворот снаряда) не знаете?
Как раз по наклонной броне. И ваши 45 мм под углом 30 град. уже не адекватны 90 мм. Примерно 60-65 мм выходит, ЕМНИП.

>А вообще ниасилил, вы хотите сказать что Жакоб де Мар для тех снарядов неприменим ???

А это вы Свирина спросите. Он вам компетентно все объяснит.
Не корректен Жакоб де Марр, начиная с определенных калибров и скоростей.
По другому табличные данные во второй половине войны стали вычислять.