От romix
К All
Дата 04.03.2007 00:10:32
Рубрики WWII; Танки;

Алексей Исаев про ненадежность трансмиссии Т-34


http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml


"Инженеры НИИБТ Полигона в Кубинке в пространном отчете 1942 г. по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения".

Подстрока "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ" была обнаружена в единственном источнике (Исаев). Какая жалость.

Да и не может быть по-моему реальный технический отчет таким неконкретным: это точно не подделка?
От СанитарЖеня
К romix (04.03.2007 00:10:32)
Дата 05.03.2007 17:15:34

Re: Алексей Исаев...


>"Инженеры НИИБТ Полигона в Кубинке в пространном отчете 1942 г. по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения".

>Подстрока "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ" была обнаружена в единственном источнике (Исаев). Какая жалость.

>Да и не может быть по-моему реальный технический отчет таким неконкретным: это точно не подделка?

0. Вы всерьёз полагаете, что, если на помойке не смогли чего-то найти, то предмета Ваших поисков не существует?
1. Это не отчёт. Это заключение отчёта. Краткое резюме. На основе которого принимается решение - менять ли конструкцию коробки передач, невзирая на все трудности перестройки производства и неизбежное сокращение выпуска танков. Отчёт, доложу я Вам, куда обширнее. Но сводится к процитированному абзацу.
2. Если Вы прочли в статье что-то ещё, помимо этого абзаца, Вы бы узнали, в чём конкретно состояли недостатки коробки передач. А также, что была создана более совершенная, которую начали производить в 1943.
3. Что ещё Вас смутило? Эпитет "отечественные"? Ну так Вам, вероятно не приходилось делать обхоры технического уровня или хотя бы их читать. Стандартные обороты "отечественные" и "зарубежные".
От romix
К СанитарЖеня (05.03.2007 17:15:34)
Дата 05.03.2007 22:51:13

Re: Отчёт, доложу я Вам, куда обширнее.

Вы этот отчет видели?
На основании чего сие свидетельство?
От Старик
К romix (05.03.2007 22:51:13)
Дата 06.03.2007 03:32:00

А видел этот отчет и не раз. Хотите, можете посмотреть сами.

>Вы этот отчет видели?
>На основании чего сие свидетельство?

Итак. Если не ошибаюсь, разбирая распывшитеся чернила, то ед. хранения РГАЭ фонд 8752 оп. 4 дд. 573-577 Отчеты по ипытаниям танко Т-34 и КВ на Абердинском полигоне.
Два дела - английские оригиналы, два - наши дословные переводы, одно - история вопроса и резюме. Если надо всерьез, а не повыеживаться, могу уточнить

А вот и ряд sjnjr из дела по Т-34:

1. Т-34 вид спереди:


2. Пушка Ф-34


3. Вид на сломавшийся отсек МТО:


4. Вид на саму КПП. Видны выкрошенные зубья


5. А вот и первый сломавшийся трак


Думаю, что наезды не по делу пока прекратятся.
От romix
К Старик (06.03.2007 03:32:00)
Дата 06.03.2007 15:13:07

Спасибо, очень интересно... Это все от Абердинского отчета только по Т-34?

А какая там стоит дата отчета?
А модель танка датирована?
Пробег там указан?
Текстом поделитесь?

Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...

Санитар Женя вроде бы отчет в Кубинке 1942 (который процитировал А.Исаев) видел, как он говорит.
От Старик
К romix (06.03.2007 15:13:07)
Дата 06.03.2007 15:21:13

Не поделюсь. Мне моего времени жаль. 620 страниц русского текта.

> А какая там стоит дата отчета?
> А модель танка датирована?
> Пробег там указан?
> Текстом поделитесь?

"Тетенька, не будет ли у вас стакана воды, а то так жрать охота, что переночевать не где! ":))
Не поделюсь. Во-первых,Ю у меня его ПОЛНОСТЬЮ НЕТ. Не нужен он мне полностью. Во-вторых, мне моего времени жаль. 620 страниц русского текста в полном отчете, около 200 у меня. Сколько сканить его? А главное - во имя чего? Все выводы в выдержке правильные. Так что меня сие не возбуждает.

>Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...

Ага. Пробег в 300 км и зубья выкрошились нафиг - это "не так страшно", это норма? :) Да конечно не так страшно. В принципе у нас танки гарантированно пробегали 500 км, но реально - 50 км. Конечно не страшно.

>Санитар Женя вроде бы отчет в Кубинке 1942 (который процитировал А.Исаев) видел, как он говорит.

Он мог и в Кубинке быть. Но не оригинал, а перевод на русский. Но я его в бибилиотеке Кубинки не помню.
От romix
К Старик (06.03.2007 15:21:13)
Дата 06.03.2007 15:47:07

Скажите пожалуйста какая там стоит дата составления отчета? (-)
От romix
К Старик (06.03.2007 15:21:13)
Дата 06.03.2007 15:36:09

А дату абердинского отчета можете сказать хотя бы?

Ведь никто же ее не знает.

>Не поделюсь. Во-первых,Ю у меня его ПОЛНОСТЬЮ НЕТ.
Не нужен он мне полностью. Во-вторых, мне моего времени жаль. 620 страниц русского текста в полном отчете, около 200 у меня. Сколько сканить его? А главное - во имя чего? Все выводы в выдержке правильные. Так что меня сие не возбуждает.

Дату-то хоть скажете? Какая там стоит дата на отчете?


>>Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...
>
>Ага. Пробег в 300 км и зубья выкрошились нафиг - это "не так страшно", это норма? :) Да конечно не так страшно. В принципе у нас танки гарантированно пробегали 500 км, но реально - 50 км. Конечно не страшно.

Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?


>>Санитар Женя вроде бы отчет в Кубинке 1942 (который процитировал А.Исаев) видел, как он говорит.
>
>Он мог и в Кубинке быть. Но не оригинал, а перевод на русский. Но я его в бибилиотеке Кубинки не помню.


Это один и тот же отчет (Абердинский-дата неизвестна, и в Кубинке 1942), или это разные отчеты?
От Constantin
К romix (06.03.2007 15:36:09)
Дата 06.03.2007 18:18:52

Re: А дату...




>>>Я к тому что может быть не все так страшно: стесанные зубья означают плохое легирование и закалку. Это у Гитлера не было легирующих компонентов (Гудериан про копирование Т-34), а у Сталина-то все из природных ресурсов было...

наличие чего-то "во глубине сибирских руд" не означает наличие производства легирующих элементов. Куда более тривиальный пример - мартены магнитки не приспособлены были к варке броневой стали. И броневой прокатный стан был чуть ли не единственный и тот вывезен из мариуполя и смонтирован на коленке.
У нас проблемы даже с инструментальной сталью были. С вольфрамом проблемы тоже немалые. А у немцев много чего было - вся европа под ними, а то что не под ними вполне себе сотрудничает и те же легирующие элементы поставляет.


>Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?

вы понимаете что в военное время идут на ухудшение используемых материалов (материалы заменители) и на ухудшение техпроцессов? Плюс развертывание производства на заводах которые танки до того не делали, плюс привлечение массы малоквалифицированных кадров, плюс немалый бардак в процессе эвакуации. когда например просто путали материалы и могли ту же шестеренку сделать не из того что надо? (такие примеры описаны - читайте ту же Науку и жизнь за 1980-е годы - там очень даже живо описаны проблемы нашей металлургии в годы войны)
Тут приходится удивляться что танки имели гарантированный пробег 500 км а не 100.
То что немцы хотели скопировать или использовать они вполне копировали и использовали - минометы, Ф-22. Да тот же Т-34 очень даже использовали(благо ремонт организовали в Харькове). Но делать точную копию - это придумки.
От Василий Фофанов
К romix (06.03.2007 15:36:09)
Дата 06.03.2007 16:25:13

Re: А дату...

>Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?

А я вот лично чем дальше тем больше не верю, что вы реально считаете так как пишете. Такого наивняка в природе не бывает.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От romix
К Василий Фофанов (06.03.2007 16:25:13)
Дата 06.03.2007 17:03:45

Привожу источник (Гудериан) хотели скопировать Т-34

http://www.zr.ru/arch38305.html

Ввоспоминаниях Хайнца Гудериана это событие описано буднично: "Шестого октября южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками... Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить".
...
Окончательную точку в судьбе "тридцатьчетверки" - к лету 1941-го было изготовлено около тысячи машин - поставила война. 24 июня Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34. Уже 1 июля производство "тридцатьчетверок" начали в Сормово. Но там, как и на Сталинградском, не хватало дизелей, и часть машин оснащали бензиновыми моторами V12, пережившими несколько капремонтов.

Превосходство "тридцатьчетверок" над немецкими Т-III и T-IV проявилось уже в первые месяцы войны. Советские пушки поражали немецкие машины с 1200-1800 м, на такой дистанции для Т-34 танки противника были неопасны.

В октябре 1941-го трофейные Т-34 показывали немецким конструкторам, промышленникам и офицерам Управления вооружений. Фронтовики предложили... скопировать машину. Кстати, такого же мнения придерживался знаменитый Фердинанд Порше, который в те годы был занят созданием танков. Однако большинство конструкторов, по словам Гудериана, "смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно дизельного мотора".

Цитата почему-то обрезанная, привожу ссылку на самого Гудериана:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
От А. Ермолов
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 07.03.2007 01:23:36

Я допускаю, что Гудериан действительно мог такое потребовать

Но это свидетельствует либо о непонимании принципов работы промышленности (что возможно, но маловероятно), либо просто об интриганском характере Быстроходного Гейнца.
- Срочно подайте мне к завтрашнему дню новые танки, точно такие, как Т-34. Этого требуют многочисленные офицеры-фронтовики, осадившие мой шатаб.
- Простите, герр генерал, это невозможно.
- Ах вот как, тогда я звоню фюреру, что из-за вас не смогу взять Москву.
От DmitryGR
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 19:56:17

А ведь Великий Гуру Мухин учит: немцы врут, верить им нельзя. (-)
От Nachtwolf
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 19:35:13

И не стыдно вам, такому Правильному Патриоту, верить всяким негодяйским фашистам (-)
От Малыш
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 17:53:05

Re: Начнем с самого главного - ...

... Гудериан брешет и не краснеет.
Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.
Пункт номер два: никаких документов, в которых Гудериан призывал бы скопировать Т-34, науке неизвестно. Максимум подходящего - легендарный рапорт Лангерманна по итогам боев в октябре 1941 г. с 4-й танковой бригадой Катукова под Мценском. А Гудериан ни к какому "копированию" Т-34, насколько мне известно, не призывал, и вообще придерживался осенью 1941 г. об оном танке достаточно нелестного мнения.
От romix
К Малыш (06.03.2007 17:53:05)
Дата 06.03.2007 18:59:57

Свидетельство должно быть обоснованным

>... Гудериан брешет и не краснеет.

Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут? Откуда такая уверенность, даже свидетельство?

>Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.

Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
"невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора".

Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?



>Пункт номер два: никаких документов, в которых Гудериан призывал бы скопировать Т-34, науке неизвестно. Максимум подходящего - легендарный рапорт Лангерманна по итогам боев в октябре 1941 г. с 4-й танковой бригадой Катукова под Мценском. А Гудериан ни к какому "копированию" Т-34, насколько мне известно, не призывал, и вообще придерживался осенью 1941 г. об оном танке достаточно нелестного мнения.

Гудериан разве пишет, что сам призывал к копированию?

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
"Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки".
От Нумер
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 07.03.2007 14:02:20

Re: Свидетельство должно...

Здравствуйте

>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?

А вот дизельных автомобилей было - завались. Тут им "почему-то" топлива хватало. Всё это разговоры в пользу бедных. Ну не хотели ставить дизель фрицы. И отсутствие топлива или "неумение скопировать" тут совсем ни при чём.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Малыш
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 06.03.2007 20:54:33

Re: ... как мумуарии Гудериана? Ну-ну...

>Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут?

Не вижу ничего порочащего в признании недостатков танка.

>Откуда такая уверенность, даже свидетельство?

Все очень просто, дорогой мой: я таких документов, который у Вас "ярость благородную" взывал, читал вагон и маленькую тележку.

>Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?

Гудериан пишет, что не было, дескать, возможности его быстро производить. И при этом врет.

>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?

Да-да. А пуще всех ездили на синтетическом горючем, надо понимать, немецкие дизельные грузовики и дизельные подлодки. А сами немцы были тупее дерева и никак не могли понять, что не нужен им танковый дизель - топлива у них для дизеля нет. Экспериментальные образцы строили, доводили зачем-то... тупицы, что с них взять... я правильно изложил Вашу мысль?

>Гудериан разве пишет, что сам призывал к копированию?
>"Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки".

Угу. Правда, один герр Лангерманн унд Эрленкамп стал при этом "офицерАМИ-фронтовикАМИ". Не иначе как почкованием размножился.
От doctor64
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 06.03.2007 19:44:18

Re: Свидетельство должно...


>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?
Да? А на чем ездило 12000 грузовиков Einhaits Diesel ?
На шнапсе, что ли?
От Старик
К romix (06.03.2007 18:59:57)
Дата 06.03.2007 19:03:17

Re: Свидетельство должно...

>>... Гудериан брешет и не краснеет.
>
>Те кто порочат создателей Т-34 очевидно по вашему не брешут? Откуда такая уверенность, даже свидетельство?

Кто порочит? Конкретно с именем и местом работы, а главное с ПОРОЧАЩЕЙ ФАКТУРОЙ.

>>Пункт номер раз, насчет "дизель-мотора", которого у немцев-де "не было": проект немецкого танкового дизеля MB.809 был закончен в июне 1940 г., 21 марта 1941 г. дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки на перспективные шасси.
>
>Разве Гудериан пишет, что не было дизеля?

> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
>"невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора".

Гудериан почему-то "забыл", что дизель МБ-507 был с аллюминиевым картером.

>Да и какое топливо нужно дизелю? Случайно не топливо из нефти, месторождений которой у немцев не было (ездили на синтетическом горючем из угля)?

А разе Гудериан про это пишет? И как это связано с суперпуперТ-34?

От eng. Alex
К Старик (06.03.2007 19:03:17)
Дата 06.03.2007 19:14:49

Сколько можно спорить? Это же засланный казачок! (-)
От Старик
К eng. Alex (06.03.2007 19:14:49)
Дата 06.03.2007 19:55:11

Скучно болеть (-)
От Дмитрий Козырев
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 17:10:39

Вам уже говорили - что это жалобы из разряда "туфли жмут" (-)
От NV
К romix (06.03.2007 17:03:45)
Дата 06.03.2007 17:08:28

Мотора им видишь ли не хватало...

ну так и делали бы со своим родным немецким BMV-VI. Один в один вошел бы, и мудрить не надо. Так нет, отговорки искать.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (06.03.2007 17:08:28)
Дата 06.03.2007 17:14:55

Так почти сделали :)

Приветствую, уважаемый NV!

Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:






С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 07.03.2007 13:57:15

Re: Так почти...

Здравствуйте
>Приветствую, уважаемый NV!

>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:

Не в большей мере, чем Т-34 - S-35 по советски.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андю
К Нумер (07.03.2007 13:57:15)
Дата 07.03.2007 14:42:48

Некий Ы 35 тут совсем не при чём, а вот сходство с FCM 36 имеется. (-)
От Нумер
К Андю (07.03.2007 14:42:48)
Дата 07.03.2007 19:33:22

Ближе по задачам, да и форма всё же и на S-35 похожа (-)
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 06.03.2007 18:54:38

Re: Так почти...

>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:

Ага. С неменьшим успехом можно сказать что Т-34М - это "Т-3 по-советски" и т.п.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (06.03.2007 18:54:38)
Дата 07.03.2007 10:15:59

Иттак можно сказать

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

С той же поправкой: "с учетом наших конструктивных и технологических решений". Хотя, как пишет ув. Старик, этому определению больше соответствует Т-50.

С уважением, А.Сергеев
От Старик
К Василий Фофанов (06.03.2007 18:54:38)
Дата 06.03.2007 18:58:10

Скорее уж Т-50 (-)
От Василий Фофанов
К Старик (06.03.2007 18:58:10)
Дата 06.03.2007 19:04:04

Ну а у Т-34М разве влияние Т-3 не прослеживается?

И рубка командирская по оси танка, и ходовая часть из шести катков среднего диаметра на торсионах с поддерживающими.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (06.03.2007 19:04:04)
Дата 06.03.2007 19:05:01

Прослеживается, но он таки тяжелее и калибр пушки побольше. Скорее PzIV (-)
От Нумер
К Старик (06.03.2007 19:05:01)
Дата 07.03.2007 13:59:42

И тем не менее, очевидно, откуда и подвеску стыряли и идею с демультипликатором

и компоновку башни.
От Старик
К Нумер (07.03.2007 13:59:42)
Дата 07.03.2007 15:37:03

Re: И тем не менее, очевидно, откуда и подвеску стыряли и идею с демультипликато

Подвеска, простите, у нас оная с 1938 г. в опытной эксплуатации и с 1939-го в плановой.
Демультипликатор еще на ТГ стоял
А башня - она что у "трехи", что у "четверы" - один фиг!
От Нумер
К Старик (07.03.2007 15:37:03)
Дата 07.03.2007 19:32:55

Re: И тем...

Здравствуйте
>Подвеска, простите, у нас оная с 1938 г. в опытной эксплуатации и с 1939-го в плановой.

Но на Т-34 появилась после ознокомления с...

>Демультипликатор еще на ТГ стоял

Опять же, особого интереса к нему на среднем танке не проявлялось до появления трёхи.

>А башня - она что у "трехи", что у "четверы" - один фиг!

Ну у нас четвёрки не было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Малыш
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 06.03.2007 17:29:32

Re: Не-а :-)

>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:

Угу. Вот только авторы, приводящие эти картинки, очень редко упоминают, что чертеж башни сугубо схематический - одной из причин предпочтения MAN-овского прототипа было то, что у "Даймлера" не было проекта башни - одни "схематические эскизы", а MAN-овцы успели и свой проект башни сбудовать, и уже готовый от VK.36 ЕМНИП втиснуть.
От Андрей Сергеев
К Малыш (06.03.2007 17:29:32)
Дата 06.03.2007 17:39:16

"Почти" - не значит "сделали" :)

Приветствую, уважаемый Малыш!

>>Один из ранних проектов "Пантеры" - фактически "Т-34 по-немецки", с учетом их конструктивных и технологических решений:
>
>Угу. Вот только авторы, приводящие эти картинки, очень редко упоминают, что чертеж башни сугубо схематический - одной из причин предпочтения MAN-овского прототипа было то, что у "Даймлера" не было проекта башни - одни "схематические эскизы", а MAN-овцы успели и свой проект башни сбудовать, и уже готовый от VK.36 ЕМНИП втиснуть.

В данном случае мы не рассматриваем вопрос, почему в опытное производство, а затем и в серию пошел MANовский вариант, а не его конкурент. Там было много причин. Факт тот, что в Германии в ходе WWII велись проектные проработки перспективного среднего танка, близкого по компоновке и ряду конструктивных решений к Т-34, под влиянием опыта боев и изучения образцов последнего.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:39:16)
Дата 06.03.2007 18:38:21

Пожалуйста, для обсуждения приведите "близкие решения". Не очевидно. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (06.03.2007 18:38:21)
Дата 07.03.2007 10:22:30

Хотя бы компоновка. Достаточно нетрадиционная для немецкой БТТ того периода

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

Ну и многие черты даже внешнего сходства заметны невооруженным глазом :)

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:39:16)
Дата 06.03.2007 18:02:59

Re: "Почти" -...

>Факт тот, что в Германии в ходе WWII велись проектные проработки перспективного среднего танка, близкого по компоновке и ряду конструктивных решений к Т-34...

Факт, кто бы спорил. Но оный "факт" кроется другим фактом - в производство был принят перспективный танк, не имевший ничего общего с Т-34. И это - исчерпывающий ответ на вопрос, как немцы оценили Т-34.
От Андрей Сергеев
К Малыш (06.03.2007 18:02:59)
Дата 07.03.2007 10:18:44

Это вполне естественно

Приветствую, уважаемый Малыш!

Каждый создает свой танк "под себя". Хотя исчерпывающим я его бы все же не назвал, т.к. кроме оценки Т-34 в окончательный выбор зависел от многих факторов, в частности от приведенного Вами запаздывания с разработкой башни и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:14:55)
Дата 06.03.2007 17:22:47

Но КПП с бортовыми фрикционами ни кто не копировал. :)))

Здравствуйте !

КПП там немецкая с ПМП.

С уважением, tsa.
От БорисК
К tsa (06.03.2007 17:22:47)
Дата 07.03.2007 07:28:35

Не шмагли... :-))) (-)
От Сергей Зыков
К tsa (06.03.2007 17:22:47)
Дата 06.03.2007 17:31:29

Re: Но КПП...


>Здравствуйте !

>КПП там немецкая с ПМП.

Да чего-то раньше у нас неоднократно писали про то как обнаружили, что бортовая передача Пантеры скопирована с Т-28.
От tsa
К Сергей Зыков (06.03.2007 17:31:29)
Дата 06.03.2007 17:36:50

Re: Но КПП...

Здравствуйте !

>бортовая передача Пантеры скопирована с Т-28.

Скорее "по типу". ПМП не мы изобрели. Что они хорош - понимали, но выпуск потянули только в Ленинграде.

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (06.03.2007 17:22:47)
Дата 06.03.2007 17:29:26

"Вы невнимательны"(С)

Приветствую, уважаемый tsa!

"с учетом их конструктивных и технологических решений"

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (06.03.2007 17:29:26)
Дата 06.03.2007 17:33:13

Так с КПП вся ветка-то и началась. (-)
От Андрей Сергеев
К tsa (06.03.2007 17:33:13)
Дата 06.03.2007 17:40:32

Это проблемы уч. romix :)

Приветствую, уважаемый tsa!

Смешно полагать, что немцы стали бы копировать неудачные решения.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Василий Фофанов (06.03.2007 16:25:13)
Дата 06.03.2007 16:29:18

Re: А дату...

Здравствуйте !

>Такого наивняка в природе не бывает.

А может Вы тут дружно пинаете мальчика лет 14?

С уважением, tsa.
От Старик
К romix (06.03.2007 15:36:09)
Дата 06.03.2007 16:12:00

Re: А дату...

>Ведь никто же ее не знает.

Кому надо было, тот в РГАЭ наведался :)

>Не нужен он мне полностью.
>Дату-то хоть скажете? Какая там стоит дата на отчете?

Буду дома скажу

>>Ага. Пробег в 300 км и зубья выкрошились нафиг - это "не так страшно", это норма? :) Да конечно не так страшно. В принципе у нас танки гарантированно пробегали 500 км, но реально - 50 км. Конечно не страшно.
>
>Извините, я не верю, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы). Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?

Я думаю, что это ваши проблемы. Свою точку зрения, основанную на документах я привел в "Броневой щит Сталина", "Стальной кулак Сталина". Еще на этц тему есть замечательная книга Нижнетакгильского завода, еще про то же (Т-34) писали "полковники" ("неизвестный Т-34") и все об одном и том же. Не находите. что это странно?

>>Он мог и в Кубинке быть. Но не оригинал, а перевод на русский. Но я его в бибилиотеке Кубинки не помню.

>Это один и тот же отчет (Абердинский-дата неизвестна, и в Кубинке 1942), или это разные отчеты?

Это вы меня спрашиваете? Вы интересовались Абердинским, я вам о нем говорил. Что такое "в Кубинке 1942 г", я не знаю, так как в 1942-м Кубинка работала только с осени.
От Нумер
К romix (06.03.2007 15:36:09)
Дата 06.03.2007 15:55:45

Re: А дату...

Здравствуйте

>, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы).

Танки, которые обеспечили победу имели другую КПП, другие смотровые приборы, другое орудие, другую башню, другую радиостанцию и так далее и тому подобное. И звались Т-34-85. :)

>Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?

Нет.

>Извините, я не верю

C этого можно было начинать и этим же заканчивать. Не верите - ну и ладно. Про веру - это к священникам, имамам и прочим раввинам.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (06.03.2007 15:55:45)
Дата 07.03.2007 07:25:39

Re: А дату...

>Танки, которые обеспечили победу имели другую КПП, другие смотровые приборы, другое орудие, другую башню, другую радиостанцию и так далее и тому подобное. И звались Т-34-85. :)

И других танкистов! Или тех же, но куда более грамотных и опытных.
От romix
К Нумер (06.03.2007 15:55:45)
Дата 06.03.2007 17:30:27

Не носили ли недостатки Т-34 локальный (по времени, по заводу) характер?


>>, что это явление было массовым, и распространялось на танки, которые действительно обеспечивали Победу (а не какие-то первые неудачные серии/образцы).
>
>Танки, которые обеспечили победу имели другую КПП, другие смотровые приборы, другое орудие, другую башню, другую радиостанцию и так далее и тому подобное. И звались Т-34-85. :)

Когда появился Т-34-85? Осенью 1943?
А решающая битва под Прохоровкой, под Сталинградом (когда Гитлер рвался к нефти) когда была?


>>Разве Гудериан и его генералы не хотели скопировать Т-34 один в один?
>
>Нет.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских".


>>Извините, я не верю
>
>C этого можно было начинать и этим же заканчивать. Не верите - ну и ладно. Про веру - это к священникам, имамам и прочим раввинам.

Я же не пишу "Нет" когда это означает "не верю". То есть, я не хочу ложно свидетельствовать, если я всего лишь не уверен в чем-то. Что там говорят на этот счет раввины? Будет интересно выслушать мнение Вашего раввина (если Вы - еврей) на этот счет.

Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".
http://www.zr.ru/arch38305.html

Или этого тоже не было? Что на этот счет говорит Ваша вера?
От Нумер
К romix (06.03.2007 17:30:27)
Дата 07.03.2007 13:56:23

Re: Не носили...

Здравствуйте

>Когда появился Т-34-85? Осенью 1943?

Весной 1944. В окончательном виде только к маю 1945, ествественно. :)

>А решающая битва под Прохоровкой, под Сталинградом (когда Гитлер рвался к нефти) когда была?

Ротмистрову хоть Т-90 дай - он бы всё угробил. Не была решающей ни та ни другая. Тем более, что сам Ротмистров по итогам ныл, что Т-34 - отстой. См. известный отчёт Ротмистрова.

> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html

Мумуары - это мощно. Вы думаете, брехню зольдатена кроме Вас никто не читал?

>Я же не пишу "Нет" когда это означает "не верю". То есть, я не хочу ложно свидетельствовать, если я всего лишь не уверен в чем-то. Что там говорят на этот счет раввины? Будет интересно выслушать мнение Вашего раввина (если Вы - еврей) на этот счет.

Ой, простите, с раввинами не общаюсь. Даже в жизни ни одного не видел. Если что, я не еврей.

>Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".
> http://www.zr.ru/arch38305.html

А не подскажите, выпуск чего НЕ наращивали? Выпуск раритетных мосинок и то резко увеличили. Вы лучше скажите, нафига его собирались менять на А-34М, который отличался... угадайте, чем. Правильно, в первую очередь подвеской, наличием демультипликатора и башней.

>Или этого тоже не было? Что на этот счет говорит Ваша вера?

Моя вера ничего не говорит. За её отсутствием. По себе других не судите.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Малыш
К romix (06.03.2007 17:30:27)
Дата 06.03.2007 17:59:23

Re: Не носили...

>Когда появился Т-34-85? Осенью 1943?

Зимой 1943-1944 годов.

>А решающая битва под Прохоровкой, под Сталинградом (когда Гитлер рвался к нефти) когда была?

И...? Это как-то отменяет проблемы Т-34?

> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/08.html
>"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины...

Да-да. Только почему-то, приехав, обсуждали подготовку немецкой бронетехники к зимней эксплуатации, а не вокруг Т-34 табуном ходили.

>... непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских".

Ну и что Вы вознамерились доказать цитатой из послевоенных мамуариев битого немецкого генерала, в которых надо было как-то оправдаться, как же его, такого умного, решительного, прозорливого и безошибочного унтерменши в лаптях отпинали больно?

>Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".

Потому что никакого другого освоенного в серии среднего танка на тот момент в СССР попросту не было. То есть альтернатива выглядела очень просто: хреновый Т-34, недостатки которого всем очевидны, или лишенное недостатков пустое место, не существующее ни в производстве, ни в чертежах. Выбор, как мне кажется, очевиден.
От Iva
К romix (06.03.2007 17:30:27)
Дата 06.03.2007 17:36:42

Re: Не носили...

Привет!


>Если у Т-34 так много недостатков, что же тогда 24 июня 1941 "Нарком Обороны С. Тимошенко и начальник Генштаба Г. Жуков обратились с письмом к Сталину, предлагая наращивать выпуск Т-34".

А у нас было что-то лучше?

или разницы между без недостатков и просто лучшим из имевшихся - нет?

Владимир
От Андю
К romix (05.03.2007 22:51:13)
Дата 05.03.2007 22:58:21

Так вы его видели ? (+)

Мадам э Месьё,

>Вы этот отчет видели?

Мне американец, побывавший на Луне, сказал, что видел.

>На основании чего сие свидетельство?

У юмухина написано. В послезавтрашнем номере "Дуэли".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Чобиток Василий
К romix (04.03.2007 00:10:32)
Дата 05.03.2007 16:18:27

Уважаемый Ромикс

Привет!

В данной ветке Вы несёте несусветную чушь и, думаю, никакие аргументы уже не помогут. Но попробую сказать что-нибудь вразумительного.

Дело в том, что по многим частным показателям Т-34 отставал от зарубежных аналогов, а некоторые технические решения были просто архаичны. При всем при этом машина в целом получилась хорошая и именно в этом талант и даже гений создателей Т-34, т.к. о большинстве недостатков они знали изначально и были вынуждены применять эти решения.

Теперь конкретно про КПП. Это, по сути, та же самая коробка, что применялась на танках БТ (напомнить, когда начался выпуск БТ?). Поэтому только по этой причине современные танку Т-34 зарубежные танки могли иметь на 10 лет более современную коробку.

Далее, вполне достаточно иметь образование инженера-механика (даже не нужно быть танкистом), чтобы посмотрев внутрь КПП Т-34, сказать, что она уже на начало 40-х по своей конструкции архаична - включение передач перемещением шестерен, они не имеют постоянного зацепления, отсутствуют синхронизаторы, приводы переключения полностью механические. А как трансмиссионщик добавлю: число передач недостаточное, разбивка неудачная.

Поэтому, вполне справедливо, что военные испытатели низко оценили КПП Т-34, а так же вполне понятно, почему во время войны стали заморачиваться на разработку КПП новой конструкции.

P.S. Наоборот, было бы странным видеть в таком отчёте словосочетание "советские танки", а не "отечественные". Так было принято в отрасли тогда, так и я тоже писал.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Старик
К romix (04.03.2007 00:10:32)
Дата 05.03.2007 15:43:05

Жду наездов на "Броня крепка", "Броневой щит Сталина", "Стальной кулак Сталина" (-)
От tsa
К romix (04.03.2007 00:10:32)
Дата 05.03.2007 12:25:45

А по содержанию замечания есть?

Здравствуйте !

Документа этого я не видел, но представляю себе его совершенно естественным. На начало войны КПП Т-34 был плох буквально по всем параметрам. Начиная от качества изготовления, передаточных чисел и ресурса и кончая усилиями при переключении.
Не даром как только смогли, КПП сменили, а на Т-54 и от бортовых фрикционов избавились.

С уважением, tsa.
От romix
К tsa (05.03.2007 12:25:45)
Дата 05.03.2007 14:33:45

Как они бедные ездили только с такими недостатками

и Гитлер их не побил на Курской дуге например.
Вот говорят отечественные автомобили отстой, отчечественные холодильники отстой. А сколько лет они ездят и работают (холодильники 1960х - жужжат себе в кухне), никто не считал?
От Alex Medvedev
К romix (05.03.2007 14:33:45)
Дата 05.03.2007 15:39:38

А чему ломаться в советском холодильнке?

Корпус, морозильная камера, термостат и компрессор. Все меняется за полчаса в случае поломки.
От Colder
К Alex Medvedev (05.03.2007 15:39:38)
Дата 06.03.2007 15:35:01

Гы

>Корпус, морозильная камера, термостат и компрессор. Все меняется за полчаса в случае поломки.

Аналогично с автами. Где-то с пару лет назад меня просил помочь поставить на место в жигуль КПП сосед по гаражу - мальчишка максимум класса 8-9-го. Причем по комплекции отнюдь не Арни Шварц, а примерно как я :). Со словами "Снять-то ее самому пустяки, а поставить одному тяжко, помогите,а?". Ну ладно, помог, спрашиваю, глядя на столь юный возраст: Как же ты, мол, не боишься сам один столь круто разбирать машину? Ответ посто убил: А чего там в жигуле бояться? Ведь простейшая машина! И контрпример из той же оперы: тем же летом возился это я в гараже. А на дороге прямо перед входом застряла японка с автоматом, понятно, не новая, а, скажем так, подержанная. Не знаю, что уж там сломалось в коробке, но несколько мужиков провозились с ней ок 4 часов, пытаясь сдвинуть ее с места и затащить в гараж. Активно привлекая помощь такой-то матери :). Из-за них я выехать не мог. В этом есть и топичный аспект :)
От Сергей Зыков
К Alex Medvedev (05.03.2007 15:39:38)
Дата 05.03.2007 16:11:24

Re: А чему...

>Корпус, морозильная камера, термостат и компрессор. Все меняется за полчаса в случае поломки.

а там еще хитрый эффект работает который открыли в 70х и запатентовали как принцип смазки в том числе и для воендела. в холодильнике медь с трубопроводки переносится-осаждается на трущихся частях компрессора так что безысносная система если сделана качественно

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Малыш
К romix (05.03.2007 14:33:45)
Дата 05.03.2007 15:31:44

Re: Неважно ездили...

... и потому товарищ Сталин ЕМНИП летом 1942-го года вопрошал, отчего немецкие танки проходят в сутки по сто и более километров - и не ломаются, а Т-34 через 50 км марша начинают выходить из строя?

>и Гитлер их не побил на Курской дуге например.

Не поспел, болезный, на Курскую дугу. А то бы он бы...

>Вот говорят отечественные автомобили отстой, отчечественные холодильники отстой. А сколько лет они ездят и работают (холодильники 1960х - жужжат себе в кухне), никто не считал?

А с какого перепою Вы собрались по автомобилям семидесятых, шестидесятых самое раннее, делать выводы о танках 1941-го и 1942-го?
От romix
К Малыш (05.03.2007 15:31:44)
Дата 05.03.2007 15:54:40

А товарищ Сталин точно это вопрошал? (-)
От Старик
К romix (05.03.2007 15:54:40)
Дата 05.03.2007 15:59:55

Господин Ромих. Это я первым принес в этот форум мысль о том, что

не такой уж был непогрешимый танк Т-34. Так что отвяжитесь от Леши Исаева. переключайтесь на мою особь и опрпобуйте меня попинать. Я вам и дела и описи и фонды подкину при желании.
От Старик
К romix (05.03.2007 15:54:40)
Дата 05.03.2007 15:55:40

Архив, фонд, опись, дело, страница? :)) (-)
От romix
К Старик (05.03.2007 15:55:40)
Дата 05.03.2007 16:15:04

У Сталина есть выложенное в инет ПСС, если я не ошибаюсь (-)
От Constantin
К romix (05.03.2007 16:15:04)
Дата 06.03.2007 18:50:06

ПСС - заканчивается 13 томом и вроде как это 31 год (-)
От Старик
К romix (05.03.2007 16:15:04)
Дата 05.03.2007 16:21:45

Что-что? Вы в полном собрании сочинений оное искать будете?

Может быть в статье "Как нам ререорганизовать Рабкрин?", или в статье "Головокружение от успехов"

Вы уж, простите меня, совсем не в ту степь.
От Малыш
К romix (05.03.2007 16:15:04)
Дата 05.03.2007 16:18:56

Re: Ой, как все запущено...

Во-первых, выложенное в Интернет ПСС заведомо неполно - в нем присутствуют изданные тринадцать томов, остальные представляют собой отсебятину.
Во-вторых, ПСС расшифровывается как полное собрание СОЧИНЕНИЙ. Про пятьдесят километров пробега Т-34 Сталин говорил на совещании с танкостроителями, никакой самостоятельной речи/статьи/работы его комментарии не составляют. Соответственно, искать их в ПСС столь же бессмысленно, как искать в ПСС Ленина просьбу напоить товарищей ходоков чаем.
От Малыш
К Старик (05.03.2007 15:55:40)
Дата 05.03.2007 15:57:21

Re: Ага. И скан в Интернете (+)

... причем распознанный, чтоб Гуглем цеплялся. А без этого ни-ни! И то пойди докажи, что этот лист злокозненные перестройщики в тыща девятьсот лохматом в архив не подсунули!
От tsa
К romix (05.03.2007 14:33:45)
Дата 05.03.2007 15:20:30

Старались.

Здравствуйте !

Выжимали по 20 кило на переключении передачи, в 41-м в капремонт отправлялись иногда через 300 км.
Заводы работали над повышением качества, КБ над новой КПП.

С уважением, tsa.
От Андю
К romix (05.03.2007 14:33:45)
Дата 05.03.2007 14:46:50

Силой большевицкого духа и назло сцукам-начальникам. (+)

Мадам э Месьё,

>и Гитлер их не побил на Курской дуге например.

Гитлер, я думаю, ни из танковой, ни из противотанковой пушки стрелять так и не выучился, сабббака. Наверное, поэтому.

>Вот говорят отечественные автомобили отстой, отчечественные холодильники отстой. А сколько лет они ездят и работают (холодильники 1960х - жужжат себе в кухне), никто не считал?

Уууупс. А вы стреляете по отечественным холодильникам на кухнях ? И что говорят соседи ? Интересно.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Валера
К Андю (05.03.2007 14:46:50)
Дата 05.03.2007 14:53:30

Re: Силой большевицкого...

> В данном случае к тому же никаких скандальных сведений отнюдь не сообщается, опороченные создатели Т-34 вполне в курсе были недостатков своего детища.

Мужики, а что вы спотрите с этим Ромиксом? Как уже было сказано, это вопрос веры, а не познаний. Вот он тут монолог Незнайки ведёт, а вы стараетесь ему и эту инфу откопать время потратить, и ту, а он слышать этого не хочет. Он всё для себя давно решил. Ну ладно, уболтаете его перелопатив тучу ссылок, а через неделю найдётся другой Ромикс, который ничего не знает и знать не хочет, зато очень хочет обличать. И что, опять на колу мочало?
От romix
К Валера (05.03.2007 14:53:30)
Дата 05.03.2007 15:31:28

Я тут причем? Есть цитата из порочащего документа. Самого документа нигде нет.

Не указаны его номер-дата-от кого-кому.
А очень хотелось бы.
Но есть из него якобы точная цитата.
Как такое может быть?
От Малыш
К romix (05.03.2007 15:31:28)
Дата 05.03.2007 15:51:12

Re: Притом, что очень громко кричите.

>Есть цитата из порочащего документа. Самого документа нигде нет.

Молодой человек, а Вы не многовато ли на себя берете, скромно заменяя утверждение "документа У МЕНЯ нет" на "документа НИГДЕ нет"? Я бы сказал, что у всех, кого эта проблема действительно интересовала, ксеры таких документов есть во множестве. Вы же пока не потрудились ударить пальцем о палец - гугль с яндексом спросили, зато вывод о "расистском подлоге" сконстролили вселенского размаха.

>Не указаны его номер-дата-от кого-кому.
>А очень хотелось бы.

Ну напишут Вам: НИИБТполигон, номер такой-то от такого-то числа. Вам полегчает?

>Но есть из него якобы точная цитата.
>Как такое может быть?

Есть ксера отчета. Из нее перепечатывается отрывок. Что Вас удивляет?
От Виктор Крестинин
К romix (05.03.2007 15:31:28)
Дата 05.03.2007 15:34:16

Порочащего? Пешыте круче - вредительского!)) (-)
От BIGMAN
К romix (05.03.2007 14:33:45)
Дата 05.03.2007 14:38:23

Вы с таким понятием, как "наработка на отказ" знакомы?

Ну и т.д.
Или вы объективных причин видеть не хотите - например, когда массовое авто- и тракторостроение, двигателестроение у нас и У НИХ зародилось и началось.
От Василий Фофанов
К romix (04.03.2007 00:10:32)
Дата 04.03.2007 02:05:28

Re: Алексей Исаев...

>Подстрока "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ" была обнаружена в единственном источнике (Исаев). Какая жалость.

Нельзя ли огласить весь список мест где велся поиск? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От romix
К Василий Фофанов (04.03.2007 02:05:28)
Дата 04.03.2007 13:00:56

Yandex, Google

Подстроку заключаю в кавычки - тогда поисковик ищет ее буквальное вхождение.
От Василий Фофанов
К romix (04.03.2007 13:00:56)
Дата 04.03.2007 19:41:33

Впечатляет. Прям Большой Всепланетный Информаторий представляется

Если этого нет в БВИ - этого нет в природе :)

Разрешите вопрос. Откуда в "Yandex, Google" берется что бы то ни было по-Вашему? Оно там всегда было или кто-то когда-то положил? Кроме того считаете ли вы что в "Yandex, Google" уже размещено все человеческое знание и более туда невозможно добавить ни единого первичного документа?

Трудно поверить что в мире может существовать такая фантастическая наивность, учитывая насколько далеки от всеобъемлющести эти поисковые системы. Простите. Особенно в случае архивных документов. Я думаю если я предположу что в гугле можно найти одну стотысячную содержимого бумажных архивов, я гуглю ОЧЕНЬ польщу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От romix
К Василий Фофанов (04.03.2007 19:41:33)
Дата 05.03.2007 00:19:50

Инфа порочит создателей Т-34.

Якобы отстали на много лет от Гитлера и союзников.
Мое мнение такое: если кого-то порочишь, подтверждай это.
Я не прав?
От neuro
К romix (05.03.2007 00:19:50)
Дата 05.03.2007 21:13:10

Re: Инфа порочит...

>Якобы отстали на много лет от Гитлера и союзников.
>Мое мнение такое: если кого-то порочишь, подтверждай это.
>Я не прав?
Чем порочит? Если сравнить любые два примерно одинаковых по функционльному назначению изделия, то в каждом найдется что-то лучше, что-то хуже нежели в другом.
Рига Ю. В.
От Василий Фофанов
К romix (05.03.2007 00:19:50)
Дата 05.03.2007 12:09:20

Re: Инфа порочит...

>Якобы отстали на много лет от Гитлера и союзников.
>Мое мнение такое: если кого-то порочишь, подтверждай это.
>Я не прав?

Подтверждать это стоит и когда кого-то порочишь, и когда восхваляешь, и когда нейтрально относишься, разницы нет никакой. Однако как верно сказано уровень текста может быть разный, и на какой уровень претендовать - это личное дело автора. Далеко не всегда ссылка на фонд-опись-дело требуется или даже уместна. В данном случае к тому же никаких скандальных сведений отнюдь не сообщается, опороченные создатели Т-34 вполне в курсе были недостатков своего детища.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От romix
К Василий Фофанов (05.03.2007 12:09:20)
Дата 05.03.2007 15:17:10

А на какой уровень претендует А.Исаев?

>>Якобы отстали на много лет от Гитлера и союзников.
>>Мое мнение такое: если кого-то порочишь, подтверждай это.
>>Я не прав?
>
>Подтверждать это стоит и когда кого-то порочишь, и когда восхваляешь, и когда нейтрально относишься, разницы нет никакой.

Когда порочишь, надо в большей степени быть аккуратным в данных (отвечать за свои слова), потому что есть такое понятие как УК, а там есть статьи "оскорбление" и "клевета". Наказание за ложную хвалебную или тем более ложную нейтральную оценку там не предусмотрено. То есть, тут разница все-таки есть.

>Однако как верно сказано уровень текста может быть разный, и на какой уровень претендовать - это личное дело автора. Далеко не всегда ссылка на фонд-опись-дело требуется или даже уместна.

Интересно, на какой уровень претендует А.Исаев?
Ведь его все время цитируют чтобы опорочить танк Т-34, а более конкретной инфы, чтобы разобраться, мною найдено не было (есть пиндосский абердинский отчет, но он тоже без номера и даты). Ссылка у А.Исаева получается в никуда (предисловие все стерпит, не так ли?). Может ему (или кому-то еще) легко будет привести доку, сканы где-то лежат?

>В данном случае к тому же никаких скандальных сведений отнюдь не сообщается, опороченные создатели Т-34 вполне в курсе были недостатков своего детища.

С этого момента, если можно, поподробнее: где это они были в курсе, тем более в таких перестроечных выражениях? Они вообще как-то отреагировали на цитату, которую привел А.Исаев?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От neuro
К romix (05.03.2007 15:17:10)
Дата 05.03.2007 21:21:52

Re: А на...


>Интересно, на какой уровень претендует А.Исаев?
>Ведь его все время цитируют чтобы опорочить танк Т-34, а более конкретной инфы, чтобы разобраться, мною найдено не было (есть пиндосский абердинский отчет, но он тоже без номера и даты). Ссылка у А.Исаева получается в никуда (предисловие все стерпит, не так ли?). Может ему (или кому-то еще) легко будет привести доку, сканы где-то лежат?

Повторю еще раз: Вам никто ничего не должен. КПП на 34ки и КВ в войну заменили, когда смогли? Заменили. Вот Вам и их объективная оценка: их пришлось менять в услвоиях войны.
34ка - танк гениальный. Гениальный для тогдашней нашей промышленности и улсовий той войны. Гениальный тем, что изготовлялся на приспособленном оборудовании, часто малоквалифицированой рабочей силой. И эти аспекти гениальности разом перекрыли все его недостатки. Не могли выпускать в тех условиях в тех же количествах качественно лучший танк. А без войны он бы тихо умер, родив новый танк.
Рига Ю. В.
От Дм. Журко
К neuro (05.03.2007 21:21:52)
Дата 06.03.2007 17:40:59

Если только не существовали более уместные для большой войны проекты. (-)
От Малыш
К romix (05.03.2007 15:17:10)
Дата 05.03.2007 15:40:36

Re: А на...

>Интересно, на какой уровень претендует А.Исаев?

На научно-популярный.

>Ведь его все время цитируют чтобы опорочить танк Т-34...

А "опорочить", по-Вашему - это высказать оценку, отличную от "один Т-34 с леХХХкостью непостижимой рвал весь Вермахт, ожидал, пока немцы очухаются, и рвал ышшо раз"?

>... а более конкретной инфы, чтобы разобраться, мною найдено не было (есть пиндосский абердинский отчет, но он тоже без номера и даты).

И где ж Вы "искали"? В Гугле и Яндексе? Прям сразу незабвенный Владимир Богданыч вспоминается: "Я искал, это был долгий и утомительный поиск..."
Прежде чем высказывать подобные критические оценки, осознайте простую вещь, коллега: в Интернете от документов Великой Отечественной лежат "две консервные банки плюс дыар от баранки" (с) Евгений Таманцев.

>Ссылка у А.Исаева получается в никуда (предисловие все стерпит, не так ли?)

А куда бы Вы хотели иметь ссылку?

>Может ему (или кому-то еще) легко будет привести доку, сканы где-то лежат?

Того, что Вам пишут, читать не желаете из принципа? Не "лежат" сканы нигде и никакие.

>С этого момента, если можно, поподробнее: где это они были в курсе, тем более в таких перестроечных выражениях?

Везде, дорогой мой. Т-34 на Т-34М менять в серии собирались отнюдь не за красивые глаза модификации М.

>Они вообще как-то отреагировали на цитату, которую привел А.Исаев?

По-Вашему, 4-скоростная КПП на 5-скоростную сама собой заменилась? Лишняя передача в КПП мичуринскими методами отросла, без каких-либо усилий со стороны конструкторов?
От Старик
К romix (05.03.2007 15:17:10)
Дата 05.03.2007 15:20:13

Вы не устали? (-)
От Малыш
К romix (05.03.2007 00:19:50)
Дата 05.03.2007 10:53:46

Re: Ничего подобного

>Якобы отстали на много лет от Гитлера и союзников.
>Мое мнение такое: если кого-то порочишь, подтверждай это.
>Я не прав?

Теоретически - правы. А практически надо всегда иметь в виду адресата документа и уровень читателя, коему адресовано воспроизведение документа или его части в печати, и тут Ваша правота сходит на нет: как Вы полагаете, товарищ Сталин лично будет определять количество и нарезку передач, количество зубьев зубяатых колес, наличие синхронизатора? Так будет ли в докладной записке ему излагаться вся эта конкретика с перепечаткой пары-тройки глав из пособия Груздева "Теория танка"? Но от Сталина зависит санкционирование этой разработки, и ему пишут: товарищ Сталин, имеющиеся КПП плохие, немецкие и союзные лучше, а если будет хорошая КПП, то улучшатся такие-то и такие-то характеристики танка, просим утвердить разработку новой КПП.
Далее, как Вы полагаете - любой "среднестатистический" читатель научпопа просто-таки специализируется на теории танка, сможет понять пару-тройку десятков страниц технического отчета и с удовольствием их прочтет?
Соответственно, для научпопа излагаются самые общие места из документов "обзорного" характера, а не перепечатываются полтораста листов отчета "Изучение трофейного тнака такого-то".
От BIGMAN
К romix (05.03.2007 00:19:50)
Дата 05.03.2007 00:26:21

Re: Инфа порочит...

>Якобы отстали на много лет от Гитлера и союзников.
>Мое мнение такое: если кого-то порочишь, подтверждай это.
>Я не прав?

Не, вы не правы.
ибо в тех кусочках отчета перечислены как достоинства, так и объективные недостатки.
А почему недостатки были объективны - так когда в СССР индустриализация была проведена, когда национальные конструкторские, ИТРовские и рабочие кадры сформировались?
И, в конце концов, чей дальний родственник по факту есть Т-34?
От Малыш
К Василий Фофанов (04.03.2007 19:41:33)
Дата 04.03.2007 19:47:30

Re: Не льстите Гуглю :-)

>Я думаю если я предположу что в гугле можно найти одну стотысячную содержимого бумажных архивов, я гуглю ОЧЕНЬ польщу.

Давайте на примере ЦАМО: у него ЕМНИП около 10 миллионов архивных дел времен Великой Отечественной. "Одна стотысячная" от 10 миллионов - это сто дел. Предположив, что в деле в среднем подшито 25 документов, получим 2500 доков. Сможете найти в Гугле 2500 разных наших доков времен Великой Отечественной? "Сумлеваюсь я".
От amyatishkin
К Малыш (04.03.2007 19:47:30)
Дата 05.03.2007 09:31:04

Re: Не льстите...

>Давайте на примере ЦАМО: у него ЕМНИП около 10 миллионов архивных дел времен Великой Отечественной. "Одна стотысячная" от 10 миллионов - это сто дел. Предположив, что в деле в среднем подшито 25 документов, получим 2500 доков. Сможете найти в Гугле 2500 разных наших доков времен Великой Отечественной? "Сумлеваюсь я".

Гм.
Например в СБД только на Милитере 30 томов по 30-60 документов, т.е. порядка 1200.
В терровских сборниках порядка 300 документов в каждом...
Т.е. четырех томов хватит добить до 2,5 тыщ.

Это еще ничего другого не искать.
Замечания к арифметике будут?
От Василий Фофанов
К Малыш (04.03.2007 19:47:30)
Дата 04.03.2007 23:03:58

Э, пусть я ошибся даже и на несколько порядков, это мало что меняет :) (-)
От Роман (rvb)
К romix (04.03.2007 13:00:56)
Дата 04.03.2007 13:59:10

Вы б еще в "Словаре юных сурков" поискали, чес-слово...

>Подстроку заключаю в кавычки - тогда поисковик ищет ее буквальное вхождение.

1) Интернет не всеобъемлющ. Очень мягко говоря :).

2) Даже имеющиеся в сети источники далеко не полностью проиндексированы поисковыми системами

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Graywolf
К romix (04.03.2007 00:10:32)
Дата 04.03.2007 01:49:25

Re: Алексей Исаев...


>Подстрока "Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и КВ" была обнаружена в единственном источнике (Исаев). Какая жалость.

>Да и не может быть по-моему реальный технический отчет таким неконкретным: это точно не подделка?

К вопросу о подделках:
1.подделать можно то что приносит явную прибыль
2.подделать можно то что принесет прибыль вашим потомкам
3.Нах подделывать то что не принесет бонусов (моральных и материальных никому) на этом мысль останавливается...
От Администрация (Skwoznyachok)
К Graywolf (04.03.2007 01:49:25)
Дата 04.03.2007 21:34:41

Замечание за использовантие матозаменителей. (-)
От vergen
К Graywolf (04.03.2007 01:49:25)
Дата 04.03.2007 12:09:00

Вы знаете и матозаменители тут тоже не в чести:) (-)
От Ghostrider
К romix (04.03.2007 00:10:32)
Дата 04.03.2007 00:21:41

Re: Что у вас вызывает сомнения? То, что КПП Т-34 и КВ-1- отстой? (-)
От Graywolf
К Ghostrider (04.03.2007 00:21:41)
Дата 04.03.2007 00:53:47

Re: Что у...

Не отстой, а "сырая" на "Пантере" коробку два года выправляли и не плакали.Ну и у нас до конца 43-го правили. Что х... в противоположность фасада, что в противоположность фасада х..., какая в противоположность фасада разница.
От Ghostrider
К Graywolf (04.03.2007 00:53:47)
Дата 04.03.2007 01:01:14

Re: Тут, понимаете, у человека культурный шок и обострение паранойи от этого ;) (-)
От Graywolf
К Ghostrider (04.03.2007 01:01:14)
Дата 04.03.2007 01:12:32

Re: Тут, понимаете,...

На уровне стеба понятно, а по существу вопроса?
От Ghostrider
К Graywolf (04.03.2007 01:12:32)
Дата 04.03.2007 01:21:58

Re: По существу вопроса- хотя бы абердинский отчет... (-)
От Graywolf
К Ghostrider (04.03.2007 01:21:58)
Дата 04.03.2007 01:36:16

Re: По существу

От кого кому и на каком основании... Бумага она терпит все, что бы не говорил на эту тему г. Исаев))) Абердинскому отчету веры нет. Ни на понюх табаку.
От Сергей Зыков
К Graywolf (04.03.2007 01:36:16)
Дата 04.03.2007 01:58:01

Re: По существу

>От кого кому и на каком основании... Бумага она терпит все, что бы не говорил на эту тему г. Исаев))) Абердинскому отчету веры нет. Ни на понюх табаку.

э-э, простите а где Вы его сумели прочесть?

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Graywolf
К Сергей Зыков (04.03.2007 01:58:01)
Дата 04.03.2007 02:05:38

Re: По существу

>>От кого кому и на каком основании... Бумага она терпит все, что бы не говорил на эту тему г. Исаев))) Абердинскому отчету веры нет. Ни на понюх табаку.
>
>э-э, простите а где Вы его сумели прочесть?

>«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
Сергей, когда-то читал здесь : http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html , за надежность ссылки не ручаюсь ибо читал полгода назад. Извини что столь многословен, твой подстрочник обязывает....
От BIGMAN
К Graywolf (04.03.2007 02:05:38)
Дата 04.03.2007 02:14:11

Re: По существу

>Сергей, когда-то читал здесь : http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html , за надежность ссылки не ручаюсь ибо читал полгода назад. Извини что столь многословен, твой подстрочник обязывает....

Ну так ходящие везде выжимки "перевода о главном для руководства", а сам отчет на сколько-то там сотен листов.
От Сергей Зыков
К BIGMAN (04.03.2007 02:14:11)
Дата 04.03.2007 02:32:16

Re: По существу

>>Сергей, когда-то читал здесь : http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html , за надежность ссылки не ручаюсь ибо читал полгода назад. Извини что столь многословен, твой подстрочник обязывает....
>
>Ну так ходящие везде выжимки "перевода о главном для руководства", а сам отчет на сколько-то там сотен листов.

это даже не выжимки, а жужалки из курилки на полигоне.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Владислав
К Сергей Зыков (04.03.2007 02:32:16)
Дата 06.03.2007 14:04:38

С "Абердинским отчетом" все сложнее :-)

Доброе время суток!

>>>Сергей, когда-то читал здесь : http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html , за надежность ссылки не ручаюсь ибо читал полгода назад. Извини что столь многословен, твой подстрочник обязывает....

>>Ну так ходящие везде выжимки "перевода о главном для руководства", а сам отчет на сколько-то там сотен листов.
>
>это даже не выжимки, а жужалки из курилки на полигоне.

Во третьем томе сборника документов ГАБТУ есть по крайней мере два докумета, содержащие реакцию на этот отчет.
Авторы документов считают, что часть поломок вызвана неправильной эксплуатацией танков американцами.


С уважением

Владислав
От Graywolf
К BIGMAN (04.03.2007 02:14:11)
Дата 04.03.2007 02:20:23

Re: По существу

>>Сергей, когда-то читал здесь : http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/aberdeen.html , за надежность ссылки не ручаюсь ибо читал полгода назад. Извини что столь многословен, твой подстрочник обязывает....
>
>Ну так ходящие везде выжимки "перевода о главном для руководства", а сам отчет на сколько-то там сотен листов.
ув. БольшойЧеловек выжимки- суть сведенные для прочтения данные. Если вы маршал чегой-то-там к примеру))) т.е. информация вразумительная даже для маршала)))) Ну кой черт читать материал когда есть выводы!!! Всякий лентяй меня поддержит!
От BIGMAN
К Graywolf (04.03.2007 02:20:23)
Дата 04.03.2007 02:26:34

Re: По существу


>ув. БольшойЧеловек выжимки- суть сведенные для прочтения данные. Если вы маршал чегой-то-там к примеру))) т.е. информация вразумительная даже для маршала)))) Ну кой черт читать материал когда есть выводы!!! Всякий лентяй меня поддержит!

Тогда я не понимаю, а нафига вы эту тему замутили? Возьмите "выжимки" - и прочитайте. там все ясно внятно написано: что есть "хорошо", а что есть "плохо". И замечу, к существованию этих "хорошо"-"плохо" были объективные причины.
Поэтому ответственные товарищи ТОГО ВРЕМЕНИ устраняли недостатки, замеченные И ЗАграницей, а не искали "политических подоплек", как, зачем-то вы делаете.
От Nachtwolf
К Graywolf (04.03.2007 01:36:16)
Дата 04.03.2007 01:42:54

Потому что ругает?

>От кого кому и на каком основании... Бумага она терпит все, что бы не говорил на эту тему г. Исаев))) Абердинскому отчету веры нет. Ни на понюх табаку.

А если бы он был сплошь хвалебным, то верили бы полностью и безоговорочно?
От romix
К Nachtwolf (04.03.2007 01:42:54)
Дата 04.03.2007 15:21:23

Ругать надо более точно и конкретно

Конструкторам то обидно в то время было бы читать клевету, не правда ли?

Тем более такую расплывчатую: "отстали по крайней мере на несколько лет", "не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам".

Каким требованиям - не указано. Ведь на таком уровне абстрации клеветать на конструкторов очень удобно.

Приятно ли было бы конструкторам это читать?
От Graywolf
К Nachtwolf (04.03.2007 01:42:54)
Дата 04.03.2007 01:52:07

Re: Потому что...

>>От кого кому и на каком основании... Бумага она терпит все, что бы не говорил на эту тему г. Исаев))) Абердинскому отчету веры нет. Ни на понюх табаку.
>
>А если бы он был сплошь хвалебным, то верили бы полностью и безоговорочно?
Ни хрена бы не поверил, слишком расплывчатые формулировки. Это не к спецам , а к политикам и адвокатам. Потому и не верю.
От А. Ермолов
К Graywolf (04.03.2007 01:52:07)
Дата 06.03.2007 03:25:14

Re: Потому что...

>>>От кого кому и на каком основании... Бумага она терпит все, что бы не говорил на эту тему г. Исаев))) Абердинскому отчету веры нет. Ни на понюх табаку.
>>
>>А если бы он был сплошь хвалебным, то верили бы полностью и безоговорочно?
>Ни хрена бы не поверил, слишком расплывчатые формулировки. Это не к спецам , а к политикам и адвокатам. Потому и не верю.


А какой отчёт вы имеете ввиду? Настоящий Абердинский отчёт имеет несколько сотен страниц. Коротенький текст, иногда встречающийся в интернете, взят явно не оттуда. Судя по стилистике, вообще написан нашим человеком. Но основные положения действительно взяты из настоящего отчёта. Это кем то сделанная его краткая выжимка.
От Старик
К А. Ермолов (06.03.2007 03:25:14)
Дата 06.03.2007 03:46:59

Re: Потому что...

>>>>От кого кому и на каком основании... Бумага она терпит все, что бы не говорил на эту тему г. Исаев))) Абердинскому отчету веры нет. Ни на понюх табаку.
>>>
>>>А если бы он был сплошь хвалебным, то верили бы полностью и безоговорочно?
>>Ни хрена бы не поверил, слишком расплывчатые формулировки. Это не к спецам , а к политикам и адвокатам. Потому и не верю.
>

>А какой отчёт вы имеете ввиду? Настоящий Абердинский отчёт имеет несколько сотен страниц. Коротенький текст, иногда встречающийся в интернете, взят явно не оттуда. Судя по стилистике, вообще написан нашим человеком. Но основные положения действительно взяты из настоящего отчёта. Это кем то сделанная его краткая выжимка.


Верно. Есть она там среди отчетов в том же деле, где и история вопроса. Это выдержки из отчета, сделанные наркому Малышеву (копия - Котину, копия - Федоренко).

Ряд фоток из дела для мальчика я сегодня выложил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1395795.htm
От Ghostrider
К Graywolf (04.03.2007 01:36:16)
Дата 04.03.2007 01:38:51

Re: На "нет" и суда нет(с) русская народная мудрость. (-)