От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 03.03.2007 01:57:53
Рубрики WWII;

Re: Альтернативка на...

>Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
>Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))

Даже технически мобилизовать кого-то на Руси в дальние степные походы было бы крайне трудно, при активном нежелании большинства бояр и дружинников и слабой княжеской власти. Что-то подобное стало возможным только спустя поколение (поход против алан), когда более-менее привыкли к игу, переписям и т.д. И то поход был в относительно знакомые края (Сев. Кавказ - не Алтай) и, видимо, не без корыстных мотивов.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (03.03.2007 01:57:53)
Дата 03.03.2007 23:11:04

Re: Альтернативка на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами.
>>Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))
>
>Даже технически мобилизовать кого-то на Руси в дальние степные походы было бы крайне трудно, при активном нежелании большинства бояр и дружинников и слабой княжеской власти.

А насколько она была слаба, эта княжеская власть? Невский, вон, даже в вольном Новгороде обеспечил перепись железной рукой. Так что при выборе: или идете в поход, или следует карательная акция, думаю, выберут поход.

>Что-то подобное стало возможным только спустя поколение (поход против алан), когда более-менее привыкли к игу, переписям и т.д. И то поход был в относительно знакомые края (Сев. Кавказ - не Алтай) и, видимо, не без корыстных мотивов.

Ну, и в Литву ходили. С другой стороны, Тохту, вон, русский убил, хотя это и чуть позже.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (03.03.2007 23:11:04)
Дата 04.03.2007 00:44:58

Re: Альтернативка на...

>А насколько она была слаба, эта княжеская власть? Невский, вон, даже в вольном Новгороде обеспечил перепись железной рукой. Так что при выборе: или идете в поход, или следует карательная акция, думаю, выберут поход.

Ну какая у тогдашнего князя может быть карательная акция против собственных бояр и дружинников?
Идти воевать куда-то в Каракорум по голым степям в тогдашнем владимиро-суздальском представлении было равносильным отправке в преисподнюю. Сам князь с ближайшими пиближенными еще мог пострадать ради собственного княжения, но основная масса бояр и дружинников отказалась бы наотрез. Попрятались бы по лесам в лучшем для князя случае. А стал бы настаивать - нашли бы князя получше, благо Рюриковичей было пруд пруди.
Ведь дальше ближайших областей никто из северорусских дружинников не ходил. Максимум до Булгара и Киева. И какова была бы их ценность в этих дальних степных походах, при полном отсутствии опыта?

Юго-восточная Русь имела опыт войны в степях, и принудить её было легче, чем редкозаселенные залесские княжества. Но как раз от неё после событий 1239-40 гг. мало что осталось.
Галичане же с волынцами скорее побежали бы к полякам, венграм и литве, чем отправились черт знает куда.

В общем, должно было произойти привыкание к монголо-татарскому правлению, наладиться подобие постоянного контроля со стороны Орды, чтобы она могла рассчитывать на какое-то подобие подданического поведения. Для людей 1240-х гг. Орда оставалась еще врагом в чистом виде, чуждыми погаными сыроядцами и больше никем. Откупиться данью могли, но идти проливать кровь за поганых в их разборках - едва ли. Скорее уж снова пролили бы кровь в войне с погаными, раз все равно нет другого выхода.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (04.03.2007 00:44:58)
Дата 04.03.2007 02:51:59

Re: Альтернативка на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А насколько она была слаба, эта княжеская власть? Невский, вон, даже в вольном Новгороде обеспечил перепись железной рукой. Так что при выборе: или идете в поход, или следует карательная акция, думаю, выберут поход.
>
>Ну какая у тогдашнего князя может быть карательная акция против собственных бояр и дружинников?

Ну, вообще говоря, отношения дружинник-князь подразумевали, что князь дает стол, серебро, старшим - земли, а дружина его поддерживает и за него сражается. Каков был интерес дружинников в 1223 году идти куда-то в степьЮ, помогать вчерашним врагам половцам? Ан князья решили - и пошли.

>Идти воевать куда-то в Каракорум по голым степям в тогдашнем владимиро-суздальском представлении было равносильным отправке в преисподнюю.

Скорее, гораздо ближе. Это Гуюк собирался воевать Бату, тот же, скорее, готовился обороняться.

>Сам князь с ближайшими пиближенными еще мог пострадать ради собственного княжения, но основная масса бояр и дружинников отказалась бы наотрез. Попрятались бы по лесам в лучшем для князя случае. А стал бы настаивать - нашли бы князя получше, благо Рюриковичей было пруд пруди.

Ну, все-таки русские дружинники - это не европейские рыцари, их с князем связывают несколько иные отношения. Они с ним от стола к столу ездят, они с ним связаны. Случаи измены дружинников на Руси не часты, и отмечаются как нечто из ряда вон выходящее.

>Ведь дальше ближайших областей никто из северорусских дружинников не ходил. Максимум до Булгара и Киева. И какова была бы их ценность в этих дальних степных походах, при полном отсутствии опыта?

Ну, тут мы четко сказать не можем. В 1223 году планировали послать отряд в степь, но не успели. А уж Рязань поддерживала со степью впоне прочные отношения.

>Юго-восточная Русь имела опыт войны в степях, и принудить её было легче, чем редкозаселенные залесские княжества. Но как раз от неё после событий 1239-40 гг. мало что осталось.

Ну, черниговское и смоленское княжества хоть и постраджали, однако кое-какие силы сохранили.

>Галичане же с волынцами скорее побежали бы к полякам, венграм и литве, чем отправились черт знает куда.

Это зависело от князя. В 1241 князья побежали, а войска погибли по городам.

>В общем, должно было произойти привыкание к монголо-татарскому правлению, наладиться подобие постоянного контроля со стороны Орды, чтобы она могла рассчитывать на какое-то подобие подданического поведения. Для людей 1240-х гг. Орда оставалась еще врагом в чистом виде, чуждыми погаными сыроядцами и больше никем. Откупиться данью могли, но идти проливать кровь за поганых в их разборках - едва ли. Скорее уж снова пролили бы кровь в войне с погаными, раз все равно нет другого выхода.

Я, скорее, предлагал рассмотреть вариант, когда сильнейшие князья, прикинув варианты, принимают решение выступить на стороне Бату. Собственно, Александр так и сделал в готовящейся войне - он не поехал в Каракорум, зато был обласкан Батыем, как и Даниил, кстати. Бату Джучиевич, по всей видимости, исренне хотел видеть в рядах своего войска этих достойных мужчин, и по степной привычке не понимал, какие тут могут быть обиды - ну повоевали, ну пожгли - так дело-то житейское)))

И. Кошкин