От Jager01
К All
Дата 02.03.2007 14:02:44
Рубрики WWII; Танки;

?Эффективность Фауста как ПТ средства.

Здравствуйте.

Вопрос касается технических деталей. Насколько трудно из версии 60м обеспечить попадание в танк движущийся или неподвижный.
Затем насколько велика вероятность пробития брони первым же попаданием для средних танков и для ИСа, например?
И что касается заброневого действия не совсем ясно. Насколько я знаю, сфокусирована струя была не очень хорошо, что сказывалось положительно. Дырка проплавлялась значительного диаметра и вдувалось через нее много всего для надежного поражения внутренностей.

Как ве это можно прокомментировать?
От Graywolf
К Jager01 (02.03.2007 14:02:44)
Дата 03.03.2007 22:10:13

Re: ?Эффективность Фауста...

>Здравствуйте.

>Вопрос касается технических деталей. Насколько трудно из версии 60м обеспечить попадание в танк движущийся или неподвижный.
>Затем насколько велика вероятность пробития брони первым же попаданием для средних танков и для ИСа, например?
>И что касается заброневого действия не совсем ясно. Насколько я знаю, сфокусирована струя была не очень хорошо, что сказывалось положительно. Дырка проплавлялась значительного диаметра и вдувалось через нее много всего для надежного поражения внутренностей.

>Как ве это можно прокомментировать?
Вопрос использования РПО упирается в непосредственную поддержку пехоты в данном конкретном месте. Если рядом с вами сидит взвод который валит неприятельскую пехоту стрелковым оружием, а неприятель, как последний м...к прет против вас танками тогда вопрос на чем он едет на PZ I, т-26, Тигре или ИСе не стоит. Броня согласно законов физики пробивается при первом попадании при отсутствии экрана, но напомню что лучший экран это непосредственная поддержка пехоты. А через "дырку" вдувается достаточно для того что бы в некоей кубатуре (1,5-1,8 м3) создать условия несовместимые с жизнью белкового существа дышашего кислородом... Такое вот продолжение "Суммы технологий".
От Чайник
К Graywolf (03.03.2007 22:10:13)
Дата 06.03.2007 14:57:50

Возражения (+)

>...тогда вопрос на чем он едет на PZ I, т-26, Тигре или ИСе не стоит. Броня согласно законов физики пробивается при первом попадании при отсутствии экрана...
==========
Так ли безразлична толщина брони для фауста?

>А через "дырку" вдувается достаточно для того что бы в некоей кубатуре (1,5-1,8 м3) создать условия несовместимые с жизнью...
==========
1)внутренняя кубатура средних и тяжелых танков более 10 м3; 2)для уцелевания членов экипажа, не сидевших на пути струи, достаточно было не запирать люки на замки.
От Поручик Баранов
К Jager01 (02.03.2007 14:02:44)
Дата 02.03.2007 18:10:11

Для ВМВ эффективность достаточная

Добрый день!

При определенном навыке "фауст" - грозное оружие. Куда эффективнее ПТ гранат. Недаром борьбе с "фаустниками" уделялось такое внимание.

Но применяли их, как правило, неумело. Для уничтожения одного танка в условиях реального боя требовалось в среднем 3-4 попадания.

Все равно - дешевое и эффективное оружие, которое в разы повысило противотанковую эффективность пехоты.

С уважением, Поручик
От DenisK
К Поручик Баранов (02.03.2007 18:10:11)
Дата 02.03.2007 19:44:02

В городе в первую очередь

>Добрый день!

>При определенном навыке "фауст" - грозное оружие. Куда эффективнее ПТ гранат. Недаром борьбе с "фаустниками" уделялось такое внимание.

В конце автоматчики на броне имели это как конкретную задачу.
Насчёт куда большей эффективности вопрос. Граната поражает не только танк, но и десант.
И моторика опытного бросальщика может быть более точной. И бросить можно из за укрытия.
Кумулятивная струя рулит, это да.

>Но применяли их, как правило, неумело. Для уничтожения одного танка в условиях реального боя требовалось в среднем 3-4 попадания.

А как его применишь умело, если дальность действительной стрельбы - от силы 50 метров.
На слабопересечённой местности любые кустики прочёсывались десантом из ПП у которых ДДС метров 200.
В городе да, читал что при штурмах городов начали кроватные сетки вешать на танки.

>Все равно - дешевое и эффективное оружие, которое в разы повысило противотанковую эффективность пехоты.

Да не, в разы вряд ли, в частной ситуации только города.
С фаустниками бороться достаточно быстро научились - по причине крайней балистической кривости средства.
Психология это другой вопрос.
Впечатления сильные были, думаю в большей степени сильные чем эффективность.

Куммулятивные снаряды - да, тут спору нет.

'Действительно, судороги затихали...'
От Поручик Баранов
К DenisK (02.03.2007 19:44:02)
Дата 04.03.2007 23:07:28

С чем сравниваем?

Добрый день!

Если с ПТР и бутылками - то однозначно в разы.

А про гранаты вообще молчу. Вероятность угробить танк гранатой чисто статистическая.

С уважением, Поручик
От tsa
К Jager01 (02.03.2007 14:02:44)
Дата 02.03.2007 17:44:29

Re: ?Эффективность Фауста...

Здравствуйте !

>Насколько трудно из версии 60м обеспечить попадание в танк движущийся или неподвижный.

Panzerfaust 60 в отличие от Panzerfaust 30 был уже более-менее боеспособным оружием. Во всяком случае после начала его массового выпуска, потери советских танков от него стали статистически заметны и при штурме Берлина подскочили аж до 10%.
Попасть было сложно, т.к. танк движется и стреляет и пехота при нём тоже не спит. По-этому потери от них были скромны, а сами панцерфаусты доставались нашим миллионами.
С другой стороны они определённо были куда эффективнее ПТ гранат или забрасываемых теллермин.

С уважением, tsa.
От RuLavan
К tsa (02.03.2007 17:44:29)
Дата 02.03.2007 21:41:18

А как распределились остальные 90%? (-)
От panzeralex
К RuLavan (02.03.2007 21:41:18)
Дата 03.03.2007 09:18:17

Re: А как...

Приветствую!
Вот для примера как распределились потери среди Т-34/85 3 гв ТА за период с 15.04 по 02.05.45 г.:
Всего участвовало в бою (танко-выходов) - 2940, выведено из строя - 365, из них безвозвратно - 166, далее подробности:
от артогня - 198, из них безвозвратно - 97
от мин - 12, из них безвозвратно - 4
от авиации - 1
от фаустпатронов - 105, из них безвозвратно - 65
по техническим неисправностям - 47
застревания - 2.

источник: Дмитрий Шеин 3-я Гвардейская танковая армия в боях за Берлин. ФИ №2, 2005., С.44.

То есть в данной армии потери от фаустов по Т-34/85 составили - 29% общих потерь и 39% безвозвратных, что было значительно выше, чем потери от фаустов в 1 и 2 гв ТА.

С уважением Panzeralex
От Евгений Путилов
К panzeralex (03.03.2007 09:18:17)
Дата 03.03.2007 10:53:59

Re: А как...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>Вот для примера как распределились потери среди Т-34/85 3 гв ТА за период с 15.04 по 02.05.45 г.:
>Всего участвовало в бою (танко-выходов) - 2940, выведено из строя - 365, из них безвозвратно - 166, далее подробности:
>от артогня - 198, из них безвозвратно - 97
>от мин - 12, из них безвозвратно - 4
>от авиации - 1
>от фаустпатронов - 105, из них безвозвратно - 65
>по техническим неисправностям - 47
>застревания - 2.

>источник: Дмитрий Шеин 3-я Гвардейская танковая армия в боях за Берлин. ФИ №2, 2005., С.44.

>То есть в данной армии потери от фаустов по Т-34/85 составили - 29% общих потерь и 39% безвозвратных, что было значительно выше, чем потери от фаустов в 1 и 2 гв ТА.

Для большей корректности сравнения, наверное, надо бы уточнить, что процент ручного ПТ оружия выше и из-за снижения роли других средств поражения (как авиации и танков) в силу общей ситуации на фронте.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От papa
К Jager01 (02.03.2007 14:02:44)
Дата 02.03.2007 17:21:20

Я где то

читал, что фауст это типа ракетомет.
Граната выстреливается и все.
Траектория навесная. Скорость гранаты низская. Поэтому хрен попадешь.
А РПГ-7 граната с полноценным ракетным движком со стабилизированным полетом
и дальним прямым выстрелом.
Поэтому проще из РПГ-7 попасть в танк
с 300 метров, чем из фауста с 30-50 метров. Из РПГ можно попасть в конкретную точку танка в борт или в башню например.
Но это конечно сугубо книжные знания.
Ну и в комп. игрушках это есть типа Флешпойнта.Из РПГ с оптическим прицелом можно издалека с большой вероятностьб попасть.
От Llandaff
К papa (02.03.2007 17:21:20)
Дата 02.03.2007 17:55:10

А я читал другое


>А РПГ-7 граната с полноценным ракетным движком со стабилизированным полетом
>и дальним прямым выстрелом.


Я читал другое - что весь "движок" РПГ-7 сгорает, когда ракета еще движется в пусковой трубе. Поэтому, кстати, не опаляется лицо стрелка. После выхода из трубы граната летит по баллистической траектории.

Но я чайник, и по РПГ-7 не специалист.
От Белаш
К Llandaff (02.03.2007 17:55:10)
Дата 02.03.2007 20:12:13

Лучше - Исаев, Жуков, на Милитере :) (-)
От papa
К Llandaff (02.03.2007 17:55:10)
Дата 02.03.2007 18:18:20

Re: А я...


Вот я взял книгу "РПГ-7-40 лет в строю."
стр.24
Нажимаешь на кнопку пуска и
"После удаления гранаты на безопасное растояние 15-20 метров от пирозамедлителя
загорается воспламинитель ДРП и шашка ракетного двигателя. Потом начинается работа двигателя. Время работы двигателя 0.5секунды. За это время граната пролетает 100 метров. Скорость в момент выстрела 120 метров\с доходит потом до 300 м\с."
У фауста сама стрельба то 50-60 метров,
а тут только граната разгоняется 100 метров.
Поэтому один водитель троллебуса из Грозного с РПГ-7 опаснее, чем 10 профессоров Плешнеров с фаустами.
От ПРОФИ
К papa (02.03.2007 18:18:20)
Дата 02.03.2007 22:41:01

Re: А я...

В ВОВ, когда противотанковую гранату и на 10 метров не каждый закинет, по тяжести её, фауст был оружием что надо. Наши у немцев нахватали их столько, что стало больше чем они имели. С уважением
От Azinox
К papa (02.03.2007 18:18:20)
Дата 02.03.2007 18:27:16

Re: А я...

Здравствуйте.

>Поэтому один водитель троллебуса из Грозного с РПГ-7 опаснее, чем 10 профессоров Плешнеров с фаустами.

Сравнивать нужно не с РПГ-7, а с противотанковыми гранатами, талер-минами и прочими бутылками с зажигательной смесью (в западной литературе известными как "коктейли Молотова"). По сравнению со всем этим, фауст - большой шаг вперед.

Пехотинцу не нужно сближаться с танком практически вплотную и вставать в полный рост для броска тяжелой гранаты или мины. Можно найти хорошую позицию и с 3-5 выстрела поджечь танк (никто не говорит, что "один выстрел-один танк").

С уважением.
От papa
К Azinox (02.03.2007 18:27:16)
Дата 02.03.2007 18:37:58

Re: А я...

>Здравствуйте.

>>Поэтому один водитель троллебуса из Грозного с РПГ-7 опаснее, чем 10 профессоров Плешнеров с фаустами.
>
>Сравнивать нужно не с РПГ-7, а с противотанковыми гранатами, талер-минами и прочими бутылками с зажигательной смесью (в западной литературе известными как "коктейли Молотова"). По сравнению со всем этим, фауст - большой шаг вперед.

Это один аспект проблемы.
А другой момент это большой прогресс
подобных устройств.
А некоторые писатели, не будем называть фамилии, начинают сравнивают ввод танков в Берлин и в Грозный. А гранатометы гораздо больше сильно изменились, чем бронезащита танков.
От Azinox
К papa (02.03.2007 18:37:58)
Дата 02.03.2007 21:28:57

Re: А я...

Здравствуйте.

>Это один аспект проблемы.
>А другой момент это большой прогресс
>подобных устройств.
>А некоторые писатели, не будем называть фамилии, начинают сравнивают ввод танков в Берлин и в Грозный. А гранатометы гораздо больше сильно изменились, чем бронезащита танков.

Бронезащита тоже сильно изменилась. Появилась ДЗ. На пороге массовое появление активной защиты ("Дрозд", "Арена" и т.д.). Но и бронепробиваемость РПГ тоже растет, конечно. Плюс появились ПТУР.

Ввод танков в Берлин - это необходимость. Большие их потери - следствие тяжелейших боев (не забывайте, с кем воевали). По поводу танковых потерь в Грозном - сравните их в первую и вторую кампании. Все дело в тактике.

С уважением.
От Evg
К Llandaff (02.03.2007 17:55:10)
Дата 02.03.2007 18:12:21

Re: А я...


>>А РПГ-7 граната с полноценным ракетным движком со стабилизированным полетом
>>и дальним прямым выстрелом.
>

>Я читал другое - что весь "движок" РПГ-7 сгорает, когда ракета еще движется в пусковой трубе. Поэтому, кстати, не опаляется лицо стрелка. После выхода из трубы граната летит по баллистической траектории.

Движок РПГ-7 состоит из 2-х частей. Ускорителя - который сгорает в стволе и не опаляет лицо стрелка и собственно реактивного двигателя, который включается в районе 20 м. от стрелка (и тоже не опаляет его лицо.), который собственно и "двигает" гранату.
От Llandaff
К Evg (02.03.2007 18:12:21)
Дата 02.03.2007 19:35:17

Спасибо, буду знать (-)
От NV
К Jager01 (02.03.2007 14:02:44)
Дата 02.03.2007 14:20:52

Уж сколько раз твердили миру :-)

>Здравствуйте.

>Вопрос касается технических деталей. Насколько трудно из версии 60м обеспечить попадание в танк движущийся или неподвижный.
>Затем насколько велика вероятность пробития брони первым же попаданием для средних танков и для ИСа, например?
>И что касается заброневого действия не совсем ясно. Насколько я знаю, сфокусирована струя была не очень хорошо, что сказывалось положительно. Дырка проплавлялась значительного диаметра и вдувалось через нее много всего для надежного поражения внутренностей.

кумулятивная струя ничего не проплавляет.

Виталий
От Jager01
К NV (02.03.2007 14:20:52)
Дата 02.03.2007 14:47:57

Re: Уж сколько...

>>Здравствуйте.
>

>
>кумулятивная струя ничего не проплавляет.

На таких скоростях процесс напоминает пластилиновую стенку и тугую струю воды. Нет? Не правильно твердили?

Не в том вопрос.
От NV
К Jager01 (02.03.2007 14:47:57)
Дата 02.03.2007 15:16:32

Конечно неправильно

>>>Здравствуйте.
>>
>
>>
>>кумулятивная струя ничего не проплавляет.
>
>На таких скоростях процесс напоминает пластилиновую стенку и тугую струю воды. Нет? Не правильно твердили?

не на таких скоростях а на таких давлениях. И не стенка и пластилин а движущаяся струя несжимаемой жидкости и поверхность тоже несжимаемой жидкости. Упругими силами можно смело пренебречь.

Ну а температура струи - несколько сот градусов. Какое уж тут проплавление.

Виталий
От DenisK
К NV (02.03.2007 15:16:32)
Дата 02.03.2007 19:22:38

иди несколько тысяч градусов?

>не на таких скоростях а на таких давлениях. И не стенка и пластилин а движущаяся струя несжимаемой жидкости и поверхность тоже несжимаемой жидкости. Упругими силами можно смело пренебречь.

Точно.

>Ну а температура струи - несколько сот градусов. Какое уж тут проплавление.

Откуда такие дрова?
Если метал под давлением стал жидким там и температура соответствуюшая. При разрыве кристалической решётки в любом случае - дикая температура будет.

>Виталий
'Действительно, судороги затихали...'
От NV
К DenisK (02.03.2007 19:22:38)
Дата 02.03.2007 23:16:13

Таковы экспериментальные данные

>>не на таких скоростях а на таких давлениях. И не стенка и пластилин а движущаяся струя несжимаемой жидкости и поверхность тоже несжимаемой жидкости. Упругими силами можно смело пренебречь.
>
>Точно.

>>Ну а температура струи - несколько сот градусов. Какое уж тут проплавление.
>
>Откуда такие дрова?
>Если метал под давлением стал жидким там и температура соответствуюшая. При разрыве кристалической решётки в любом случае - дикая температура будет.

А кристаллическая решетка при этом и не разрывается, вот такой удивительный парадокс :)

как наглядный пример из немножко другой области - формирование деталей методом гидроэкструзии (очень сейчас популярно в автомобилестроении при изготовлении силовых алюминиевых деталей). Металл именно течет под высоким давлением, причем при комнатной температуре.

Виталий
От DenisK
К NV (02.03.2007 23:16:13)
Дата 03.03.2007 10:09:17

Уточню

Приятель в Гидродинамике трудится, поспрашиваю как увижу.

'Действительно, судороги затихали...'
От dap
К DenisK (02.03.2007 19:22:38)
Дата 02.03.2007 21:35:46

Re: иди несколько...

>>Ну а температура струи - несколько сот градусов. Какое уж тут проплавление.
>Откуда такие дрова?
>Если метал под давлением стал жидким там и температура соответствуюшая. При разрыве кристалической решётки в любом случае - дикая температура будет.
И прочитанного вынес следующее:
При таком давлении металл течет оставаясь в кристалическом состоянии.
Перекристализации не происходит следовательно температура маленькая.
От Jager01
К NV (02.03.2007 15:16:32)
Дата 02.03.2007 15:21:57

Re: Конечно неправильно

>>>>Здравствуйте.
>>>
>>
>>>
>>>кумулятивная струя ничего не проплавляет.
>>
>>На таких скоростях процесс напоминает пластилиновую стенку и тугую струю воды. Нет? Не правильно твердили?
>
>не на таких скоростях а на таких давлениях. И не стенка и пластилин а движущаяся струя несжимаемой жидкости и поверхность тоже несжимаемой жидкости. Упругими силами можно смело пренебречь.

>Ну а температура струи - несколько сот градусов. Какое уж тут проплавление.

>Виталий


И что же Вы написали кардинально отличного? Температурное плавление и не имелось ввиду.
Ладно, вопросы мои не в этом заключались.
От Старик
К Jager01 (02.03.2007 14:02:44)
Дата 02.03.2007 14:08:12

Re: ?Эффективность Фауста...

>Здравствуйте.

>Вопрос касается технических деталей. Насколько трудно из версии 60м обеспечить попадание в танк движущийся или неподвижный.

Примерно также, как и ручной гранатой РКГ-3 попасть на 10 метров :)

>Затем насколько велика вероятность пробития брони первым же попаданием для средних танков и для ИСа, например?

От нуля до бесконечности. Как и в случае с пушкой.

>И что касается заброневого действия не совсем ясно. Насколько я знаю, сфокусирована струя была не очень хорошо, что сказывалось положительно. Дырка проплавлялась значительного диаметра и вдувалось через нее много всего для надежного поражения внутренностей.

Деды баяли, что кто чмокнулся фаустом, остался инвалидом.

>Как ве это можно прокомментировать?

По всякому. Какая будет поставлена задача, так и прокомментируют :)
От Jager01
К Старик (02.03.2007 14:08:12)
Дата 02.03.2007 14:56:14

Re: ?Эффективность Фауста...

>>Здравствуйте.
>
>>Вопрос касается технических деталей. Насколько трудно из версии 60м обеспечить попадание в танк движущийся или неподвижный.
>
>Примерно также, как и ручной гранатой РКГ-3 попасть на 10 метров :)


Я к сожалению не кидал, поэтому не могу оценить.
У фауста прицельные приспособы примитивные, но и даьность не велика. Вопрос как граната себя на траектории вела и сколь долгой была "настильность"?


>>Затем насколько велика вероятность пробития брони первым же попаданием для средних танков и для ИСа, например?
>
>От нуля до бесконечности. Как и в случае с пушкой.


Почему спрашиваю, уж больно велик калибр, след. бронепробиваемость. Понятно шо надо стрелять ближе к нормалям всяческим и т.д. Но 200мм это же за глаза средним танкам, да и тяжелым. Так что даже под углом значительно отличающимся от нормали у такой гранаты должны быть преимущества перед снарядами, скажем 75-88мм калибра. Другое дело, что насколько я знаю, куме надо как можно перпендикулярнее к броне приткнуться для лучшего эффекта, так?


>>И что касается заброневого действия не совсем ясно. Насколько я знаю, сфокусирована струя была не очень хорошо, что сказывалось положительно. Дырка проплавлялась значительного диаметра и вдувалось через нее много всего для надежного поражения внутренностей.
>
>Деды баяли, что кто чмокнулся фаустом, остался инвалидом.

То есть заброневое действие оцениватся так, при пробитии экипаж гарантированно поражается?
От Дмитрий Козырев
К Старик (02.03.2007 14:08:12)
Дата 02.03.2007 14:11:34

Re: ?Эффективность Фауста...

>>Затем насколько велика вероятность

>От нуля до бесконечности.

Даже синус достигает всего четырех в военое время :)
От Старик
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 14:11:34)
Дата 02.03.2007 14:15:02

Об этом и речь! (-)
От tsa
К Старик (02.03.2007 14:08:12)
Дата 02.03.2007 14:09:11

Re: ?Эффективность Фауста...

Здравствуйте !

>Деды баяли, что кто чмокнулся фаустом, остался инвалидом.

Баротравма?

С уважением, tsa.