От Старик
К А.Б.
Дата 06.03.2007 02:45:10
Рубрики WWII; Байки;

Re: А получилось...

>>Оттого, что при биметаллическом контакте и нахождении боеприпасов в земле это априори. Помните элетрохимию?
>
>Ну что вы. Труху-то и вовсе без надобности "варить"...

А кто о трухе-то. Но даже у товраного вида боеприпасов нередкость белесый налет под взрывателем. Стало быть тротилаты выступили, следовательно герметичностью там не пахнет. И точно. Отворачиваешь его нафиг, а под ним инди сгнило все. Кстати, по законам электрохимии, если вы забыли, при такой паре разлагается не сталь (чугуний) а очень даже медь, цинк, люмень...

>Впрочем - вполне себе попадаются боеприпасы - сохранного вида.
>Походите по сайтам копателей - они любят фотки вывешивать.

Зачем? Мне куда проще походить по лесам и весям. Стаж уже больше четверти века :) Вот через неделю на разведку поедем, а в апреле будм площадку готовить для приезда пацанов на вахту памяти :)

>>Смотря какой, скорее всего не долбанет если варить в воде.
>
>Вот и я про то - что и 100 С - мало.

Обождите, я не понял, почему вы на 100 киваете, а 120-160 нормально?

>>Так вы, милейший, лукавите. Никаких аналогов прогрева открытым огнем.
>
>Кто-то сказал что и 80 С (нагрев огнем - тол плавится внутри) - будет довольно для... детонации азида свинца и всего заряда вслед за этим.
>Или этот человек просто очень небрежно сформулировал свою мысль?

Или вы его так поняли?

>>Вообще для этого масса способов есть. Но главное - ключи имеются и всякие восстановители ржавчины.
>
>Ну да. У профи - может быть. Но, сдается мне - и они не панадол по "заевшей" резьбе. Особенно - круглость корпуса мешает его зафиксировать, чтобы посильнее момент на ключ дать...

Знаете, я бы свое мнение не абсолютизировал.

>>который накалывается при ударе о землю, а вот он уже опасен "при 140-160 градусах".
>
>И который достаточно теплоизолирован, скорее всего конструктивным оформлением корпуса взрывателя.

А можно спросить каким именно?

>Впрочем не будем гадать. Мне все более вероятной видится причина "навески" и способа формования заряда.

А можно поподробнее?

>>Вряд ли. С чего? В центре температура при костровом прогреве бывает ниже, чем у стенок.
>
>От того, что нагрев ПО ЛЮБОМУ идет через стенку. Наличие легколетучих "недонитрованных" производных - и даст вам "пенку" у которой теплопроводность сильно ниже, значит она (ввиду своей малой массы) быстренько догреется до... сколько там может дать костер - 600 - 700 С?
>Хватит и половины...

Обождите, не надо опять уводить нить в сторону. Ваша фраза:
"Еще раз - я имел в виду вспенивание пристенных слоев (не всего объема ВВ) - который при этом может перегреться много выше температуры плавления ВВ. И полыхнуть... И сдетонировать. Штатно." Итак, когда вспениваются пристенные слои весь объем ВВ может перегреться и полыхнуть и сдетонировать штатно?

>>Не понял. Это как "пристенные слои по массе"... Корпус снаряда должен априори прогреться свыше 215.
>
>Смотрим. По прикидкам - получается время нагрева (корпуса снаряда) около 15 мин. До 300 С.

По каким? Чем греете? Паяльной лампой на вертеле?

>>Чпок и ах. Какие проблемы?
>
>А почему у амеровских не выходило "чпок и ах"?

Вы будете сильно удивляться но выходило и у них :) И М4 детонировали, но много реже наших. А вот М-46...М-48 таки намного чаще. И есть тут одна особенность. И Витя-К подметил ее зело точно. Греть у них снаряды мало кому було. НЕ БУЛО у них в боевом топливных баков-то и снарядных укладок в МТО, как и у немцев. Только если масло от гидравлики.
Не прогревались у них ни корпуса ни взрыватели при пожарах танков.
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 02:45:10)
Дата 06.03.2007 15:29:48

Re: Тщательнее формулируем.

>Стало быть тротилаты выступили, следовательно герметичностью там не пахнет. И точно. Отворачиваешь его нафиг...

А не отворачивается? ЧТо делать будем? :)

>Кстати, по законам электрохимии, если вы забыли, при такой паре разлагается не сталь (чугуний) а очень даже медь, цинк, люмень...

Цинк и люминь - да. ПРо медь - это вы погорячились... Насколько я помню - железка в кислоте водородом шипит, а медь - та нет. Так что в ряду электроотрицатеьлности... не с той она стороны. чтобы раньше железа "гнить".

>Обождите, я не понял, почему вы на 100 киваете, а 120-160 нормально?

А откуда они в кипятке-то? А плавится тол - при 80, то есть на заметное время он "притормозит" разогрев взрывателя выше этой температуры.

>Или вы его так поняли?

А как вас еще понять-то было? Формулируйте подробнее. Помогает "концентритовать" обсуждение одного вопроса в 1 постинге. :)

>Знаете, я бы свое мнение не абсолютизировал.

Поделитесь своим. Кто мешает?

>А можно спросить каким именно?

Тонкостенной металлической "гильзой" снаружи которой есть "теплоотводящая среда", и длина (а поток тепла вынужден идти "вдоль") - это десяток сантиметров... Близкая аналогия - как воду кипятят на свечке - в кульке из бумаги...

>А можно поподробнее?

То есть предполагается для пресованного тола - достаточно меньшей массы первичного ВВ во взрывателе. чтобы инициировать детонацию. Плавленый тол - заметно менее чувствителен. Ему может не хватить инициирующего импульса, которого достаточно для прессованого ВВ.

Правда, и с ростом температуры чувствительность растет. Надо порыться будет в книжках - может что всплывет из опытов на эту тему.

>Итак, когда вспениваются пристенные слои весь объем ВВ может перегреться и полыхнуть и сдетонировать штатно?

Пристенные слои могут перегреться и полыхнуть. В условиях прочного корпуса - это скорее всего приведет к переходу горения в детонацию. А там и остаток заряда - "подтянется" и бабахнет.

>По каким? Чем греете? Паяльной лампой на вертеле?

Как теплопередачу считают. Причем - занижая цифры, так что, скорее всего - быстрее 15 мин. бедт нагреваться... Вам выкладки расписать?

Кстати - чем у вас пожар в БО танка отличается от "паяльной лампы"?
И чем костер от нее же отличается? И зачем вы ее (паяльную лампу) тут помянули - явно что-то из ассоциаций к "набросу" готовите... :)

>Вы будете сильно удивляться но выходило и у них :) И М4 детонировали, но много реже наших.

Много реже - тоже заслуживает объяснения. Хотя бы по той причине - что разобравшись можно получить боеприпас, который ВОВСЕ не делает "чпок-бабах" если его "поджаривать".
Или вы считаете что такое будет невостребовано и бесполезной тратой времени?

>Только если масло от гидравлики.

Тоже горит неплохо... В костер их кидали? Есть разница с отечественными?

>Не прогревались у них ни корпуса ни взрыватели при пожарах танков.

Ага. ПОжар не переходил в БО никогда (или крайне редко?).
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 15:29:48)
Дата 06.03.2007 16:25:21

Re: Тщательнее формулируем.

>>Стало быть тротилаты выступили, следовательно герметичностью там не пахнет. И точно. Отворачиваешь его нафиг...
>
>А не отворачивается? ЧТо делать будем? :)

Отворачивать. Там много приемов есть. Но уничтожать (тем более костровым меьодом) в населенном пункте и ближе 1500 м от него нельзя.

>>Кстати, по законам электрохимии, если вы забыли, при такой паре разлагается не сталь (чугуний) а очень даже медь, цинк, люмень...
>
>Цинк и люминь - да. ПРо медь - это вы погорячились... Насколько я помню - железка в кислоте водородом шипит, а медь - та нет. Так что в ряду электроотрицатеьлности... не с той она стороны. чтобы раньше железа "гнить".

В школу. Милости прошу обновить свои знания и в качестве зечета рассказать, зачем это ЖЕЛЕЗНЫЕ корпуса кораблей обшивали медью. А потом проделать опыт по ФТЫКАНИЮ в лимон (есть такой фрукт) медной и стальной проволочки и измерению разницы потенциалов между ними.

>А откуда они в кипятке-то? А плавится тол - при 80, то есть на заметное время он "притормозит" разогрев взрывателя выше этой температуры.

Обождите, не надо на кипяток. Изначально спич был о пожаре.

>А как вас еще понять-то было? Формулируйте подробнее. Помогает "концентритовать" обсуждение одного вопроса в 1 постинге. :)

Хорошо. ТЕПЕРЬ я знаю что вы тоже из тех, кото легко болтает из стороны в сторону.

>>Знаете, я бы свое мнение не абсолютизировал.
>
>Поделитесь своим. Кто мешает?

Не понял.

>>А можно спросить каким именно?
>
>Тонкостенной металлической "гильзой" снаружи которой есть "теплоотводящая среда", и длина (а поток тепла вынужден идти "вдоль") - это десяток сантиметров... Близкая аналогия - как воду кипятят на свечке - в кульке из бумаги...

И что отсюда? Причем тут эта аналогия? Может, у снаряда, лежащегов огне есть какая-то "теплоотводящая среда"? Вы к чему это?

>То есть предполагается для пресованного тола - достаточно меньшей массы первичного ВВ во взрывателе. чтобы инициировать детонацию. Плавленый тол - заметно менее чувствителен. Ему может не хватить инициирующего импульса, которого достаточно для прессованого ВВ.

Это так, но потому шашка детонатора из тэна, пентрита, азида свинца и т.д. и делается.

>Правда, и с ростом температуры чувствительность растет. Надо порыться будет в книжках - может что всплывет из опытов на эту тему.

Будьте так любезны.

>Пристенные слои могут перегреться и полыхнуть. В условиях прочного корпуса - это скорее всего приведет к переходу горения в детонацию. А там и остаток заряда - "подтянется" и бабахнет.

А могут и нет. А по стали и люмению жар быстрее перемещается, чем по толу.

>Как теплопередачу считают. Причем - занижая цифры, так что, скорее всего - быстрее 15 мин. бедт нагреваться... Вам выкладки расписать?

Я пока не понял, какой снаряд бабахнет через 15 минут после нагревания от детонации костровым методом.

>Кстати - чем у вас пожар в БО танка отличается от "паяльной лампы"?
>И чем костер от нее же отличается? И зачем вы ее (паяльную лампу) тут помянули - явно что-то из ассоциаций к "набросу" готовите... :)

Много чем.

>Много реже - тоже заслуживает объяснения. Хотя бы по той причине - что разобравшись можно получить боеприпас, который ВОВСЕ не делает "чпок-бабах" если его "поджаривать".
>Или вы считаете что такое будет невостребовано и бесполезной тратой времени?

Вы знаете. тут есть два любимых высказывания:
1. Все уже украдено до нас
2. Читайте книги, они - рулез!

Все это ужа давно исследовано и описано.

>Тоже горит неплохо... В костер их кидали? Есть разница с отечественными?

Кидали. Есть.

>Ага. ПОжар не переходил в БО никогда (или крайне редко?).

Переходил, если масло разгоралось, но оно НЕ ПОЛЫХАЛО. Чадило плтихоньку. Горела краска.
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 16:25:21)
Дата 06.03.2007 18:07:42

Re: Я тоже буду тщательнее.

специально для вас.

>Отворачивать. Там много приемов есть.

Ну да. Приемов много - но они поопаснее "варки в воде" будут.

>Но уничтожать (тем более костровым меьодом)

Нет. Уничтожать - понятно как. Оттранспортировать в безопасное место. да накладным зарядом "в расход" пустить. Но я про другое - до тола охочих "черных копателей". Им не уничтожить надо а... до начинки добраться. Весьма характерный для наших времен промысел...

>В школу. Милости прошу обновить свои знания...

Обновляю ваши. Пояснение - хотя энергия ионизации Cu - Cu+ чуток поменьше чем у железа... то Cu+ - Cu++ НАМНОГО больше. Тот же факт, что соли одновалентной меди - нерастворимы в воде... то медь устоит , а железо - нет.

Ну и факт из Химической энциклопедии: т. 3 стр. 78
"Ее нормальный потенциал для реакции Cu++ + 2e = Cu составляет +0.337 в, а для Cu+ + е = Cu +0,52 в. Поэтому медь вытесняется из своих солей более электроотрицательными элементами (в промышленности используется железо)". Итак - в гальванической паре медь-железо не устоит последнее. Железо - сгниет.

>А потом проделать опыт по ФТЫКАНИЮ в лимон (есть такой фрукт) медной и стальной проволочки и измерению разницы потенциалов между ними.

А вот этим - вы на досуге займитесь. В целях самообразования. Результат - можем вместе разобрать и осмыслить. :)

>Обождите, не надо на кипяток. Изначально спич был о пожаре.

Кипяток возник как контр-тезис на "и 80 хватит для срабатывания взрывателя". Готов исключить случай из рассмотрения.

>Хорошо. ТЕПЕРЬ я знаю что вы тоже из тех, кото легко болтает из стороны в сторону.

Уважаемый. Я тоже МОГУ повозить оппонента усами по столу. И если я этого не делаю - то только потому, что не вижу в этом смысла. Рацио отсутствует. Зачем вы меня провоцируете на это действо из эмоциональных побуждений? Вы мазохист?

>И что отсюда? Причем тут эта аналогия?

Сколько будет греться до 140 С азид свинца во взрывателе?
Вы можете посчитать?

>Это так, но потому шашка детонатора из тэна...

Вы какую шашку имеете в виду? Давайте без предположений что "собеседник интуитивно понимает о чем речь". Попробуйте до акакдемических формулировок детализировать. Должно помочь пониманию предмета обсуждения обеими сторонами.

>Будьте так любезны.

Как только я, книжки и свободное время соберутся в одном месте и в один момент времени. :)

>А могут и нет. А по стали и люмению жар быстрее перемещается, чем по толу.

Не всегда. Вы можете раскалить проволоку на огне - держась за другой ее конец. длина проволоки определит поток тепла, который будет передаваться при возникшей разнице температур. А воздух - будет "по пути" отбирать свою долю тепла. Прямая аналогия с потоком тепла по стенке стакана взрывателя, помещенного в заряд ВВ.

>Я пока не понял, какой снаряд бабахнет...

Я не сказал "бабахнет" я ответил на ваш вопрос "как скоро нагреется снаряд 76 мм до 300 С" - не дольше 15 мин.

>Много чем.

Конкретизируйте.

>Вы знаете. тут есть два любимых высказывания:
>1. Все уже украдено до нас
>2. Читайте книги, они - рулез!

Все это отдает нехорошим. "Настоящему джентельмену всегда есть что сказать". Эти 2 "тезиса" не из числа допущеных высказываний для джентльмена.
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 18:07:42)
Дата 06.03.2007 18:28:17

Re: Я тоже...

>специально для вас.

И замечательно.
Всего вам доброго.

>Все это отдает нехорошим. "Настоящему джентельмену всегда есть что сказать". Эти 2 "тезиса" не из числа допущеных высказываний для джентльмена.

Значит я не настоящий джентльмен :)
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 18:28:17)
Дата 06.03.2007 18:58:07

Re: Стоило тогда встревать...

обидчивый вы наш...
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 18:58:07)
Дата 06.03.2007 18:59:39

Еще как стоило :) (-)
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 18:59:39)
Дата 06.03.2007 19:07:33

Re: Понятно.

Открылся путь в детство...
Помашем дедушке ручкой...