От Старик
К Graywolf
Дата 02.03.2007 13:43:27
Рубрики WWII; Байки;

Re: Отсутствие детонации...

>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...

А как по вашему взаимосвязан тип боеприпаса со склонностью к детонации?
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 13:43:27)
Дата 02.03.2007 21:02:42

Re: Отсутствие детонации...

>>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...
>
>А как по вашему взаимосвязан тип боеприпаса со склонностью к детонации?
ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
От Мелхиседек
К Graywolf (02.03.2007 21:02:42)
Дата 03.03.2007 00:49:54

Re: Отсутствие детонации...

>>А как по вашему взаимосвязан тип боеприпаса со склонностью к детонации?
>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
практика пожаров в пограбах на линейных крейсерах в первую мировую показало, что детонация больше зависит от типа пороха, чем от тары
От А.Б.
К Мелхиседек (03.03.2007 00:49:54)
Дата 04.03.2007 13:38:03

Re: Есть такая штука...

называется "преход горения в детонацию"...

>практика пожаров в пограбах на линейных крейсерах в первую мировую показало, что детонация больше зависит от типа пороха, чем от тары

Кстати пороха - в меньшей степени касается...
Но есть одно "ритуальное" действо - выполняемое ВСЕМИ взрывниками. когда они жгут излишки детонирующего шнура...
Знаете какое? :)
От А.Б.
К А.Б. (04.03.2007 13:38:03)
Дата 05.03.2007 16:01:58

Re: Действо следующее:

Ищут концы бухты шнура. И если на одном из них есть "наконечник" - металический колпачок заводской заделки - срезают его и вышвыривают подале от место сожжения. И бухта ДШ сгорает ярким пламенем тихо и спокойно. Но если проглядеть этот наконечник... то скорее всего "ахнет" всеми не успевшими сгореть остатками...

ПОнятно - что в ДШ - гексоген, и эта зараза вельми капризна...
но снаряд - это очень "удачная" оболочка для перевода горения во взрыв. И если "вспенить" в нем начинку, чтобы теплоотвод стал хуже и перегрев локальный "начинки" возник... да еще чистота ВВ средней паршивости (примеси, тротилаты и пр.) - то может и без детонатора жахнуть...
От Старик
К А.Б. (05.03.2007 16:01:58)
Дата 05.03.2007 16:09:27

Re: Действо следующее:

>ПОнятно - что в ДШ - гексоген, и эта зараза вельми капризна...

Вообще-тротил-гексоген и по правилам техники безопасности на взрывных работах неодходмо бухту шнура разрезать на куски (макароны) длиной не более 50 см каждая.

>но снаряд - это очень "удачная" оболочка для перевода горения во взрыв. И если "вспенить" в нем начинку, чтобы теплоотвод стал хуже и перегрев локальный "начинки" возник... да еще чистота ВВ средней паршивости (примеси, тротилаты и пр.) - то может и без детонатора жахнуть...

Что невозможно при прессованном тротиле. Только если шнейдерит или амматол свободнозасыпные или шнекованные. Возможно, при литом тротиле, особенно старом и главное! Если оного ВВ в корпусе что-то не менее 400 гр, если не изменяет склероз.

Но главное! У нас часто были взрыватели РГ с детонатором срединного расположения. Так вот он разогревался от огня куда быстрее, чем вскипал тротил. У кого-то из КТ подобные же траблы были, но наизусть уже не помню.

Так что скоркк снаряд ихнет по причине перегрева и срабатывания шашечки из азида свинца.
От А.Б.
К Старик (05.03.2007 16:09:27)
Дата 05.03.2007 16:36:10

Re: Может быть для ДША и эта смесь...

>Вообще-тротил-гексоген...

На ДШЭ и все ДШМ - и по виду. и по скорости детонации - только гексоген, на капроновых нитях...

>и по правилам техники безопасности на взрывных работах неодходмо бухту шнура разрезать на куски (макароны) длиной не более 50 см каждая.

Да вы что... этим шнуром тянут связи - бывает пару бухт тратят на "нитку". В 1 шнур, в длину, это десятки метров... Куда надо 50 см. детонирующего шнура... даже и не представлю себе...

>Что невозможно при прессованном тротиле.

Возможно. Он при 82 С перестанет быть пресованным.
А если он грязный - то еще раньше, при меньших температурах.

>амматол...

Этот - да. Будет легче заводиться и посклоннее к переходу в детонацию будет...

>У нас часто были взрыватели РГ с детонатором срединного расположения. Так вот он разогревался от огня куда быстрее, чем вскипал тротил.

Не пойму как. Будь он ближе к стенке - так его быстрее прогреет. Тепловой поток-то идет извне-вовнутрь. а не наоборот. А тротил - пока проплавится. пока прогреется (уже жидкий)... температурки все это время - в объеме - детские должны быть.

>Так что скоркк снаряд ихнет по причине перегрева и срабатывания шашечки из азида свинца.

Дык - это любого снаряда касается. Разве что... восприимчивость пресованного и литого тротила - заметно разная. И при более чувствительном пресованном - при грамотно подобраной навеске первичного ВВ в капсюле-детонаторе - после проплавления заряда - капсюль может и не завести детонацию...
Есть данные по навескам того самого азида у нас и у амов?
От Старик
К А.Б. (05.03.2007 16:36:10)
Дата 05.03.2007 16:44:05

Re: Может быть

>>и по правилам техники безопасности на взрывных работах неодходмо бухту шнура разрезать на куски (макароны) длиной не более 50 см каждая.
>
>Да вы что... этим шнуром тянут связи - бывает пару бухт тратят на "нитку". В 1 шнур, в длину, это десятки метров... Куда надо 50 см. детонирующего шнура... даже и не представлю себе...

Это аккурат недавно постилось:)
"При сжмгании излишков ДШ необходимо:
2. Разрезать бухту шнура вдоль на кольцевые сегменты длиной не свыше 50 см каждый..."
Источник: "Поисковику о техниуке безопасности при проведении подрыных работ. М., "Нова", 1990 г., стр 28.

>Возможно. Он при 82 С перестанет быть пресованным.

Верно, но только еще раньше взрыватель чпокает. И еще одно. При той плтности заряжания вскипание тротила в корпусе из сталистого чугуна непременно вызывает раскалывание корпуса. Не успевает он ахнуть-то от вскипания паров.

>А если он грязный - то еще раньше, при меньших температурах.

Что раньше?

>>амматол...
>
>Этот - да. Будет легче заводиться и посклоннее к переходу в детонацию будет...

>>У нас часто были взрыватели РГ с детонатором срединного расположения. Так вот он разогревался от огня куда быстрее, чем вскипал тротил.
>
>Не пойму как. Будь он ближе к стенке - так его быстрее прогреет. Тепловой поток-то идет извне-вовнутрь. а не наоборот. А тротил - пока проплавится. пока прогреется (уже жидкий)... температурки все это время - в объеме - детские должны быть.

Именно ближе к стенке и есть. Не ДОННОГО расположения (во взрывателе), а СРЕДИННОГО. То-есть ближе к головной части он.

>>Так что скоркк снаряд ихнет по причине перегрева и срабатывания шашечки из азида свинца.
>
>Дык - это любого снаряда касается. Разве что... восприимчивость пресованного и литого тротила - заметно разная. И при более чувствительном пресованном - при грамотно подобраной навеске первичного ВВ в капсюле-детонаторе - после проплавления заряда - капсюль может и не завести детонацию...

Смотря какой капсюль.

>Есть данные по навескам того самого азида у нас и у амов?

Думаю, что есть. Ваня Лис приедет из своих разминирований, спрошу при случае.
От А.Б.
К Старик (05.03.2007 16:44:05)
Дата 05.03.2007 16:54:33

Re: Не может быть.


Вот с этим - никто не заморачивается. Так бухтой и жгут...

>"При сжмгании излишков ДШ необходимо:

Да кто их читал-то эти правила, не говоря чтобы следовать. Нет такой национальной традиции...

>Верно, но только еще раньше взрыватель чпокает.

Не может. Сколько народу "выпаривали" тол из снарядов - там под 100 с может нагнать - и вполне себе - безопасная процедура. Если снаряд тротиловый.
Взрыватель - молчит. что характерно.

>Не успевает он ахнуть-то от вскипания паров.

Не от паров. а от падения теплопроводности пристеночного слоя "пены" - перегрев от стенки до температур выше термостабильности. И только в путь.... Я вовсе не имел в виду некий аналог "парвовой машины".

>Что раньше?

начнет разлагаться от перегрева.

>Думаю, что есть. Ваня Лис приедет из своих разминирований, спрошу при случае.

Киньте инфу как получите ее, плиз.
От Старик
К А.Б. (05.03.2007 16:54:33)
Дата 05.03.2007 17:05:31

Re: Не может...


>Не может. Сколько народу "выпаривали" тол из снарядов - там под 100 с может нагнать - и вполне себе - безопасная процедура. Если снаряд тротиловый.
>Взрыватель - молчит. что характерно.

Какой год на дворе, геноссе? И тем более вы сами себе противоречите. Говорите про 100 градусов и более. Скажите, какой снаряд вы можете так выплавлять? 76-мм? А тол откуда вытекать будет? Из очка? А детонатор откуда?

>Не от паров. а от падения теплопроводности пристеночного слоя "пены" - перегрев от стенки до температур выше термостабильности. И только в путь.... Я вовсе не имел в виду некий аналог "парвовой машины".

Во время войны такие случаи почему-то мне не встречались. Как правило везде написано: "разрыв штатный".

>начнет разлагаться от перегрева.

При какой температуре?

>Киньте инфу как получите ее, плиз.

Это теперь в конце месяца.
От А.Б.
К Старик (05.03.2007 17:05:31)
Дата 05.03.2007 17:16:17

Re: Много есть вариантов.

>Какой год на дворе, геноссе?

Какое это имеет значение? Кроме того аспекта, что у "копанины" хрен чего выкрутишь...

>И тем более вы сами себе противоречите. Говорите про 100 градусов и более.

Ага. Когда топят в кастрюле "подсверленый" боеприпас.

>Скажите, какой снаряд вы можете так выплавлять? 76-мм? А тол откуда вытекать будет? Из очка? А детонатор откуда?

Из заранее просверленных дырочек в оболочке. А детонатор - там торчит. В снаряде - его, закисший, выкручивать - только безбашенные совсем будут. :)

>Во время войны такие случаи почему-то мне не встречались. Как правило везде написано: "разрыв штатный".

Поконкретнее можно - что под этим подразумевалось? Что была детонация?

>При какой температуре?

215 С и выше для чистого ТНТ.
От Старик
К А.Б. (05.03.2007 17:16:17)
Дата 05.03.2007 17:29:30

Re: Много есть...

>>Какой год на дворе, геноссе?
>
>Какое это имеет значение? Кроме того аспекта, что у "копанины" хрен чего выкрутишь...

Да такое, что Азид свинца даже в идеальных условиях хранится не свыше 30 лет, а уж у разгерметизированных гораздо меньше

>>И тем более вы сами себе противоречите. Говорите про 100 градусов и более.
>
>Ага. Когда топят в кастрюле "подсверленый" боеприпас.

Так он "подсверленный"? А масса боеприпаса случайно 6,5 кг? А может таки так топят 45-мм снарядики и гранатки? А в кастрюльку случайно водичку не заливают?

>>Скажите, какой снаряд вы можете так выплавлять? 76-мм? А тол откуда вытекать будет? Из очка? А детонатор откуда?
>
>Из заранее просверленных дырочек в оболочке. А детонатор - там торчит. В снаряде - его, закисший, выкручивать - только безбашенные совсем будут. :)

Да не торчит детонатор. Торчит взрыватель. И как раз башенные его выкручивают :)

>>Во время войны такие случаи почему-то мне не встречались. Как правило везде написано: "разрыв штатный".
>
>Поконкретнее можно - что под этим подразумевалось? Что была детонация?

Конечно. Понимаете, замечено, что при разрыве после вскипания ВВ образуютмя КРУПНЫЕ осколки (главное-донышко и головка снаряда чаще всего остаются), а при штатном разрыве - мелкие, причем и донышкоо часто тоже дробится. Короче - это отдельная тема.

>>При какой температуре?
>
>215 С и выше для чистого ТНТ.

А теперь если есть желание, посчитайте теплозатраты и время нагрева ТЕЛА СНАРЯДА свЫше 215 градусов.
От А.Б.
К Старик (05.03.2007 17:29:30)
Дата 05.03.2007 17:51:06

Re: Что-то вы опять нить упускаете...

>Да такое, что Азид свинца даже в идеальных условиях хранится не свыше 30 лет, а уж у разгерметизированных гораздо меньше

Отчего же "разгерметизированных"-то?

Давайте "военспецов" попросим - пусть свежий запал от гранаты "сварят" - долбанет или не долбанет... :)

>Так он "подсверленный"?

Конечно. Может быть - надпиленный. Но дырочки 2 надо в нем делать...

>А в кастрюльку случайно водичку не заливают?

Конечно. Я же вам говорил про 100 С. Как вы думаете - отчего я был точно уверен в температуре? :)

>Торчит взрыватель. И как раз башенные его выкручивают :)

Ага. ПО закисшей резьбе? А как "не идет" - то что делают? Об березку выколачивают? :)

А азид свинца (чистый) надо греть заметно выше 100 С - чтобы он жахнул. Справочник говорит "до 300 С" - разложение со взрывом...

>Конечно. Понимаете, замечено, что при разрыве после вскипания ВВ образуютмя КРУПНЫЕ осколки...

Понятно. Еще раз - я имел в виду вспенивание пристенных слоев (не всего объема ВВ) - который при этом может перегреться много выше температуры плавления ВВ. И полыхнуть... И сдетонировать. Штатно.

>А теперь если есть желание, посчитайте теплозатраты и время нагрева ТЕЛА СНАРЯДА свЫше 215 градусов.

ПОэтому и говорил про "пристенные слои" - которые по массе много меньше.
От Старик
К А.Б. (05.03.2007 17:51:06)
Дата 05.03.2007 18:14:49

И не думал даже

>Отчего же "разгерметизированных"-то?

Оттого, что при биметаллическом контакте и нахождении боеприпасов в земле это априори. Помните элетрохимию?

>Давайте "военспецов" попросим - пусть свежий запал от гранаты "сварят" - долбанет или не долбанет... :)

Смотря какой, скорее всего не долбанет если варить в воде.

>>Так он "подсверленный"?
>
>Конечно. Может быть - надпиленный. Но дырочки 2 надо в нем делать...
>>А в кастрюльку случайно водичку не заливают?
>
>Конечно. Я же вам говорил про 100 С. Как вы думаете - отчего я был точно уверен в температуре? :)

Так вы, милейший, лукавите. Никаких аналогов прогрева открытым огнем.

>>Торчит взрыватель. И как раз башенные его выкручивают :)
>
>Ага. ПО закисшей резьбе? А как "не идет" - то что делают? Об березку выколачивают? :)

Вообще для этого масса способов есть. Но главное - ключи имеются и всякие восстановители ржавчины. Иначе в Питере пришлось бы половину домов сносить. А там последний 240-мм "поросенок" вывезли в 2001-м, но местные говорят, что еще и сегодня один торчит.

>А азид свинца (чистый) надо греть заметно выше 100 С - чтобы он жахнул. Справочник говорит "до 300 С" - разложение со взрывом...

Верно, но точнее "шашка детонатора взрывателя КТМ-1 опасна к срабатыванию при прогреве до 210-230 градусов", а еще там есть капсюль=воспламенитель, который накалывается при ударе о землю, а вот он уже опасен "при 140-160 градусах".

>Понятно. Еще раз - я имел в виду вспенивание пристенных слоев (не всего объема ВВ) - который при этом может перегреться много выше температуры плавления ВВ. И полыхнуть... И сдетонировать. Штатно.

Вряд ли. С чего? В центре температура при костровом прогреве бывает ниже, чем у стенок. У нас тоже частенько "феньки" бахали от вскипания тола, распадаясь на 2-4 части, при этом потом тол еще долго коптил в костре и ковешников долго дымился, пугая всех в сторонке. А вот ежели ковешников заводился, то разрыв случался какой надо.

>>А теперь если есть желание, посчитайте теплозатраты и время нагрева ТЕЛА СНАРЯДА свЫше 215 градусов.
>
>ПОэтому и говорил про "пристенные слои" - которые по массе много меньше.

Не понял. Это как "пристенные слои по массе"... Корпус снаряда должен априори прогреться свыше 215, а при этом люменевый стаканчик взрывателя легонький и коротюсенький уже прогрел капсюль воспламенитель градусов до 160, или сам детонатор до 210. Чпок и ах. Какие проблемы?
От А.Б.
К Старик (05.03.2007 18:14:49)
Дата 05.03.2007 19:33:22

Re: А получилось...

>Оттого, что при биметаллическом контакте и нахождении боеприпасов в земле это априори. Помните элетрохимию?

Ну что вы. Труху-то и вовсе без надобности "варить"...

Впрочем - вполне себе попадаются боеприпасы - сохранного вида.
Походите по сайтам копателей - они любят фотки вывешивать.

>Смотря какой, скорее всего не долбанет если варить в воде.

Вот и я про то - что и 100 С - мало.

>Так вы, милейший, лукавите. Никаких аналогов прогрева открытым огнем.

Кто-то сказал что и 80 С (нагрев огнем - тол плавится внутри) - будет довольно для... детонации азида свинца и всего заряда вслед за этим.
Или этот человек просто очень небрежно сформулировал свою мысль?

>Вообще для этого масса способов есть. Но главное - ключи имеются и всякие восстановители ржавчины.

Ну да. У профи - может быть. Но, сдается мне - и они не панадол по "заевшей" резьбе. Особенно - круглость корпуса мешает его зафиксировать, чтобы посильнее момент на ключ дать...

>который накалывается при ударе о землю, а вот он уже опасен "при 140-160 градусах".

И который достаточно теплоизолирован, скорее всего конструктивным оформлением корпуса взрывателя.
Впрочем не будем гадать. Мне все более вероятной видится причина "навески" и способа формования заряда.

>Вряд ли. С чего? В центре температура при костровом прогреве бывает ниже, чем у стенок.

От того, что нагрев ПО ЛЮБОМУ идет через стенку. Наличие легколетучих "недонитрованных" производных - и даст вам "пенку" у которой теплопроводность сильно ниже, значит она (ввиду своей малой массы) быстренько догреется до... сколько там может дать костер - 600 - 700 С?
Хватит и половины...

>Не понял. Это как "пристенные слои по массе"... Корпус снаряда должен априори прогреться свыше 215.

Смотрим. По прикидкам - получается время нагрева (корпуса снаряда) около 15 мин. До 300 С.

>Чпок и ах. Какие проблемы?

А почему у амеровских не выходило "чпок и ах"?
От Старик
К А.Б. (05.03.2007 19:33:22)
Дата 06.03.2007 02:45:10

Re: А получилось...

>>Оттого, что при биметаллическом контакте и нахождении боеприпасов в земле это априори. Помните элетрохимию?
>
>Ну что вы. Труху-то и вовсе без надобности "варить"...

А кто о трухе-то. Но даже у товраного вида боеприпасов нередкость белесый налет под взрывателем. Стало быть тротилаты выступили, следовательно герметичностью там не пахнет. И точно. Отворачиваешь его нафиг, а под ним инди сгнило все. Кстати, по законам электрохимии, если вы забыли, при такой паре разлагается не сталь (чугуний) а очень даже медь, цинк, люмень...

>Впрочем - вполне себе попадаются боеприпасы - сохранного вида.
>Походите по сайтам копателей - они любят фотки вывешивать.

Зачем? Мне куда проще походить по лесам и весям. Стаж уже больше четверти века :) Вот через неделю на разведку поедем, а в апреле будм площадку готовить для приезда пацанов на вахту памяти :)

>>Смотря какой, скорее всего не долбанет если варить в воде.
>
>Вот и я про то - что и 100 С - мало.

Обождите, я не понял, почему вы на 100 киваете, а 120-160 нормально?

>>Так вы, милейший, лукавите. Никаких аналогов прогрева открытым огнем.
>
>Кто-то сказал что и 80 С (нагрев огнем - тол плавится внутри) - будет довольно для... детонации азида свинца и всего заряда вслед за этим.
>Или этот человек просто очень небрежно сформулировал свою мысль?

Или вы его так поняли?

>>Вообще для этого масса способов есть. Но главное - ключи имеются и всякие восстановители ржавчины.
>
>Ну да. У профи - может быть. Но, сдается мне - и они не панадол по "заевшей" резьбе. Особенно - круглость корпуса мешает его зафиксировать, чтобы посильнее момент на ключ дать...

Знаете, я бы свое мнение не абсолютизировал.

>>который накалывается при ударе о землю, а вот он уже опасен "при 140-160 градусах".
>
>И который достаточно теплоизолирован, скорее всего конструктивным оформлением корпуса взрывателя.

А можно спросить каким именно?

>Впрочем не будем гадать. Мне все более вероятной видится причина "навески" и способа формования заряда.

А можно поподробнее?

>>Вряд ли. С чего? В центре температура при костровом прогреве бывает ниже, чем у стенок.
>
>От того, что нагрев ПО ЛЮБОМУ идет через стенку. Наличие легколетучих "недонитрованных" производных - и даст вам "пенку" у которой теплопроводность сильно ниже, значит она (ввиду своей малой массы) быстренько догреется до... сколько там может дать костер - 600 - 700 С?
>Хватит и половины...

Обождите, не надо опять уводить нить в сторону. Ваша фраза:
"Еще раз - я имел в виду вспенивание пристенных слоев (не всего объема ВВ) - который при этом может перегреться много выше температуры плавления ВВ. И полыхнуть... И сдетонировать. Штатно." Итак, когда вспениваются пристенные слои весь объем ВВ может перегреться и полыхнуть и сдетонировать штатно?

>>Не понял. Это как "пристенные слои по массе"... Корпус снаряда должен априори прогреться свыше 215.
>
>Смотрим. По прикидкам - получается время нагрева (корпуса снаряда) около 15 мин. До 300 С.

По каким? Чем греете? Паяльной лампой на вертеле?

>>Чпок и ах. Какие проблемы?
>
>А почему у амеровских не выходило "чпок и ах"?

Вы будете сильно удивляться но выходило и у них :) И М4 детонировали, но много реже наших. А вот М-46...М-48 таки намного чаще. И есть тут одна особенность. И Витя-К подметил ее зело точно. Греть у них снаряды мало кому було. НЕ БУЛО у них в боевом топливных баков-то и снарядных укладок в МТО, как и у немцев. Только если масло от гидравлики.
Не прогревались у них ни корпуса ни взрыватели при пожарах танков.
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 02:45:10)
Дата 06.03.2007 15:29:48

Re: Тщательнее формулируем.

>Стало быть тротилаты выступили, следовательно герметичностью там не пахнет. И точно. Отворачиваешь его нафиг...

А не отворачивается? ЧТо делать будем? :)

>Кстати, по законам электрохимии, если вы забыли, при такой паре разлагается не сталь (чугуний) а очень даже медь, цинк, люмень...

Цинк и люминь - да. ПРо медь - это вы погорячились... Насколько я помню - железка в кислоте водородом шипит, а медь - та нет. Так что в ряду электроотрицатеьлности... не с той она стороны. чтобы раньше железа "гнить".

>Обождите, я не понял, почему вы на 100 киваете, а 120-160 нормально?

А откуда они в кипятке-то? А плавится тол - при 80, то есть на заметное время он "притормозит" разогрев взрывателя выше этой температуры.

>Или вы его так поняли?

А как вас еще понять-то было? Формулируйте подробнее. Помогает "концентритовать" обсуждение одного вопроса в 1 постинге. :)

>Знаете, я бы свое мнение не абсолютизировал.

Поделитесь своим. Кто мешает?

>А можно спросить каким именно?

Тонкостенной металлической "гильзой" снаружи которой есть "теплоотводящая среда", и длина (а поток тепла вынужден идти "вдоль") - это десяток сантиметров... Близкая аналогия - как воду кипятят на свечке - в кульке из бумаги...

>А можно поподробнее?

То есть предполагается для пресованного тола - достаточно меньшей массы первичного ВВ во взрывателе. чтобы инициировать детонацию. Плавленый тол - заметно менее чувствителен. Ему может не хватить инициирующего импульса, которого достаточно для прессованого ВВ.

Правда, и с ростом температуры чувствительность растет. Надо порыться будет в книжках - может что всплывет из опытов на эту тему.

>Итак, когда вспениваются пристенные слои весь объем ВВ может перегреться и полыхнуть и сдетонировать штатно?

Пристенные слои могут перегреться и полыхнуть. В условиях прочного корпуса - это скорее всего приведет к переходу горения в детонацию. А там и остаток заряда - "подтянется" и бабахнет.

>По каким? Чем греете? Паяльной лампой на вертеле?

Как теплопередачу считают. Причем - занижая цифры, так что, скорее всего - быстрее 15 мин. бедт нагреваться... Вам выкладки расписать?

Кстати - чем у вас пожар в БО танка отличается от "паяльной лампы"?
И чем костер от нее же отличается? И зачем вы ее (паяльную лампу) тут помянули - явно что-то из ассоциаций к "набросу" готовите... :)

>Вы будете сильно удивляться но выходило и у них :) И М4 детонировали, но много реже наших.

Много реже - тоже заслуживает объяснения. Хотя бы по той причине - что разобравшись можно получить боеприпас, который ВОВСЕ не делает "чпок-бабах" если его "поджаривать".
Или вы считаете что такое будет невостребовано и бесполезной тратой времени?

>Только если масло от гидравлики.

Тоже горит неплохо... В костер их кидали? Есть разница с отечественными?

>Не прогревались у них ни корпуса ни взрыватели при пожарах танков.

Ага. ПОжар не переходил в БО никогда (или крайне редко?).
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 15:29:48)
Дата 06.03.2007 16:25:21

Re: Тщательнее формулируем.

>>Стало быть тротилаты выступили, следовательно герметичностью там не пахнет. И точно. Отворачиваешь его нафиг...
>
>А не отворачивается? ЧТо делать будем? :)

Отворачивать. Там много приемов есть. Но уничтожать (тем более костровым меьодом) в населенном пункте и ближе 1500 м от него нельзя.

>>Кстати, по законам электрохимии, если вы забыли, при такой паре разлагается не сталь (чугуний) а очень даже медь, цинк, люмень...
>
>Цинк и люминь - да. ПРо медь - это вы погорячились... Насколько я помню - железка в кислоте водородом шипит, а медь - та нет. Так что в ряду электроотрицатеьлности... не с той она стороны. чтобы раньше железа "гнить".

В школу. Милости прошу обновить свои знания и в качестве зечета рассказать, зачем это ЖЕЛЕЗНЫЕ корпуса кораблей обшивали медью. А потом проделать опыт по ФТЫКАНИЮ в лимон (есть такой фрукт) медной и стальной проволочки и измерению разницы потенциалов между ними.

>А откуда они в кипятке-то? А плавится тол - при 80, то есть на заметное время он "притормозит" разогрев взрывателя выше этой температуры.

Обождите, не надо на кипяток. Изначально спич был о пожаре.

>А как вас еще понять-то было? Формулируйте подробнее. Помогает "концентритовать" обсуждение одного вопроса в 1 постинге. :)

Хорошо. ТЕПЕРЬ я знаю что вы тоже из тех, кото легко болтает из стороны в сторону.

>>Знаете, я бы свое мнение не абсолютизировал.
>
>Поделитесь своим. Кто мешает?

Не понял.

>>А можно спросить каким именно?
>
>Тонкостенной металлической "гильзой" снаружи которой есть "теплоотводящая среда", и длина (а поток тепла вынужден идти "вдоль") - это десяток сантиметров... Близкая аналогия - как воду кипятят на свечке - в кульке из бумаги...

И что отсюда? Причем тут эта аналогия? Может, у снаряда, лежащегов огне есть какая-то "теплоотводящая среда"? Вы к чему это?

>То есть предполагается для пресованного тола - достаточно меньшей массы первичного ВВ во взрывателе. чтобы инициировать детонацию. Плавленый тол - заметно менее чувствителен. Ему может не хватить инициирующего импульса, которого достаточно для прессованого ВВ.

Это так, но потому шашка детонатора из тэна, пентрита, азида свинца и т.д. и делается.

>Правда, и с ростом температуры чувствительность растет. Надо порыться будет в книжках - может что всплывет из опытов на эту тему.

Будьте так любезны.

>Пристенные слои могут перегреться и полыхнуть. В условиях прочного корпуса - это скорее всего приведет к переходу горения в детонацию. А там и остаток заряда - "подтянется" и бабахнет.

А могут и нет. А по стали и люмению жар быстрее перемещается, чем по толу.

>Как теплопередачу считают. Причем - занижая цифры, так что, скорее всего - быстрее 15 мин. бедт нагреваться... Вам выкладки расписать?

Я пока не понял, какой снаряд бабахнет через 15 минут после нагревания от детонации костровым методом.

>Кстати - чем у вас пожар в БО танка отличается от "паяльной лампы"?
>И чем костер от нее же отличается? И зачем вы ее (паяльную лампу) тут помянули - явно что-то из ассоциаций к "набросу" готовите... :)

Много чем.

>Много реже - тоже заслуживает объяснения. Хотя бы по той причине - что разобравшись можно получить боеприпас, который ВОВСЕ не делает "чпок-бабах" если его "поджаривать".
>Или вы считаете что такое будет невостребовано и бесполезной тратой времени?

Вы знаете. тут есть два любимых высказывания:
1. Все уже украдено до нас
2. Читайте книги, они - рулез!

Все это ужа давно исследовано и описано.

>Тоже горит неплохо... В костер их кидали? Есть разница с отечественными?

Кидали. Есть.

>Ага. ПОжар не переходил в БО никогда (или крайне редко?).

Переходил, если масло разгоралось, но оно НЕ ПОЛЫХАЛО. Чадило плтихоньку. Горела краска.
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 16:25:21)
Дата 06.03.2007 18:07:42

Re: Я тоже буду тщательнее.

специально для вас.

>Отворачивать. Там много приемов есть.

Ну да. Приемов много - но они поопаснее "варки в воде" будут.

>Но уничтожать (тем более костровым меьодом)

Нет. Уничтожать - понятно как. Оттранспортировать в безопасное место. да накладным зарядом "в расход" пустить. Но я про другое - до тола охочих "черных копателей". Им не уничтожить надо а... до начинки добраться. Весьма характерный для наших времен промысел...

>В школу. Милости прошу обновить свои знания...

Обновляю ваши. Пояснение - хотя энергия ионизации Cu - Cu+ чуток поменьше чем у железа... то Cu+ - Cu++ НАМНОГО больше. Тот же факт, что соли одновалентной меди - нерастворимы в воде... то медь устоит , а железо - нет.

Ну и факт из Химической энциклопедии: т. 3 стр. 78
"Ее нормальный потенциал для реакции Cu++ + 2e = Cu составляет +0.337 в, а для Cu+ + е = Cu +0,52 в. Поэтому медь вытесняется из своих солей более электроотрицательными элементами (в промышленности используется железо)". Итак - в гальванической паре медь-железо не устоит последнее. Железо - сгниет.

>А потом проделать опыт по ФТЫКАНИЮ в лимон (есть такой фрукт) медной и стальной проволочки и измерению разницы потенциалов между ними.

А вот этим - вы на досуге займитесь. В целях самообразования. Результат - можем вместе разобрать и осмыслить. :)

>Обождите, не надо на кипяток. Изначально спич был о пожаре.

Кипяток возник как контр-тезис на "и 80 хватит для срабатывания взрывателя". Готов исключить случай из рассмотрения.

>Хорошо. ТЕПЕРЬ я знаю что вы тоже из тех, кото легко болтает из стороны в сторону.

Уважаемый. Я тоже МОГУ повозить оппонента усами по столу. И если я этого не делаю - то только потому, что не вижу в этом смысла. Рацио отсутствует. Зачем вы меня провоцируете на это действо из эмоциональных побуждений? Вы мазохист?

>И что отсюда? Причем тут эта аналогия?

Сколько будет греться до 140 С азид свинца во взрывателе?
Вы можете посчитать?

>Это так, но потому шашка детонатора из тэна...

Вы какую шашку имеете в виду? Давайте без предположений что "собеседник интуитивно понимает о чем речь". Попробуйте до акакдемических формулировок детализировать. Должно помочь пониманию предмета обсуждения обеими сторонами.

>Будьте так любезны.

Как только я, книжки и свободное время соберутся в одном месте и в один момент времени. :)

>А могут и нет. А по стали и люмению жар быстрее перемещается, чем по толу.

Не всегда. Вы можете раскалить проволоку на огне - держась за другой ее конец. длина проволоки определит поток тепла, который будет передаваться при возникшей разнице температур. А воздух - будет "по пути" отбирать свою долю тепла. Прямая аналогия с потоком тепла по стенке стакана взрывателя, помещенного в заряд ВВ.

>Я пока не понял, какой снаряд бабахнет...

Я не сказал "бабахнет" я ответил на ваш вопрос "как скоро нагреется снаряд 76 мм до 300 С" - не дольше 15 мин.

>Много чем.

Конкретизируйте.

>Вы знаете. тут есть два любимых высказывания:
>1. Все уже украдено до нас
>2. Читайте книги, они - рулез!

Все это отдает нехорошим. "Настоящему джентельмену всегда есть что сказать". Эти 2 "тезиса" не из числа допущеных высказываний для джентльмена.
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 18:07:42)
Дата 06.03.2007 18:28:17

Re: Я тоже...

>специально для вас.

И замечательно.
Всего вам доброго.

>Все это отдает нехорошим. "Настоящему джентельмену всегда есть что сказать". Эти 2 "тезиса" не из числа допущеных высказываний для джентльмена.

Значит я не настоящий джентльмен :)
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 18:28:17)
Дата 06.03.2007 18:58:07

Re: Стоило тогда встревать...

обидчивый вы наш...
От Старик
К А.Б. (06.03.2007 18:58:07)
Дата 06.03.2007 18:59:39

Еще как стоило :) (-)
От А.Б.
К Старик (06.03.2007 18:59:39)
Дата 06.03.2007 19:07:33

Re: Понятно.

Открылся путь в детство...
Помашем дедушке ручкой...
От tsa
К А.Б. (05.03.2007 16:01:58)
Дата 05.03.2007 16:06:30

Re: Действо следующее:

Здравствуйте !

>ПОнятно - что в ДШ - гексоген, и эта зараза вельми капризна...

Вообще-то всегда был тэн. Или теперь с гексореном стали делать?

С уважением, tsa.
От Старик
К tsa (05.03.2007 16:06:30)
Дата 05.03.2007 16:12:01

Re: Действо следующее:

>Здравствуйте !

>>ПОнятно - что в ДШ - гексоген, и эта зараза вельми капризна...
>
>Вообще-то всегда был тэн. Или теперь с гексореном стали делать?

Тротил-гексоген 50/50. Это стабильнее тэна, а главное - дешеве.
От tsa
К Старик (05.03.2007 16:12:01)
Дата 05.03.2007 16:14:35

Возможно.

Здравствуйте !

>Тротил-гексоген 50/50. Это стабильнее тэна, а главное - дешеве.

Нынешние армейские ДШ-В (и более старые ДШ-А и ДШ-Б) все с тэном.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (05.03.2007 16:14:35)
Дата 05.03.2007 16:38:29

Re: Возможно.

>Нынешние армейские ДШ-В (и более старые ДШ-А и ДШ-Б) все с тэном.

Может быть. кстати. Мог попутать, сегодня этот гексоген - куда только не суют... "конверсия"... хоть как его утилизировать.
От tsa
К А.Б. (05.03.2007 16:38:29)
Дата 05.03.2007 16:46:48

Производитель тоже про тэн пишет.

Здравствуйте !

http://www.nmz-iskra.ru/en/catalogue/index.php?act=view_products&id_cats=7

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (05.03.2007 16:46:48)
Дата 05.03.2007 16:55:43

Re: Или гексоген или октоген.

всякое бывает. :)

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/024/576.htm
От tsa
К А.Б. (05.03.2007 16:55:43)
Дата 05.03.2007 17:02:45

"Культура Вологодской области" - это конечно источник. :)))

Здравствуйте !

Хотя в принципе может быть с гексогеном. Почему-нет? Я только отечественных таких не помню.

С уважением, tsa.
От А.Б.
К tsa (05.03.2007 17:02:45)
Дата 05.03.2007 17:19:52

Re: Это первая ссылка - перепост.

Там еще от завода-изготовителя есть. Та же самая.
Уж извиняйте... :)

А ТЭН - действительно еще более "нервный" продукт в массе.
Вот в "волноводах" - куда его сейчас активно юзают - там безопасен.
Тооооненькой пленкой (десятки миллиграм на погонный метр трубки) - вполне себе благопристойное поведение демонстрирует. :)
От Старик
К tsa (05.03.2007 17:02:45)
Дата 05.03.2007 17:06:48

Ваня говорил, что гескогеновые более безопасны, чам Тэновые. (-)
От Старик
К tsa (05.03.2007 16:14:35)
Дата 05.03.2007 16:16:14

Re: Возможно.

>Здравствуйте !

>>Тротил-гексоген 50/50. Это стабильнее тэна, а главное - дешеве.

Странно. Ваня Лисицын говорит, что тротил-гексоген.
От Старик
К А.Б. (04.03.2007 13:38:03)
Дата 05.03.2007 15:14:54

Делают лапшу (-)
От Salegor
К А.Б. (04.03.2007 13:38:03)
Дата 05.03.2007 15:02:52

отлить на него?(-)
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 21:02:42)
Дата 02.03.2007 21:07:10

Re: Отсутствие детонации...

>>>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...
>>
>>А как по вашему взаимосвязан тип боеприпаса со склонностью к детонации?
>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...

Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 21:07:10)
Дата 02.03.2007 21:22:07

Re: Отсутствие детонации...

>>>>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...
>>>
>>>А как по вашему взаимосвязан тип боеприпаса со склонностью к детонации?
>>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"


>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
От ВикторК
К Graywolf (02.03.2007 21:22:07)
Дата 02.03.2007 23:30:33

Re: Отсутствие детонации...

>При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"

Наверное все же речь идет не о порохе, а о более чувствительном к нагреву по сравнению с американским, инициирующем ВВ в взрывателях наших ОФС снарядов. На сайте у Драбкина есть мемуар, как при пожаре танкисты слышали как распатронируются выстрелы(то есть порох сгорел), но без подрыва снарядов.

Еще несколько гипотез.
Конструкция наших снарядов могла легче передавать тепло к иницииирующему ВВ.
Характер пожара. Горело я так понимаю дизельное топливо и масло(но его много быть не должно). Если в Шермане в боевое отделение попадало меньшее количество горючего, или оно сгорало быстрее, то взрыватель снаряда мог не успеть нагреться до конца пожара.
Ну и понятно что могли работать все факторы совместно.

С уважением Виктор
От Graywolf
К ВикторК (02.03.2007 23:30:33)
Дата 03.03.2007 00:46:48

Re: Отсутствие детонации...

>Наверное все же речь идет не о порохе, а о более чувствительном к нагреву по сравнению с американским, инициирующем ВВ в взрывателях наших ОФС снарядов. На сайте у Драбкина есть мемуар, как при пожаре танкисты слышали как распатронируются выстрелы(то есть порох сгорел), но без подрыва снарядов.

>Еще несколько гипотез.
>Конструкция наших снарядов могла легче передавать тепло к иницииирующему ВВ.
>Характер пожара. Горело я так понимаю дизельное топливо и масло(но его много быть не должно). Если в Шермане в боевое отделение попадало меньшее количество горючего, или оно сгорало быстрее, то взрыватель снаряда мог не успеть нагреться до конца пожара.
>Ну и понятно что могли работать все факторы совместно.

>С уважением Виктор
Виктор благодарю за конкретику на самом деле интересно.
От ВикторК
К Graywolf (03.03.2007 00:46:48)
Дата 03.03.2007 02:19:36

Re: Отсутствие детонации...

Мемуаром оказался все тот же Лоза.

Еще пара предположений.
В наших снарядах могла применяться суррогатная взрывчатка военного времени менее стойкая к нагреву.
Вариант подрыва снаряда при распатронировании.
Снаряд при этом получает небольшую скорость и теоретически может сработать взрыватель при ударе о броню танка. Это зависит еще от конструкции взрывателя. Вполне возможно что наши взрыватели взводились при меньших перегрузках чем американские. На сайте копателя описывалось что наш бронебойный снаряд копатели зачастую взводили когда разбирали его способом удара о дерево, чтобы потом сдать гильзу в металлолом. Этого удара оказывалось достаточно, взрыватель взводилсся и снаряд становился опасным.

С уважением Виктор
От Старик
К ВикторК (03.03.2007 02:19:36)
Дата 03.03.2007 02:37:54

Re: Отсутствие детонации...

>В наших снарядах могла применяться суррогатная взрывчатка военного времени менее стойкая к нагреву.

У немцев суррогатов было больше. Но это влияет только на точку вскипания, но не на детонационную способность. Ну кипит плавленнвый тротил чуть ранеее, чем прессованный. И что? Ну расколется этот снаряд на 2-5 частей. Детонации-то не будет. Те, что рядом, скорее всего и не почешутся.

>Вариант подрыва снаряда при распатронировании.
>Снаряд при этом получает небольшую скорость и теоретически может сработать взрыватель при ударе о броню танка. Это зависит еще от конструкции взрывателя. Вполне возможно что наши взрыватели взводились при меньших перегрузках чем американские.

Для 76-мм это апрактически невозможно. Унитарные боеприпасы проверялись таким образом на стойкость к огневому воздействию. Но мало, чтобы взрыватель взвелся, надо еще, чтобы колпачки свернуты были. А это делается только перед выстрелом.

>На сайте копателя описывалось что наш бронебойный снаряд копатели зачастую взводили когда разбирали его способом удара о дерево, чтобы потом сдать гильзу в металлолом. Этого удара оказывалось достаточно, взрыватель взводилсся и снаряд становился опасным.

Часто? Для 45-мм это возможно но довоенного производства и ПОСЛЕ ЭТОГО надо сильно шарахнуть по головной части, чтобы инерционник завелся.
От ВикторК
К Старик (03.03.2007 02:37:54)
Дата 03.03.2007 03:03:14

Re: Отсутствие детонации...

>>В наших снарядах могла применяться суррогатная взрывчатка военного времени менее стойкая к нагреву.
>
>У немцев суррогатов было больше. Но это влияет только на точку вскипания, но не на детонационную способность. Ну кипит плавленнвый тротил чуть ранеее, чем прессованный. И что? Ну расколется этот снаряд на 2-5 частей. Детонации-то не будет. Те, что рядом, скорее всего и не почешутся.

Понятно. А там только тротил был? Помнится еще другие названия упоминались. Или они шли в другие типы боеприпасов?

>>Вариант подрыва снаряда при распатронировании.
>>Снаряд при этом получает небольшую скорость и теоретически может сработать взрыватель при ударе о броню танка. Это зависит еще от конструкции взрывателя. Вполне возможно что наши взрыватели взводились при меньших перегрузках чем американские.
>
>Для 76-мм это апрактически невозможно. Унитарные боеприпасы проверялись таким образом на стойкость к огневому воздействию. Но мало, чтобы взрыватель взвелся, надо еще, чтобы колпачки свернуты были. А это делается только перед выстрелом.

То есть наши конструктора это уже учли.
А что заряжающий снимает колпачки? Не знал.

>>На сайте копателя описывалось что наш бронебойный снаряд копатели зачастую взводили когда разбирали его способом удара о дерево, чтобы потом сдать гильзу в металлолом. Этого удара оказывалось достаточно, взрыватель взводилсся и снаряд становился опасным.
>
>Часто? Для 45-мм это возможно но довоенного производства и ПОСЛЕ ЭТОГО надо сильно шарахнуть по головной части, чтобы инерционник завелся.

Именно так, теперь вспомнил что речь шла о 45мм снарядах, и говорилось что их два типа. Опасен более ранний и неспециалист их вряд ли различит.

То есть как я понял эти две гипотезы отметаются.
И как причина подрыва БК остается срабатывание ВВ взрывателя при нагреве. Так?

С уважением Виктор
От Старик
К ВикторК (03.03.2007 03:03:14)
Дата 03.03.2007 13:35:08

Re: Отсутствие детонации...

>Понятно. А там только тротил был? Помнится еще другие названия упоминались. Или они шли в другие типы боеприпасов?

Да нет. Были еще аммотол (у нас и немцев) и шнейдерит (у немцев), но с ними тоже не так очевидно. У них плотность заряжания ниже, чем у литого или прессованного тротила они же шнекованием снаряжались, или засыпкой.

>>Для 76-мм это апрактически невозможно. Унитарные боеприпасы проверялись таким образом на стойкость к огневому воздействию. Но мало, чтобы взрыватель взвелся, надо еще, чтобы колпачки свернуты были. А это делается только перед выстрелом.
>
>То есть наши конструктора это уже учли.

Я думаю, что немцы тоже. Хотя у нас, я думаю, это было все же возможно в старых снарядах выпуска первой мировой войны. Тогда в самом деле только один уровень защиты в снарядах был

>А что заряжающий снимает колпачки? Не знал.

Обязательно. По команде "осколочным"! Также по команде: "по танку" (в случае стрельбы шрапнелью) переводит ключом трубку шрапнели с "к" (картечь) на "У" (удар)

>>Часто? Для 45-мм это возможно но довоенного производства и ПОСЛЕ ЭТОГО надо сильно шарахнуть по головной части, чтобы инерционник завелся.
>
>Именно так, теперь вспомнил что речь шла о 45мм снарядах, и говорилось что их два типа. Опасен более ранний и неспециалист их вряд ли различит.

Это было замечено еще в войну. Кстати у 37-мм бронебойных такая же беда.

>То есть как я понял эти две гипотезы отметаются.

Да не то, чтобы отметаются, но подвергаются серьезному сомнению.

>И как причина подрыва БК остается срабатывание ВВ взрывателя при нагреве. Так?

Вы знаете, в исследованиях спецлаб 102 указано, что от пожара в силу тех, или иных причин детонируют большей частью снаряды, снабженные взрывателями типа РГ и практически не детонируют КТМ.

Вы правы в том, что в НАШИХ ТАНКАХ, где топливо в БО больше вероятности прогрева снаряда, чем в мируканских, где топливо отделено от боезапаса.
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 21:22:07)
Дата 02.03.2007 21:27:41

Re: Отсутствие детонации...

>>>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
>При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"

Таки случаи возгорания ЗАРЯДОВ в гильзах "Шерманов" таки были. И документально зафиксированы. То, что их ПОРОХ ЯКОБЫ НЕ ВСПЫХИВАЕТ - нансенс. На то он и порох, чтобы вспыхтвать. И НАШИ ПОРОХА тохе НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ в гильзе, а ВСПЫХИВАЛИ, но в отличие от мируканских, ГОРЕНИЕ наших порохов сопровождалось выделением большего объема газов. И загорались наши пороха при МЕНЬШИХ ТЕМПЕРАТУРАХ. И все отличие.

>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.

А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 21:27:41)
Дата 02.03.2007 21:40:55

Re: Отсутствие детонации...

>>>>ув. Старик поместите заряд ВВ в закрытую "тару" и в открытую сравните результаты...
>>При пожаре, при нем родимом: "До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями..." и без "мокрой укладки"
>
>Таки случаи возгорания ЗАРЯДОВ в гильзах "Шерманов" таки были. И документально зафиксированы. То, что их ПОРОХ ЯКОБЫ НЕ ВСПЫХИВАЕТ - нансенс. На то он и порох, чтобы вспыхтвать. И НАШИ ПОРОХА тохе НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ в гильзе, а ВСПЫХИВАЛИ, но в отличие от мируканских, ГОРЕНИЕ наших порохов сопровождалось выделением большего объема газов. И загорались наши пороха при МЕНЬШИХ ТЕМПЕРАТУРАХ. И все отличие.

>>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
>
>А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
Горение и детонация - суть вещи взаимные. Если при горении БТ(бронетехники) происходит взрыв одного снаряда для боеукладки вывод очевиден. Потому и любопытно см. начало темы.
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 21:40:55)
Дата 02.03.2007 21:51:19

Re: Отсутствие детонации...

>>>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
>>
>>А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
>Горение и детонация - суть вещи взаимные. Если при горении БТ(бронетехники) происходит взрыв одного снаряда для боеукладки вывод очевиден.

Вы правы. Взаимосвязаны. Только при воспламенении заряда снаряд не детонирует.

>Потому и любопытно см. начало темы.

Так я и пытаюсь понять, о чем вы? Если говорить о ДЕТОНАЦИИ СНАРЯДОВ, то от пожара она возникала крайне редко, так как сами снаряды чаще всего разрывались (точнее - раскалывались) при ВСКИПАНИИ тола, или амматола. Так что СТРОГО ГОВОРЯ, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДОВ от пожара встречалась редко. Только если от пожара срабатывал взрыватель.
Но похоже, что вы (как и многие другие) под ДЕТОНАЦИЕЙ СНАРЯДОВ понимаете воспламенение зарядов в гильзах. А тут да, наши 76-мм заряды были более склонны к воспламенению, чем британкские и мируканские. Но это НЕ ДЕТОНАЦИЯ. Это ГОРЕНИЕ, пусть даже и взрывное.
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 21:51:19)
Дата 02.03.2007 22:07:23

Re: Отсутствие детонации...

>>>>>Простите, вы еще раз о чем? о ДЕТОНАЦИИ или о ГОРЕНИИ? При ГОРЕНИИ это да, влиает, при ДЕТОНАЦИИ таки нет.
>>>
>>>А про отличия ГОРЕНИЯ от ДЕТОНАЦИИ вы все же почитайте.
>>Горение и детонация - суть вещи взаимные. Если при горении БТ(бронетехники) происходит взрыв одного снаряда для боеукладки вывод очевиден.
>
>Вы правы. Взаимосвязаны. Только при воспламенении заряда снаряд не детонирует.

>>Потому и любопытно см. начало темы.
>
>Так я и пытаюсь понять, о чем вы? Если говорить о ДЕТОНАЦИИ СНАРЯДОВ, то от пожара она возникала крайне редко, так как сами снаряды чаще всего разрывались (точнее - раскалывались) при ВСКИПАНИИ тола, или амматола. Так что СТРОГО ГОВОРЯ, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДОВ от пожара встречалась редко. Только если от пожара срабатывал взрыватель.
>Но похоже, что вы (как и многие другие) под ДЕТОНАЦИЕЙ СНАРЯДОВ понимаете воспламенение зарядов в гильзах. А тут да, наши 76-мм заряды были более склонны к воспламенению, чем британкские и мируканские. Но это НЕ ДЕТОНАЦИЯ. Это ГОРЕНИЕ, пусть даже и взрывное.
ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...
От Владислав
К Graywolf (02.03.2007 22:07:23)
Дата 03.03.2007 16:04:49

Re: Отсутствие детонации...

Доброе время суток!

>ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
>т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...

А мы, например, еще бросали в костер запаянные медицинские ампулы. В том числе и с физраствором. И они тоже "взрывались".

На этом основании будем делать выводы о взрывчатых свойствах физраствора? :-)



С уважением

Владислав
От Flanker
К Graywolf (02.03.2007 22:07:23)
Дата 02.03.2007 23:10:40

Re: Отсутствие детонации...


>ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
>т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...
Почитайте чем отличается горение от детонации, о результатах сообщите.
От Старик
К Graywolf (02.03.2007 22:07:23)
Дата 02.03.2007 22:22:03

Re: Отсутствие детонации...

>>Вы правы. Взаимосвязаны. Только при воспламенении заряда снаряд не детонирует.
>
>>>Потому и любопытно см. начало темы.
>>
>>Так я и пытаюсь понять, о чем вы? Если говорить о ДЕТОНАЦИИ СНАРЯДОВ, то от пожара она возникала крайне редко, так как сами снаряды чаще всего разрывались (точнее - раскалывались) при ВСКИПАНИИ тола, или амматола. Так что СТРОГО ГОВОРЯ, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДОВ от пожара встречалась редко. Только если от пожара срабатывал взрыватель.
>>Но похоже, что вы (как и многие другие) под ДЕТОНАЦИЕЙ СНАРЯДОВ понимаете воспламенение зарядов в гильзах. А тут да, наши 76-мм заряды были более склонны к воспламенению, чем британкские и мируканские. Но это НЕ ДЕТОНАЦИЯ. Это ГОРЕНИЕ, пусть даже и взрывное.
>ув. Старик, а вы по детству капсЮли в костер не бросали...
Корнечно бросал. Порой и сейчас бросаю. Только теперь уже в составе патронов. Только капсюль-воспламенитель имеет тоже ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ГОРЕНИЕ, а не детонацию так как его задача ВОСПЛАМЕНЯТЬ ЗАРЯД, а не ДРОБИТЬ ГИЛЬЗУ.

Повторяю, ДЕТОНАЦИЯ СНАРЯДА возможна только если от пожара как-то сработает взрыватель, а точнее - ахнет ДЕТОНАТОР.

>т.е. взрыватели ударного действия, как результат сообщите...

И сто отсюда? Бертолетова соль тольк при ударе ВСПЫХИВАЕТ. Вы упорно не хотите понять, что есть ДЕТОНАЦИЯ.
От Graywolf
К Старик (02.03.2007 21:07:10)
Дата 02.03.2007 21:13:08

Re: Отсутствие детонации... (-)
От swiss
К Старик (02.03.2007 13:43:27)
Дата 02.03.2007 13:56:47

Вам вопрос

>>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...

Как наши оценивали "мокрую боеукладку" на Шерманах? Восторжено или сдержано и без излишнего фанатизма и вообще заметили разницу-то?
От Graywolf
К swiss (02.03.2007 13:56:47)
Дата 02.03.2007 21:04:17

Re: Вам вопрос

>>>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...
>
>Как наши оценивали "мокрую боеукладку" на Шерманах? Восторжено или сдержано и без излишнего фанатизма и вообще заметили разницу-то?
А была ли она "мокрой"?
От Старик
К swiss (02.03.2007 13:56:47)
Дата 02.03.2007 14:01:21

Re: Вам вопрос

>>>Прочел недавно воспоминания танкиста воевавшего на "Шермане" удивился фразе об отсутствии детонации боеукладки, как это происходит физически боеприпас то унитарный...
>
>Как наши оценивали "мокрую боеукладку" на Шерманах? Восторжено или сдержано и без излишнего фанатизма и вообще заметили разницу-то?

На испытаниях нормально В эксплуатации часто вообще не пользовались, на что указывал нач БТУ ГБТУ в 1945-м.
Один дед говорил, что вынимать оттуда снаряды - геморрой, особенно зимой. Потому, мол, часто ее вообще не заливали.
От swiss
К Старик (02.03.2007 14:01:21)
Дата 02.03.2007 14:08:39

Re: Вам вопрос

>На испытаниях нормально В эксплуатации часто вообще не пользовались, на что указывал нач БТУ ГБТУ в 1945-м.
>Один дед говорил, что вынимать оттуда снаряды - геморрой, особенно зимой. Потому, мол, часто ее вообще не заливали.

Не понял! В чем геморр-то? Видимо, я себе неправильно представлял конструкцию: там же просто в промежутки между снарядными ячейками в зарядных ящиках вода была залита. Или все сложнее?
От Старик
К swiss (02.03.2007 14:08:39)
Дата 02.03.2007 14:14:28

Re: Вам вопрос

>>На испытаниях нормально В эксплуатации часто вообще не пользовались, на что указывал нач БТУ ГБТУ в 1945-м.
>>Один дед говорил, что вынимать оттуда снаряды - геморрой, особенно зимой. Потому, мол, часто ее вообще не заливали.
>
>Не понял! В чем геморр-то? Видимо, я себе неправильно представлял конструкцию: там же просто в промежутки между снарядными ячейками в зарядных ящиках вода была залита. Или все сложнее?

Вы же физику знаете. Если залить воду в ведро, то зимой у него выдавит дно и свя вода вытечет. Она же при замерзании расширяется. Попытки снизить температуру замерзания были не вполне удачными. Вот поэтому зимой чаще всего приходилось брать обмерзшие выстрелы руками из жидкости. Да и летом эти ящики от тряски течь начинали. Тот же геморрой.
От swiss
К Старик (02.03.2007 14:14:28)
Дата 02.03.2007 14:27:32

Понял, спасибо

И немного из другой темы вопрос: у Вас никакой информации по пистолетным конкурсам 1938-41 не появилось?
От Старик
К swiss (02.03.2007 14:27:32)
Дата 02.03.2007 14:29:33

Нет. Н. Елисеева уволилась из РГВА и с доступом к тугаментам стало много труднее (-)
От swiss
К Старик (02.03.2007 14:29:33)
Дата 02.03.2007 14:48:42

Может, попробовать собрать, что известно на данный момент? (-)
От Старик
К swiss (02.03.2007 14:48:42)
Дата 02.03.2007 15:19:56

А ничего не известно. Есть номер дела, которое дают долько ДСП. И все. (-)
От swiss
К Старик (02.03.2007 15:19:56)
Дата 02.03.2007 15:45:59

Я моложе. Может и дождусь Гагарина((( (-)
От PQ
К Старик (02.03.2007 15:19:56)
Дата 02.03.2007 15:31:38

Зато М-48 и М-60 очень хорошо горели (-)
От Старик
К PQ (02.03.2007 15:31:38)
Дата 02.03.2007 15:34:22

Это к конкурсу пистолетов 1938-41 гг? :) (-)