>Е:
>Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков.
А в чем проявляется плохая корреляция? Только сразу надо сказать, что это не цифры боевого состава ВВС, а цифры состава боевых частей фронтовой авиации. Как и полагается, число самолетов только в боевых частях и только фронтовой авиации значительно меньше их суммарного выпуска. В чем нестыковка-то? Кроме того, обычно цифры в публикациях Медведя соответствуют действительности, так что не вижу причин почему в данном случае он должен ошибаться. Или вам число Ил-10 кажется слишком большим? Тогда покажите, почему оно не может быть таким. Или что стоит за вашими сомнениями?
Что касается общего с "соотношения штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ", то какой в нем смысл? Ил-2 никогда не предназначался для действия над морем, да и в качестве дальнего бомбардировщика не предназначался. Понятно, что его слишком большое распространение в ВОВ во многом вынужденная мера. Поэтому естественно при первой же возможности он был вытеснен из несвойственных ему сфер. А вот там, где ему действительно место - во фронтовой авиации ему (штурмовику) придавалось то же значение, что и в 1945-м.
>>Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.
>Е:
>А я и не говорил, что это "адекватная" замена - совсем обратная моя мысль была :-))
Это такой прикол? А по существу что вы можете сказать? Вы считаете, что по опыту войны руководство ВВС считало бомбардировщики более эффективными для непосредственной поддержки войск, однако оно предпочло списать Ту-2, а не заменить ими Ил-10. Более того, на 1955 год не было планов замены Ил-10 на Ил-28. Жигарев отмечает, что Ил-10 устарел, но не предлагает заменить его на Ил-28. Более того он предлагает прекратить постройку Ил-28-х. А для замены Ил-10 планируется специализированный штурмовик Ил-40.
>Е:
>Все-таки отнюдь не просматривается стремление ВВС обеспечить "адекватную" замену Ил-10 после войны. Фактически, Ил-40 был готов только спустя десятилетие.
Правильно. Первые 5-6 послевоенных лет Ил-10 считался вполне современным самолетом. В отличие от Пе-2 скажем, или истребителей. Поэтому и внимание к созданию замены меньшее. И тем не менее, хоть и с опозданием (а кто утверждает, что у нас все делают вовремя?), но такой самолет пригодный к принятию на вооружение создали.
Вот, к примеру, в течении 20 лет начиная с 1964 американцы не построили ни одного серийного тяжелого стратегического бомбардировщика, зато сделали 75 FB-111. О чем это говорит? О том что они решили, что тяжелые бомбардировщики не нужны или о том, что у них уже было достаточно B-52, который по свои боевым качествам их вполне удовлетворял? Согласитесь, что ваша позиция очень напоминает первый вариант ответа. А на аргумент, что В-52 все еще на вооружении, а FB-111 уже нет, по вашей логике нужно отвечать, что этим данным не следует доверять?;)
Да, хочу заметить, что здесь я не провожу параллелей между В-52 и Ил-10 - просто подвергаю сомнению логичность вашей аргументации.
>Е:
>Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".
Вот! Согласитесь, это совершенно не похоже на вашу начальную позицию. Сначала вы утверждали, что ВВС считало штурмовики никчемными, а сейчас вы признаете что в ВВС были разные точки зрения. Уже прогресс;) От себя добавлю, что судя по вышеприведенным фактам до 1955 года преобладающей была та, что утверждала необходимость специализированного штурмовика. А в апреле 1956-го неожиданно возобладала другая точка зрения. Причем с подачи не ВВС а Жукова. Причем в то самое время, когда ВВС просило принятия на вооружение Ил-40 (и еще в марте Жуков был с этим согласен). Так что похоже в этом случае инициатива исходила сверху (а какие еще аргументы могли столь кардинально изменить точку зрения Жукова, а заодно и экстренно переосмыслить боевой опыт десятилетней давности?). Ну а потом и в ВВС нашлись согласные - кто бы в этом сомневался. И что характерно, в этот период очень много подобных инициатив исходило сверху, так что ША здесь всего одно звено из длинного ряда - вам ли этого не знать.
>Е:
>Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.
Да ведь речь не о том, как применяли, а о возможностях (вполне реальных) заложенных в самолет. А то, что их не всегда использовали - вина ли самолета? Кстати, откуда мысли про необходимость дополнительного члена экипажа? И Ju 87 и Пе-2 и Ту-2 при бомбометании с малых высот и с пикирования как-то обходились одним членом экипажа - летчиком. Почему же Ил-2 не мог? А бомбометание со средних высот (где как раз и нужен щтурман-бомбардир) в задачи Ил-2 не входило. Поэтому к прицельному бомбометанию с пологого пикирования с малых высот Ил-2 был вполне способен. А то что применяли его редко, а вместо этого бомбы сбрасывались "на глазок" - так это недостатки тактики и подготовки летного состава. Кстати после войны были все возможности эти недостатки устранить...
>Е:
>Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.
Я имел ввиду не количество пораженных целей, а точность бомбометания. Просто здесь мы имеем большое количество бомб сброшенное на одну цель, и соответственно можем сделать некоторые статистические выводы. Причем цель неподвижная, хорошо разведанная, т.е. условия практически полигонные. Что же мы имеем? На 2-х орудийную батарею Пуккионсаари сброшено 829 авиабомб. Из этого числа по одной бомбе упало в 7 м от центра каждого из орудий, еще одна упала в 10 м. В круг радиусом 50 м от цели упало 17 бомб, в круг радиусом 100 м - 33 бомбы, в круг радиусом 150 м - 45, в круг радиусом 200 м - 53. Остальные бомбы упали на расстоянии более 200 м от цели.
Таким образом имеем вероятность одиночной бомбы попадания в круг радиусом 50 м(т.е. диаметром 100 м;) ) - 0,02. Для 2-х орудийной батареи на Ристиниеми имеем 0,043, а для 4-х орудийной батареи на Ронониеми - 0,059. При этом нужно учитывать, что расстояние измерялось от ближайшего из орудий, а не от того в которое реально целились. Потому-то для 4-х орудийной батареи вероятность попадания значительно выше, чем для двухорудийных, а реальная вероятность попадания по одиночной цели еще ниже чем полученная здесь (и кстати, что характерно, в пояснении к таблице Жаворонков утверждает, что эта точность бомбометания выше расчетных значений мирного времени!).
Что мы имеем для Ил-2? Бомбометание с горизонтального полета с использованием меток на капоте: вероятность попасть одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м(что, в общем то, меньше, чем круг диаметром 100 м) с высоты 50 м - 0,035, а с высоты 200 м - 0,023. В то же время использование ВМШ-2 увеличивало вероятность попадания в эту полосу при бомбометании с 200 м до 0,049. Т.е. даже без использования ПБП-1 точность бомбометания была не ниже, чем у горизонтальных бомбардировщиков (а то и значительно лучше - скажем, если принять во внимание, что круг диаметром 100 м это 7854 кв. м, а полоса 100 на 20 м - только 2000 кв.м). Думаю очевидно, что использование ПБП-1 и бомбометания с пологого пикирования дало бы несколько лучшие результаты. А то, что его не использовали - вряд ли это вина самолета.
>>Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.
>Е:
>Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.
Вероятность поражения Pz. III Ausf J при залповом пуске 8 РС-82 с расстояния 300 м - 0,25. Трудно сказать много это или мало без сравнения с другими противотанковыми средствами. В любом случае горизонтальные бомбардировщики были лишены такого довеска, или были вынуждены опускаться на такие высоты, где их уязвимость была значительно больше, чем у Ил-2.
>Е:
>Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
Большое спасибо за данные по победам Ил-2 - очень интересно. Вот только непонятно, почему в статье в АиВ Богатырев пишет о 39 победах Ил-2, а в справочнике дает только 9. Может поясните?
Соглашусь, что в целом Ил-2 редко летал с 250-кг бомбами, но если говорить о топ-мачтовом бомбометании - то в этом случае вариант с двумя 250-кг бомбами был, пожалуй, основным.
>Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.
Ну во первых надо определиться, что мы сравниваем - число плавсредств или их тоннаж. Плавсредства потопленные Р-40 в среднем были меньше, чем жертвы Ил-2, однако это вас не останавливает от панегриков Киттихоку;)
К сожалению у меня нет цифр по количеству поставленных на флот Ил-2 и Пе-2, поэтому я не могу оценить правильность приведенных вами соотношений. В то же время более правильно было бы сравнить эффективность по кол-ву произведенных вылетов, хотя и тут с данными не так чтоб очень. Тем не менее согласно статье в Морском Сборнике 8/88 имеем 32611 боевых вылета на удары по кораблям и судам противника в море и по портам и ВМБ(кстати, это минимальная цифра из встречающихся, а есть и 35175, к примеру). В то же время согласно книге "Авиация Российского флота", Судостроение, 1996 флотские штурмовики за время войны совершили 26984 боевых вылета (в том числе 337 на Тихом океане), в том числе "более 50%" на удары по морским целям. Зная из таблиц Богатырева о 813 потопленных плавсредствах получаем: в среднем по ВМФ - 40 вылетов на 1 потопленный, по Ил-2 - 46 вылетов, по ВМФ без Ил-2 - 36 вылетов. При этом отдаем себе отчет что картина очень приблизительна - неясно точное число вылетов Ил-2 по морским целям, неясно что точно входят в официальное общее число вылетов по морским целям и тд. Тем не менее видим, что разница не столь существенна. И это не смотря на то, что Ил-2 не был морским самолетом и не позиционировался в этом качестве своими создателями, имел в разы меньшую бомбовою нагрузку и т.д.
Кроме того, понятно, что общее превышение показателей ВМФ над показателями Ил-2 достигнуто прежде всего за счет МТА(включая в этот термин и топмачтовики А-20), которая была наиболее эффективной в отношении вылеты/потопленные, но в то же время несла и наибольшие потери. Так ВВС СФ в 1943-м теряло 1 самолет МТА на 12-13 вылетов по конвоям, а в 1944-м - 1 самолет на 29 вылетов. В то же время 1 бомбардировщик или штурмовик в 1943-м терялся в 23-24 вылетах по конвоям, а в 1944-м - в 36 вылетах. Ну и потом экипаж у штурмовика меньше, да и сам самолет дешевле...
>Е:
>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.
Так нет у вас фактов. По крайней мере вы ни одного не привели. Ведь были же и у нас нормальные бомбардировщики - А-20, Ту-2, однако же их в основном использовали в других целях...
>Е:
>Я упомянул В-25 исключительно в контексте типа отсутствовавшего у нас современного бомбардировщика. Что его использовали в АДД и в основном ночью - нет вопросов. Тем не менее, судя по статье Котельникова о В-25 в советских ВВС, главной причиной их использования в АДД было то, что по своим ТТХ он у нас вообще проходил как "дальний". Кстати, занятно, что по той же статье, одной из основных задач В-25 в АДД были налеты на аэродромы (в т.ч. штурмовые) и блокирование аэродромов.
Да не совсем так. Прежде чем переводить В-25 в АДД пришлось ему в бомбоотсек устанавливать дополнительный бак на 1000 л, а то не дотягивала его дальность до дальнего. А в АДД его хорошо приняли прежде всего за отличное оборудование, которое обеспечивало ему "всепогодность" полетов, ну и опять же комфортные условия для экипажа, хорошую радиостанцию и другие важные для дальнего ночного бомбардировщика особенности. Кстати, в статье А. Аквилянова в Мире Авиации 1/94 дана интересная версия о переходе В-25 в АДД. Судя по статье инициаторами перевода дивизии В-25 в АДД было... командование этой дивизии;)
Так что не очень удачный пример. В конкретных условиях Советско-Германского фронта 1942-го года оказалось, что днем В-25 несет неприемлимые потери, что и повлекло за собой перевод этих самолетов в ночники. Выходит не может он считаться образцом современного дневного бомбардировщика для Советско-Германского фронта. На что я и указал.
Что же касается штурмовых налетов на аэродромы, то насколько я знаю В-25 в этом отношении ничем себя не проявил. Более того, со всех поступающих в АДД В-25-х снимались 4 курсовых пулемета установленные под пилотской кабиной, так что отношение к штурмовкам на В-25 очевидно. А в роли ночных штурмовиков-блокировщиков аэродромов в АДД использовались А-20 из которых было сформировано 3 полка ночных охотников-блокировщиков.
>>Е:
>>Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков.
>
>А в чем проявляется плохая корреляция? Только сразу надо сказать, что это не цифры боевого состава ВВС, а цифры состава боевых частей фронтовой авиации. Как и полагается, число самолетов только в боевых частях и только фронтовой авиации значительно меньше их суммарного выпуска. В чем нестыковка-то? Кроме того, обычно цифры в публикациях Медведя соответствуют действительности, так что не вижу причин почему в данном случае он должен ошибаться. Или вам число Ил-10 кажется слишком большим? Тогда покажите, почему оно не может быть таким. Или что стоит за вашими сомнениями?
Е:
Мне кажется сомнительным, что в 30 бомбардировочных дивизиях насчитывается всего около 1600 бомбардировщиков. Не опечатка ли здесь какая?
>Что касается общего с "соотношения штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ", то какой в нем смысл? Ил-2 никогда не предназначался для действия над морем, да и в качестве дальнего бомбардировщика не предназначался. Понятно, что его слишком большое распространение в ВОВ во многом вынужденная мера. Поэтому естественно при первой же возможности он был вытеснен из несвойственных ему сфер. А вот там, где ему действительно место - во фронтовой авиации ему (штурмовику) придавалось то же значение, что и в 1945-м.
Е:
Ну, Вы то приводили цифры соотношений на 1945 год, как я понял, по всей военной авиации, вместе с 18-й ВА.
А впрочем, готов согласиться - я не имею сколько-нибудь надежных и точных данных по составу, структуре, развитию советской военной авиации в первое послевоенное десятилетие. Тут мое мнение основывается исключительно на субъективном впечатлении, в первую очередь по данным авиационного производства. Так что в принципе готов согласиться с Вами, что относительно роли ША в послевоенных ВВС я ошибаюсь. Тем не менее, считаю, что тут нужны более полные и подробные данные для выяснения ситуации, нежели упомянутая статья Медведя.
>>>Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.
>>Е:
>>А я и не говорил, что это "адекватная" замена - совсем обратная моя мысль была :-))
>
>Это такой прикол? А по существу что вы можете сказать? Вы считаете, что по опыту войны руководство ВВС считало бомбардировщики более эффективными для непосредственной поддержки войск, однако оно предпочло списать Ту-2, а не заменить ими Ил-10. Более того, на 1955 год не было планов замены Ил-10 на Ил-28. Жигарев отмечает, что Ил-10 устарел, но не предлагает заменить его на Ил-28. Более того он предлагает прекратить постройку Ил-28-х. А для замены Ил-10 планируется специализированный штурмовик Ил-40.
Е:
Просто мне ситуация с Ил-40 непонятна. Впрочем, готов с Вами тут согласиться, повторяю.
>>Е:
>>Все-таки отнюдь не просматривается стремление ВВС обеспечить "адекватную" замену Ил-10 после войны. Фактически, Ил-40 был готов только спустя десятилетие.
>
>Правильно. Первые 5-6 послевоенных лет Ил-10 считался вполне современным самолетом. В отличие от Пе-2 скажем, или истребителей. Поэтому и внимание к созданию замены меньшее. И тем не менее, хоть и с опозданием (а кто утверждает, что у нас все делают вовремя?), но такой самолет пригодный к принятию на вооружение создали.
>Вот, к примеру, в течении 20 лет начиная с 1964 американцы не построили ни одного серийного тяжелого стратегического бомбардировщика, зато сделали 75 FB-111. О чем это говорит? О том что они решили, что тяжелые бомбардировщики не нужны или о том, что у них уже было достаточно B-52, который по свои боевым качествам их вполне удовлетворял? Согласитесь, что ваша позиция очень напоминает первый вариант ответа. А на аргумент, что В-52 все еще на вооружении, а FB-111 уже нет, по вашей логике нужно отвечать, что этим данным не следует доверять?;)
>Да, хочу заметить, что здесь я не провожу параллелей между В-52 и Ил-10 - просто подвергаю сомнению логичность вашей аргументации.
Е:
Ваша аргументация тут как раз ошибочна. Главной причиной прекращения произвоства стратегических бомбардировщиков была именно переоценка американцами их роли в условиях появления ЗРК и всепогодных перехватчиков. В роли главного ударного компонента американских СЯС их заменили "неотразимые" БРПЛ и МБР. А вот на "замену" В-52, я Вам напомню, в свое время делали ХВ-70, который именно "прикрыли". И программу В-1А прикрыли. И количество В-52 в ВВС США в конце 60-х-70-е годы значительно сократилось. Возрождение стратегической авиации началось на основе создания для нее принципиально нового типа оружия - стратегических малозаметных крылатых ракет. Так что парралелей между В-52 и Ил-10 гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. И совпадает с моей аргументацией о падении роли ША после войны :-)) Срочную замену Илам, как и В-52, не искали именно в силу переоценки их роли в той сфере применения, для которой они изначально предназначались. Еще раз повторю (я это уже несколько раз говорил мои оппонентам) - это у меня не УТВЕРЖДЕНИЯ, а РАЗМЫШЛЕНИЯ и предположения, ибо у меня попросту нет сколько-нибудь серьезных данных для точной оценки советской послевоенной авиационной доктрины.
>>Е:
>>Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".
>
>Вот! Согласитесь, это совершенно не похоже на вашу начальную позицию. Сначала вы утверждали, что ВВС считало штурмовики никчемными, а сейчас вы признаете что в ВВС были разные точки зрения. Уже прогресс;)
Е:
Я не утверждал, я ПРЕДПОЛАГАЛ. И никогда не говорил о том, что руководство ВВС считало их "никчемными". Если бы их полагали бы "никчемными", их бы все бы списали уже году в 46-м. Я говорил о падении роли и изменении места ША в общей структуре ВВС. Может быть и ошибался - не спорю. Но данных устойчивых для того, чтобы судить в ту или иную сторону у меня нет.
От себя добавлю, что судя по вышеприведенным фактам до 1955 года преобладающей была та, что утверждала необходимость специализированного штурмовика. А в апреле 1956-го неожиданно возобладала другая точка зрения. Причем с подачи не ВВС а Жукова. Причем в то самое время, когда ВВС просило принятия на вооружение Ил-40 (и еще в марте Жуков был с этим согласен). Так что похоже в этом случае инициатива исходила сверху (а какие еще аргументы могли столь кардинально изменить точку зрения Жукова, а заодно и экстренно переосмыслить боевой опыт десятилетней давности?). Ну а потом и в ВВС нашлись согласные - кто бы в этом сомневался. И что характерно, в этот период очень много подобных инициатив исходило сверху, так что ША здесь всего одно звено из длинного ряда - вам ли этого не знать.
Е:
Это я знаю, и именно поэтому и считаю, что утверждать, что все эти инициативы "приходили сверху" и являлись исключительно плодом волюнтаризма Хруща или около того - неверно. Все эти инициативы созревали и выходили из определенных кругов соответствующих специалистов, существовали в виде тенденций военной мысли и оценки боевого опыта задолго до того. Просто в определенный момент данные тенденции стали пробладающими, поскольку, как считалось руководством, более соответствовали критерию стоимость/эффективность и изменению форм вооруженной борьбы, в первую очередь, в связи появлением ядерного оружия. Это касается и ракетомании, и флота, и авиации. Поэтому считать, что пересмотр доктрин был плодом "волюнтаризма" - заблуждение. И Жуков, повторяю (да и Хрущев, положим), черпали свои аргументы не из пальца, а из определенного рода более или менее обоснованных оценочных материалов.
>>Е:
>>Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.
>
>Да ведь речь не о том, как применяли, а о возможностях (вполне реальных) заложенных в самолет. А то, что их не всегда использовали - вина ли самолета? Кстати, откуда мысли про необходимость дополнительного члена экипажа? И Ju 87 и Пе-2 и Ту-2 при бомбометании с малых высот и с пикирования как-то обходились одним членом экипажа - летчиком. Почему же Ил-2 не мог?
Е:
Бомбометание с пикирования - отдельный вопрос. А вот бомбометание с малых высот - разумеется, там бомбовый прицел не нужен, и оно всегда осуществляется "на глазок". И какова точность оного?
А бомбометание со средних высот (где как раз и нужен щтурман-бомбардир) в задачи Ил-2 не входило. Поэтому к прицельному бомбометанию с пологого пикирования с малых высот Ил-2 был вполне способен.
Е:
Нет, не был способен. На малых высотах бомбовый прицел все равно не нужен в принципе. Да и не в состоянии им летчик там пользоваться нормально, пилотируя машину. Поэтому установка бомбового прицела на Иле - простая формальность, поэтому его и снимали иногда. А бомбили Илы в условиях серьезного противодействия противника, вопреки широко распространенной мифологии о "бреющих" и "маловысотных" ударах - с высоты 800-1200 м и более (Растренин, стр.41-42, и еще 22-23) - со средних высот, для чего и создавали небезызвестный механизм ВМШ - эрзац бомбоприцела для возможности ударов с ПИКИРОВАНИЯ.
А то что применяли его редко, а вместо этого бомбы сбрасывались "на глазок" - так это недостатки тактики и подготовки летного состава. Кстати после войны были все возможности эти недостатки устранить...
Е:
Это не недостатки тактики и подготовки летного состава, а прямое следствие ограниченных возможностей штурмовика. Как им еще бомбить в реальности, как не "на глазок" с горизонтального полета?
>>Е:
>>Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.
>
>Я имел ввиду не количество пораженных целей, а точность бомбометания. Просто здесь мы имеем большое количество бомб сброшенное на одну цель, и соответственно можем сделать некоторые статистические выводы. Причем цель неподвижная, хорошо разведанная, т.е. условия практически полигонные. Что же мы имеем? На 2-х орудийную батарею Пуккионсаари сброшено 829 авиабомб. Из этого числа по одной бомбе упало в 7 м от центра каждого из орудий, еще одна упала в 10 м. В круг радиусом 50 м от цели упало 17 бомб, в круг радиусом 100 м - 33 бомбы, в круг радиусом 150 м - 45, в круг радиусом 200 м - 53. Остальные бомбы упали на расстоянии более 200 м от цели.
>Таким образом имеем вероятность одиночной бомбы попадания в круг радиусом 50 м(т.е. диаметром 100 м;) ) - 0,02. Для 2-х орудийной батареи на Ристиниеми имеем 0,043, а для 4-х орудийной батареи на Ронониеми - 0,059. При этом нужно учитывать, что расстояние измерялось от ближайшего из орудий, а не от того в которое реально целились. Потому-то для 4-х орудийной батареи вероятность попадания значительно выше, чем для двухорудийных, а реальная вероятность попадания по одиночной цели еще ниже чем полученная здесь (и кстати, что характерно, в пояснении к таблице Жаворонков утверждает, что эта точность бомбометания выше расчетных значений мирного времени!).
>Что мы имеем для Ил-2? Бомбометание с горизонтального полета с использованием меток на капоте: вероятность попасть одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м(что, в общем то, меньше, чем круг диаметром 100 м) с высоты 50 м - 0,035, а с высоты 200 м - 0,023. В то же время использование ВМШ-2 увеличивало вероятность попадания в эту полосу при бомбометании с 200 м до 0,049. Т.е. даже без использования ПБП-1 точность бомбометания была не ниже, чем у горизонтальных бомбардировщиков (а то и значительно лучше - скажем, если принять во внимание, что круг диаметром 100 м это 7854 кв. м, а полоса 100 на 20 м - только 2000 кв.м). Думаю очевидно, что использование ПБП-1 и бомбометания с пологого пикирования дало бы несколько лучшие результаты. А то, что его не использовали - вряд ли это вина самолета.
Е:
ВМШ-2 и есть прибор для бомбометания с пологого пикирования со средних высот. Причем принятый на вооружение только в 1944 году. А как пилот мог использовать ПБП-1 на малых высотах - мне непонятно, именно поэтому взамен него и рисовали метки на капоте. Что касается того, что точность бомбометания с 200 м выше, чем с 3-4 км - это очевидно для любого самолета. Поэтому приводимые Вами цифры общеочевидны и мало что дают - собственно ИЛ-2 тут особо не при чем. Я же говорил о бомбометании с пикирования, как наиболее эффективном для бомбардировочного самолета. И подтверждение моего мнения - именно то, что Ил-2 все равно бомбили главным образом с пологого пикирования. Что касается точности с прибором ВМШ, то улучшение точности прибором такого типа с горизонтального полета возможно на любом самолете, в т.ч. горизонтальном бомбардировщике. Так что я не вижу никаких преимуществ Ила перед горизонтальным бомбардировщиком. Вижу недостатки - меньшую бомбовую нагрузку и отсутствие освобожденного бомбардира для действий со средних высот, на каковых Илы чаще всего и действовали.
>>>Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.
>>Е:
>>Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.
>
>Вероятность поражения Pz. III Ausf J при залповом пуске 8 РС-82 с расстояния 300 м - 0,25. Трудно сказать много это или мало без сравнения с другими противотанковыми средствами. В любом случае горизонтальные бомбардировщики были лишены такого довеска, или были вынуждены опускаться на такие высоты, где их уязвимость была значительно больше, чем у Ил-2.
Е:
Это с 300 м при пуске всех 8 ракет залпом. А реально те же РС рекомендовалось использовать залпами по два снаряда, причем реальные их пуски производились в бою с 600-800-1000 м. С соответствующими результатами.
Что бомбардировщики такого довеска лишены - это верно. Они просто больше бомб несут. Кои куда более эффективное средство поражения - в т.ч. и противотанковое.
>>Е:
>>Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
>
>Большое спасибо за данные по победам Ил-2 - очень интересно. Вот только непонятно, почему в статье в АиВ Богатырев пишет о 39 победах Ил-2, а в справочнике дает только 9. Может поясните?
Е:
А я не знаю, откуда он взял вообще все эти сводные данные в "АиВ" №4/1998. Они попросту, насколько я могу судить, несколько расходятся с имеющимися у меня справочниками Богатырева и Ларинцева по достоверным потерям противника по конкретным театрам (Север, Балтика, ЧФ). Причем именно цифра по Илам включает наибольшее сомнение. Общее число приводимых им в "АиВ" потоплений - около 800 - не совпадает с конкретными данными по справочникам, где общий итог - примерно 650 с учетом армейской авиации. Мое предположение - что Богатырев имеет подробные данные о потерях немцев в ходе войны на Дунае в 1944-1945 гг, справочник по которой он обещал, но пока не издал. Отсюда, видимо, и ползет разница, и это, кстати, проясняет картину со счетом Ил-2 - значительная часть, возможно, это речные суда и плавсредства, потопленные армейской ША на Дунае. Плюс, традиционные неясности по "зибелям", БДБ и KFK, но они не столь уж велики, чтобы серьезно повлиять на общую картину.
>Соглашусь, что в целом Ил-2 редко летал с 250-кг бомбами, но если говорить о топ-мачтовом бомбометании - то в этом случае вариант с двумя 250-кг бомбами был, пожалуй, основным.
Е:
Не-а. Именно сотки, насколько я могу судить по упоминаниям калибра бомб, угодивших в суда. Не забывайте, что дальность у Ила была довольно невысока. Да что там говорить, зачастую даже "Бостоны"-топмачтовики с сотками летали - см., например, Крымскую операцию 1944 г.
>>Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.
>
>Ну во первых надо определиться, что мы сравниваем - число плавсредств или их тоннаж. Плавсредства потопленные Р-40 в среднем были меньше, чем жертвы Ил-2, однако это вас не останавливает от панегриков Киттихоку;)
Е:
Нет, не меньше. Было просто больше мелюзги утоплено (в которую Илы, похоже, просто не попадали с горизонтального полета :-)), а реально "Китти" топили суда и корабли НЕ МЕНЬШИЕ, чем Илы. Объяснение простое - 250 кг бомба. В то время как "сотка" с Ила была, как правило, недостаточна для потопления БДБ или "раумбота", не говоря уже о вооруженном траулере в 500 брт. А ФАБ-250 практически гарантированно топила любую посудину меньше чем в 1000 тонн.
Могу список потоплений дать - но он действительно гораздо длиннее :-))
>К сожалению у меня нет цифр по количеству поставленных на флот Ил-2 и Пе-2, поэтому я не могу оценить правильность приведенных вами соотношений. В то же время более правильно было бы сравнить эффективность по кол-ву произведенных вылетов, хотя и тут с данными не так чтоб очень. Тем не менее согласно статье в Морском Сборнике 8/88 имеем 32611 боевых вылета на удары по кораблям и судам противника в море и по портам и ВМБ(кстати, это минимальная цифра из встречающихся, а есть и 35175, к примеру). В то же время согласно книге "Авиация Российского флота", Судостроение, 1996 флотские штурмовики за время войны совершили 26984 боевых вылета (в том числе 337 на Тихом океане), в том числе "более 50%" на удары по морским целям. Зная из таблиц Богатырева о 813 потопленных плавсредствах получаем: в среднем по ВМФ - 40 вылетов на 1 потопленный, по Ил-2 - 46 вылетов, по ВМФ без Ил-2 - 36 вылетов. При этом отдаем себе отчет что картина очень приблизительна - неясно точное число вылетов Ил-2 по морским целям, неясно что точно входят в официальное общее число вылетов по морским целям и тд. Тем не менее видим, что разница не столь существенна. И это не смотря на то, что Ил-2 не был морским самолетом и не позиционировался в этом качестве своими создателями, имел в разы меньшую бомбовою нагрузку и т.д.
Е:
Нет, Ваши подсчеты неверны, поскольку не включают вылеты авиации ВВС, число которых по портам было очень велико (особенно удары по крымским портам в 1942-1943 гг и действия на Балтике в 1944-1945 гг; про Дунай я уже упомянул), и именно там Илы и "пешки" и имели бОльшую часть потоплений. На Балтике в Кампанию 1945 г на долю армейской авиации приходится более трети всех потоплений (так, только в ходе налета самолетов 16-й ВА на Свинемюнде 12.03.1945 было потоплено 27 судов и кораблей, в т.ч. 5 "раумботов" и 18 KFK). Так что оценить трудно. А вот то, что в Кампаниях 1944-1945 гг на Севере и на Балтике главными "набивателями тоннажа" были флотские "Бостоны" (и торпедоносцы, и топмачтовики - последние больше на Балтике) - это бесспорно. На Балтике в 1945 г еще очень успешно работал 12-й Гв.БАП на Пе-2 - который бомбил именно с пикирования, в отличие от традиционной советской тактики применения этого самолета.
>Кроме того, понятно, что общее превышение показателей ВМФ над показателями Ил-2 достигнуто прежде всего за счет МТА(включая в этот термин и топмачтовики А-20), которая была наиболее эффективной в отношении вылеты/потопленные, но в то же время несла и наибольшие потери. Так ВВС СФ в 1943-м теряло 1 самолет МТА на 12-13 вылетов по конвоям, а в 1944-м - 1 самолет на 29 вылетов. В то же время 1 бомбардировщик или штурмовик в 1943-м терялся в 23-24 вылетах по конвоям, а в 1944-м - в 36 вылетах. Ну и потом экипаж у штурмовика меньше, да и сам самолет дешевле...
Е:
Это не очень корректное сравнение. 1943 год вообще "черный" для авиации СФ - чудовищные потери при ничтожных результатах, известный разгром 9-го ГМТАП 20 сентября и т.д. Он малопоказателен для оценки действий морской авиации в целом. Те же Илы не добились ни одного потопления за весь год. А торпедоносцы при всех тяжелых потерях - трех. Еще раз повторяю, эффективность надо мерить по количеству потоплений, особенно тоннажа. Разумеется, торпедоносная авиация ВСЕГДА была чем-то вроде клуба самоубийц - но она же добивалась и наивысших результатов, особенно по тоннажу, не говоря уже о возможности поражения крупных боевых кораблей. Поэтому она и была главной ударной силой морской авиации во всех странах. А Ил-2 при действиях над морем был именно малоэффективной машиной в общем. Примечательно, что на СФ в том же 1944 году МТА соверщила 1111 вылетов на торпедные удары - столько жевылетов , сколько и все прочие виды ударной авиации (1178). И потеряно было 38 торпедоносцев - примерно 1 на 30 вылетов. НО и результат был - из 57 тыс.брт на долю торпедоносцев пришлось (включая и потопленные бомбами в Киркенесе) - порядка 45 тыс.брт.
>>Е:
>>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.
>
>Так нет у вас фактов. По крайней мере вы ни одного не привели.
Е:
В изобилии приводил. Вы просмотрели просто. Из книжки все этой.
Ведь были же и у нас нормальные бомбардировщики - А-20, Ту-2, однако же их в основном использовали в других целях...
Е:
И сколько их было, и когда они появились массово?
А в роли ночных штурмовиков-блокировщиков аэродромов в АДД использовались А-20 из которых было сформировано 3 полка ночных охотников-блокировщиков.
Е:
Спасибо я это знаю. И именно на это я уже указывал :-)))
>Е:Мне кажется сомнительным, что в 30 бомбардировочных дивизиях насчитывается всего около 1600 бомбардировщиков. Не опечатка ли здесь какая?
Трудно сказать. Нужно учитывать, что часть дивизий была двухполковыми, кроме того некоторые части могли быть не полностью укомплектованными - ведь это состав на 1.01.55 - производство Ил-28 еще продолжалось. Вот и на июль 1959 согласно той же статье Ил-28-х было несколько больше при меньшем числе дивизий (25 вместо 30-и). В любом случае несколько сотен Ил-28-х ничего кардинально не меняют.
>>Что касается общего с "соотношения штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ", то какой в нем смысл? Ил-2 никогда не предназначался для действия над морем, да и в качестве дальнего бомбардировщика не предназначался. Понятно, что его слишком большое распространение в ВОВ во многом вынужденная мера. Поэтому естественно при первой же возможности он был вытеснен из несвойственных ему сфер. А вот там, где ему действительно место - во фронтовой авиации ему (штурмовику) придавалось то же значение, что и в 1945-м.
>Е:
>Ну, Вы то приводили цифры соотношений на 1945 год, как я понял, по всей военной авиации, вместе с 18-й ВА.
Правильно, поэтому я сразу и отметил, что основное изменение по сравнению с 45-м годом - увеличение процента дневных фронтовых бомбардировщиков (Кстати говоря если смотреть с позиций 55-го, то все задачи, которые выполняла 18 ВА в 45-м(именно в 45-м) - в чистом виде задачи фронтовой бомбардировочной авиации. А те задачи которые выполняла дальняя авиация в 55-м имели мало общего с задачами 18 ВА). Думаю ни для кого не секрет, что всю войну ВВС не хватало дневных бомбардировщиков. А так-как соответствующие задачи надо было решать, то к их выполнению привлекалось то, что было - и Ил-2 и дальники...
>Так что в принципе готов согласиться с Вами, что относительно роли ША в послевоенных ВВС я ошибаюсь. Тем не менее, считаю, что тут нужны более полные и подробные данные для выяснения ситуации, нежели упомянутая статья Медведя.
И я с вами согласен;)
>>Вот, к примеру, в течении 20 лет начиная с 1964 американцы не построили ни одного серийного тяжелого стратегического бомбардировщика, зато сделали 75 FB-111. О чем это говорит? О том что они решили, что тяжелые бомбардировщики не нужны или о том, что у них уже было достаточно B-52, который по свои боевым качествам их вполне удовлетворял? Согласитесь, что ваша позиция очень напоминает первый вариант ответа. А на аргумент, что В-52 все еще на вооружении, а FB-111 уже нет, по вашей логике нужно отвечать, что этим данным не следует доверять?;)
>>Да, хочу заметить, что здесь я не провожу параллелей между В-52 и Ил-10 - просто подвергаю сомнению логичность вашей аргументации.
>
>Е:
>Ваша аргументация тут как раз ошибочна. Главной причиной прекращения произвоства стратегических бомбардировщиков была именно переоценка американцами их роли в условиях появления ЗРК и всепогодных перехватчиков. В роли главного ударного компонента американских СЯС их заменили "неотразимые" БРПЛ и МБР. А вот на "замену" В-52, я Вам напомню, в свое время делали ХВ-70, который именно "прикрыли". И программу В-1А прикрыли. И количество В-52 в ВВС США в конце 60-х-70-е годы значительно сократилось. Возрождение стратегической авиации началось на основе создания для нее принципиально нового типа оружия - стратегических малозаметных крылатых ракет. Так что парралелей между В-52 и Ил-10 гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. И совпадает с моей аргументацией о падении роли ША после войны :-)) Срочную замену Илам, как и В-52, не искали именно в силу переоценки их роли в той сфере применения, для которой они изначально предназначались. Еще раз повторю (я это уже несколько раз говорил мои оппонентам) - это у меня не УТВЕРЖДЕНИЯ, а РАЗМЫШЛЕНИЯ и предположения, ибо у меня попросту нет сколько-нибудь серьезных данных для точной оценки советской послевоенной авиационной доктрины.
А потом таки запустили в серию В-1В - Су-25;)
На самом деле я просто хотел сказать что о роли отводимой самолету в ВВС нужно судить по количеству самолетов в строю, а не по их производству - и привел достаточно яркий, на мой взгляд, пример. А что касается параллелей, то, говорят, все возможные сюжеты еще у Шекспира описаны;) Было и общее, были и различия. Думаю вряд ли превратности судьбы В-52 могут быть серьезным аргументом в дискуссии про Ил-2 - потому то я сразу и сказал, что не собираюсь проводить параллелей. А со всем, что вы написали о В-52 я полностью согласен;)
>Е:
>Это я знаю, и именно поэтому и считаю, что утверждать, что все эти инициативы "приходили сверху" и являлись исключительно плодом волюнтаризма Хруща или около того - неверно. Все эти инициативы созревали и выходили из определенных кругов соответствующих специалистов, существовали в виде тенденций военной мысли и оценки боевого опыта задолго до того. Просто в определенный момент данные тенденции стали пробладающими, поскольку, как считалось руководством, более соответствовали критерию стоимость/эффективность и изменению форм вооруженной борьбы, в первую очередь, в связи появлением ядерного оружия. Это касается и ракетомании, и флота, и авиации. Поэтому считать, что пересмотр доктрин был плодом "волюнтаризма" - заблуждение. И Жуков, повторяю (да и Хрущев, положим), черпали свои аргументы не из пальца, а из определенного рода более или менее обоснованных оценочных материалов.
Ну да, примерно та же ситуация, что и в Штатах с "wiz kids" президента Кеннеди. Вопросов нет, и тенденции были и идеи и носители этих идей. Вопрос в том как и почему они стали преобладающими и насколько серьезная проработка предшествовала принятию того или иного "судьбоносного" решения. И роль Хрущева в этом процессе не стоит недооценивать - не было бы его, не было бы ИМХО и процесса. По крайней мере такого процесса. Вот и все. А в остальном я с вами согласен.
>Е:
>Бомбометание с пикирования - отдельный вопрос. А вот бомбометание с малых высот - разумеется, там бомбовый прицел не нужен, и оно всегда осуществляется "на глазок". И какова точность оного?
Да нет, что вы. Кто вам такое сказал? Вот что сказано, к примеру, в инструкции летчику Ту-2:
БОМБОМЕТАНИЕ С МАЛЫХ ВЫСОТ (50-800 М)
1. Бомбометание производится при помощи прицела ПБП-1.
При выходе на цель боковую поправку на смещение линии разрывов не учитывать.
Направление путевой скорости при выходе на цель должно точно совпадать с целью
При углах прицеливания больше 70 градусов, прицеливание и сбрасывание бомб выполняет летчик; угол прицеливания устанавливать на прицеле ПБП-1 по данным баллистических таблиц.
При ночных полетах включить подсвет прицела ПБП-1, пользуясь реостатом под козырьком кабины летчика справа.
Как видите, иногда прицелом все же пользовались;) И, как вы знаете, на всех ранних Ил-2 стоял именно ПБП-1. Правда, как я уже писал ранее, Ил-2, по сравнению с Ту-2, обладал существенным недостатком - малым углом обзора вперед-вниз, поэтому прицельно бомбить с горизонтального полета с помощью ПБП-1 (а равно и ВВ-1) он мог производить с высоты не более 25 м. Для бомбежки с горизонтального полета с больших высот приходилось пользоваться рисками на капоте или, позднее, ВМШ-2. Однако был путь, чтобы обойти этот недостаток - бомбить с пологого пикирования (некоторые предпочитают называть это бомбежкой с планирования). Другими словами опускаем нос на 20-30 градусов и в результате в момент сброса имеем цель в прицеле, а не под капотом. С бомбометанием с пикирования в традиционном смысле(с большими углами пикирования) такой способ имеет мало общего, кроме, пожалуй, одного - в обоих случаях используется тот же прицел.
>>А бомбометание со средних высот (где как раз и нужен щтурман-бомбардир) в задачи Ил-2 не входило. Поэтому к прицельному бомбометанию с пологого пикирования с малых высот Ил-2 был вполне способен.
>Е:
>Нет, не был способен. На малых высотах бомбовый прицел все равно не нужен в принципе. Да и не в состоянии им летчик там пользоваться нормально, пилотируя машину. Поэтому установка бомбового прицела на Иле - простая формальность, поэтому его и снимали иногда. А бомбили Илы в условиях серьезного противодействия противника, вопреки широко распространенной мифологии о "бреющих" и "маловысотных" ударах - с высоты 800-1200 м и более (Растренин, стр.41-42, и еще 22-23) - со средних высот, для чего и создавали небезызвестный механизм ВМШ - эрзац бомбоприцела для возможности ударов с ПИКИРОВАНИЯ.
>
>>А то что применяли его редко, а вместо этого бомбы сбрасывались "на глазок" - так это недостатки тактики и подготовки летного состава. Кстати после войны были все возможности эти недостатки устранить...
>
>Е:
>Это не недостатки тактики и подготовки летного состава, а прямое следствие ограниченных возможностей штурмовика. Как им еще бомбить в реальности, как не "на глазок" с горизонтального полета?
Про способность к прицельному бомбометанию смотрите выше. И почему это летчик не в состоянии пользоваться прицелом? Он что и из пушек не в состоянии прицелиться? Угол прицеливания можно еще на земле установить - зная расчетные условия бомбометания. А потом все что нужно - удерживать правильное направление и режим полета и бросать бомбы, когда прицельная марка совместилась с целью.
Другой вопрос почему бомбометание с пологого пикирования, как и пользование ВМШ-2 не получило повсеместного распространения в ходе войны. Но ведь и Пе-2 в основном бомбил с горизонта. Так что не в самолете тут дело, а в грамотном его использовании.
А насчет высот 800-1200 м вы путаете. Это высоты боевого применения, а не бомбометания, о чем в книжке и сказано. На этих высотах рекомендовалось выполнять полет к цели и ее поиск. С этих высот рекомендовалось начинать пикирование на цель. А бомбометание рекомендовалось выполнять со значительно меньших высот. В частности для атак горизонтального полета и с планирования под углом 5-10 градусов - 100-200 метров(да и прицельные метки на капоте наносились только до высоты 300 м), а для атак с пикирования высота сброса рекомендовалась 400-600 м. И только при сильном противодействии со стороны вражеских истребителей в районе цели рекомендовалось бросать бомбы с горизонта с 800 м - но тут уж не до жиру - экстренный сброс бомб так сказать. С той же высоты рекомендовалось бомбить площадные цели - населенные пункты, скопления войск и тд. Но это как раз и есть пример вынужденного использования Ил-2 в качестве бомбардировщика - т.е. в роли для которой он не был предназначен. Ну не хватало в ВВС 42-45-го дневных бомбардировщиков - что тут поделаешь, точно так же, как не хватало штурмовиков летом 1941 - и приходилось использовать в этой роли бомбардировщики. Результаты известны.
>Е:ВМШ-2 и есть прибор для бомбометания с пологого пикирования со средних высот. Причем принятый на вооружение только в 1944 году. А как пилот мог использовать ПБП-1 на малых высотах - мне непонятно, именно поэтому взамен него и рисовали метки на капоте.
Про то, как использовать ПБП-1 я вроде уже объяснил. Теперь насчет ВМШ-2.
Тут ситуация такая. В принципе прицеливаться возможно по разному, но суть одна - зная параметры полета - скорость, примерный угол пикирования(если пикируем), высоту сброса и баллистическую характеристику бомбы (в принципе можно много еще чего учесть - ветер к примеру) вычисляем (определяем по таблицам) угол визирования на цель в момент сброса (называется он угол прицеливания). Ну а дальше начинаются различия. На ПБП-1 непосредственно выставляется угол прицеливания. После чего, если бомбометание осуществляется с горизонта, летчик ждет, когда прицельная марка накроет цель. Ну а если с пикирования, то летчик обычно сразу совмещает марку с целью и ждет момента достижения расчетной высоты. ВМШ-2 реализует другой способ - опять же, зная параметры полета, можно рассчитать через какое время после того, как цель пройдет известный угол визирования (неподвижную линию прицеливания ВВ-1 к примеру) она выйдет на угол прицеливания. На это время и вводится замедление сброса бомб. А летчик в этом случае после нажатия на кнопку сброса просто должен выдерживать заданный режим полета. Думаю из всего вышесказанного очевидно, что ВМШ предназначен прежде всего для бомбометания с горизонтального полета. А фраза в монографии относительно применения его при бомбометании с пикирования видимо ошибка в терминологии. По видимому все же имеется ввиду, что самолет сначала выводится в горизонтальный полет и только после этого летчик нажимает кнопку сброса. Иначе как можно нажать кнопку сброса в такой момент, чтоб сброс бомб(после замедления выставленного на приборе!) произошел на высоте 400 м, как на это упирают авторв монографии?
>Что касается того, что точность бомбометания с 200 м выше, чем с 3-4 км - это очевидно для любого самолета. Поэтому приводимые Вами цифры общеочевидны и мало что дают - собственно ИЛ-2 тут особо не при чем. Я же говорил о бомбометании с пикирования, как наиболее эффективном для бомбардировочного самолета. И подтверждение моего мнения - именно то, что Ил-2 все равно бомбили главным образом с пологого пикирования. Что касается точности с прибором ВМШ, то улучшение точности прибором такого типа с горизонтального полета возможно на любом самолете, в т.ч. горизонтальном бомбардировщике. Так что я не вижу никаких преимуществ Ила перед горизонтальным бомбардировщиком. Вижу недостатки - меньшую бомбовую нагрузку и отсутствие освобожденного бомбардира для действий со средних высот, на каковых Илы чаще всего и действовали.
Ну вот видите и тут вы со мной согласились! Ведь именно это я и хотел показать. А ведь поначалу вы с этим не соглашались. Действительно, при бомбометании с малой высоты и бомбардировщики добились бы большей точности, но при этом они понесли бы и значительно большие потери, чем Ил-2 - в силу больших габаритов, меньшей защищенности и, как правило, худшей маневренности. Именно в этом и состоит идея штурмовика - за счет меньшей уязвимости от огня с земли получить лучшие возможности для применения оружия.
А что касается пикировщика, то ведь был у нас Пе-2 - отличный пикировщик, надо сказать, да и построено их было не сказать, чтоб мало. Но вот бомбил он почему-то все больше с горизонтального полета... И разные были тому причины. Так что, ИМХО, нет по-моему дилеммы штурмовик или пикировщик. Нужен и тот и другой и плюс к тому хороший горизонтальный бомбардировщик. И у каждого из них есть свои задачи, при выполнении которых один из них будет более эффективен, чем другие.
>>Вероятность поражения Pz. III Ausf J при залповом пуске 8 РС-82 с расстояния 300 м - 0,25. Трудно сказать много это или мало без сравнения с другими противотанковыми средствами. В любом случае горизонтальные бомбардировщики были лишены такого довеска, или были вынуждены опускаться на такие высоты, где их уязвимость была значительно больше, чем у Ил-2.
>Е:
>Это с 300 м при пуске всех 8 ракет залпом. А реально те же РС рекомендовалось использовать залпами по два снаряда, причем реальные их пуски производились в бою с 600-800-1000 м. С соответствующими результатами.
Во-первых это проблемы тактики, а не самолета, а во-вторых это рекомендации лета 1941. Вы уверены что за все следующие 4 года войны эти тактические рекомендации оставались неизменными?
>>Большое спасибо за данные по победам Ил-2 - очень интересно. Вот только непонятно, почему в статье в АиВ Богатырев пишет о 39 победах Ил-2, а в справочнике дает только 9. Может поясните?
>Е:
>А я не знаю, откуда он взял вообще все эти сводные данные в "АиВ" №4/1998. Они попросту, насколько я могу судить, несколько расходятся с имеющимися у меня справочниками Богатырева и Ларинцева по достоверным потерям противника по конкретным театрам (Север, Балтика, ЧФ). Причем именно цифра по Илам включает наибольшее сомнение. Общее число приводимых им в "АиВ" потоплений - около 800 - не совпадает с конкретными данными по справочникам, где общий итог - примерно 650 с учетом армейской авиации. Мое предположение - что Богатырев имеет подробные данные о потерях немцев в ходе войны на Дунае в 1944-1945 гг, справочник по которой он обещал, но пока не издал. Отсюда, видимо, и ползет разница, и это, кстати, проясняет картину со счетом Ил-2 - значительная часть, возможно, это речные суда и плавсредства, потопленные армейской ША на Дунае. Плюс, традиционные неясности по "зибелям", БДБ и KFK, но они не столь уж велики, чтобы серьезно повлиять на общую картину.
К сожалению, это не объясняет ситуацию с победами Ил-2 на Севере:(
>>Соглашусь, что в целом Ил-2 редко летал с 250-кг бомбами, но если говорить о топ-мачтовом бомбометании - то в этом случае вариант с двумя 250-кг бомбами был, пожалуй, основным.
>Е:
>Не-а. Именно сотки, насколько я могу судить по упоминаниям калибра бомб, угодивших в суда. Не забывайте, что дальность у Ила была довольно невысока. Да что там говорить, зачастую даже "Бостоны"-топмачтовики с сотками летали - см., например, Крымскую операцию 1944 г.
Статистики нет, к сожалению, но вот и А. Артемьев в статье в АиК 4/2000 утверждает что на севере Ил-2 в варианте топмачтовиков обычно несли две ФАБ-250.
А что касается Балтики, а тем более Черного моря, то там действительно Ил-2-топмачтовики в основном применяли ФАБ-100, но у нас то речь шла о Севере...
А что касается попаданий, то одной из 4-х соток попасть куда легче, чем одной из пары 250-ок.
>Е:
>Нет, не меньше. Было просто больше мелюзги утоплено (в которую Илы, похоже, просто не попадали с горизонтального полета :-)), а реально "Китти" топили суда и корабли НЕ МЕНЬШИЕ, чем Илы. Объяснение простое - 250 кг бомба. В то время как "сотка" с Ила была, как правило, недостаточна для потопления БДБ или "раумбота", не говоря уже о вооруженном траулере в 500 брт. А ФАБ-250 практически гарантированно топила любую посудину меньше чем в 1000 тонн.
Так и Киттихок бы не попал. А при топмачтовом бомбометании у них шансы более-менее равны.
>Могу список потоплений дать - но он действительно гораздо длиннее :-))
Вот бы и дали - интересно же;)
>Е:
>Нет, Ваши подсчеты неверны, поскольку не включают вылеты авиации ВВС, число которых по портам было очень велико (особенно удары по крымским портам в 1942-1943 гг и действия на Балтике в 1944-1945 гг; про Дунай я уже упомянул), и именно там Илы и "пешки" и имели бОльшую часть потоплений. На Балтике в Кампанию 1945 г на долю армейской авиации приходится более трети всех потоплений (так, только в ходе налета самолетов 16-й ВА на Свинемюнде 12.03.1945 было потоплено 27 судов и кораблей, в т.ч. 5 "раумботов" и 18 KFK). Так что оценить трудно. А вот то, что в Кампаниях 1944-1945 гг на Севере и на Балтике главными "набивателями тоннажа" были флотские "Бостоны" (и торпедоносцы, и топмачтовики - последние больше на Балтике) - это бесспорно. На Балтике в 1945 г еще очень успешно работал 12-й Гв.БАП на Пе-2 - который бомбил именно с пикирования, в отличие от традиционной советской тактики применения этого самолета.
>>Кроме того, понятно, что общее превышение показателей ВМФ над показателями Ил-2 достигнуто прежде всего за счет МТА(включая в этот термин и топмачтовики А-20), которая была наиболее эффективной в отношении вылеты/потопленные, но в то же время несла и наибольшие потери. Так ВВС СФ в 1943-м теряло 1 самолет МТА на 12-13 вылетов по конвоям, а в 1944-м - 1 самолет на 29 вылетов. В то же время 1 бомбардировщик или штурмовик в 1943-м терялся в 23-24 вылетах по конвоям, а в 1944-м - в 36 вылетах. Ну и потом экипаж у штурмовика меньше, да и сам самолет дешевле...
Ну я же говорил, что расчеты оценочные. А полной картины так ведь и нету. Ведь из сухопутных самолетов тоже не только Ил-2-е отличились. Так что окончательной оценки мы вынести не можем. Но кое какие выводы мы и без этого можем сделать. Естественно Ил-2 создавался не для моря и естественно его эффективность там ниже чем у специализированных морских самолетов. И понятно, что применение его там в качестве главной ударной силы - вынужденная мера. Хотя, как самолет обеспечивающий действия МТА/топмачтовиков - подавление зенитного огня (фактически идеально для этого подходил), дымзавесы и тд, он вполне был к месту(вот только дальность, конечно...). Да и потопление трети всех уничтоженных авиацией кораблей/судов, не смотря на все оговорки, тоже само за себя говорит. Так что применение Ил-2 на море, хоть и было изначально вынужденной мерой, но, ИМХО, вполне себя оправдало.
>>>Е:
>>>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.
>>
>>Так нет у вас фактов. По крайней мере вы ни одного не привели.
>Е:
>В изобилии приводил. Вы просмотрели просто. Из книжки все этой.
В книжке - там только про эффективность Ил-2 - низкую по вашему мнению. А вот про высокую эффективность советской БА в роли непосредственной поддержки войск там ничего нет. Да и вы, сколько помнится, не приводили..
>>Ведь были же и у нас нормальные бомбардировщики - А-20, Ту-2, однако же их в основном использовали в других целях...
>
>Е:
>И сколько их было, и когда они появились массово?
А-20 - летом 1942-го, а Ту-2... ну, то, что пришло в ВВС в конце 42-го нормальным бомбардировщиком назвать язык не поворачивается, так что выходит летом 1944-го. И дело тут не в числе, а в том, что для непосредственной поддержки войск на поле боя их практически не применяли, а когда применяли - то либо с небольшим эффектом, либо с большими потерями.
>А в роли ночных штурмовиков-блокировщиков аэродромов в АДД использовались А-20 из которых было сформировано 3 полка ночных охотников-блокировщиков.
>
>Е:
>Спасибо я это знаю. И именно на это я уже указывал :-)))
Вот видите - и тут у нас согласие;) А вы говорите - возражения..
>Е:
>Нет, не был способен. На малых высотах бомбовый прицел все равно не нужен в принципе. Да и не в состоянии им летчик там пользоваться нормально, пилотируя машину. Поэтому установка бомбового прицела на Иле - простая формальность, поэтому его и снимали иногда.
Но вот Перов и Растренин пишут что по результатам полигонных испытаний точность прицеливания с помощью ПБП-1 была выше чем с помощью ВВ-1.
> А бомбили Илы в условиях серьезного противодействия противника, вопреки широко распространенной мифологии о "бреющих" и "маловысотных" ударах - с высоты 800-1200 м и более (Растренин, стр.41-42, и еще 22-23) - со средних высот, для чего и создавали небезызвестный механизм ВМШ - эрзац бомбоприцела для возможности ударов с ПИКИРОВАНИЯ.
Нет не с пикирования а с горизонтального полета.Вы невнимательно читали - там даже высота выставлялась.
> Что касается того, что точность бомбометания с 200 м выше, чем с 3-4 км - это очевидно для любого самолета. Поэтому приводимые Вами цифры общеочевидны и мало что дают - собственно ИЛ-2 тут особо не при чем.
Дык при том что Вы утверждали,что точность бомбометания горизонтального бомбера со средней высоты, выше чем у Ила с малой,якобы за счет прицела.Вам привели пример этой точности - 800 бомб вплоть до крупного калибра на подавление двух пушек.И примеров таких несть числа.
>Е:
>Это с 300 м при пуске всех 8 ракет залпом. А реально те же РС рекомендовалось использовать залпами по два снаряда, причем реальные их пуски производились в бою с 600-800-1000 м.
Т.е. Вы признаете что дело не в Иле,а в неправильных рекомендациях - о чем кстати и Перов говорит.Технических же проблем пускать с 300м и все залпом не было никаких.Что же касается того, как на самом деле их применяли тут у Перова голословно совершенно.Я думаю применяли по разному - в соответствие с уровнем подготовленности пилота а не с разными тыловыми рекомендациями.
> С соответствующими результатами.
Данные фотоконтроля этих результатов почти на каждой странице в книге - странно что Вы не заметили.
> Что бомбардировщики такого довеска лишены - это верно. Они просто больше бомб несут. Кои куда более эффективное средство поражения - в т.ч. и противотанковое.
А вот немцы думали иначе - несмотря на то что у них был самый самый пикировшик в мире - точный самый.Начиная с 41г когда они бомбили скопления русских танков по 60 и более,а потом выяснялось что из строя удалось вывести только 1.Начали пушки прилаживать - сначала мелкашки,затем ПАК-40,ну а в конце концов НУРС Панцерблиц изобрели.
>Е:
>А я не знаю, откуда он взял вообще все эти сводные данные в "АиВ" №4/1998. Они попросту, насколько я могу судить, несколько расходятся с имеющимися у меня справочниками Богатырева и Ларинцева по достоверным потерям противника по конкретным театрам (Север, Балтика, ЧФ). Причем именно цифра по Илам включает наибольшее сомнение. Общее число приводимых им в "АиВ" потоплений - около 800 - не совпадает с конкретными данными по справочникам, где общий итог - примерно 650 с учетом армейской авиации. Мое предположение - что Богатырев имеет подробные данные о потерях немцев в ходе войны на Дунае в 1944-1945 гг, справочник по которой он обещал, но пока не издал. Отсюда, видимо, и ползет разница, и это, кстати, проясняет картину со счетом Ил-2 - значительная часть, возможно, это речные суда и плавсредства, потопленные армейской ША на Дунае. Плюс, традиционные неясности по "зибелям", БДБ и KFK, но они не столь уж велики, чтобы серьезно повлиять на общую картину.
Кстати данные о количестве Ил-2 по флотам и годам тоже есть у Перова и Растренина.На удивление мало было Илов.Особенно на Северном.
>Е:
>Нет, не меньше. Было просто больше мелюзги утоплено (в которую Илы, похоже, просто не попадали с горизонтального полета :-)), а реально "Китти" топили суда и корабли НЕ МЕНЬШИЕ, чем Илы.
Ну дык а Китти бомбил топмачтово - те с горизонтального полета на высоте 15-30м,безо всяких прицелов и высотомер небось тоже барометрический стоял.Только в отличие от Ила одной бомбой а не четырьмя.Поэтому вероятность попадания в 4 раза меньше.
>Е:
>В изобилии приводил. Вы просмотрели просто. Из книжки все этой.
Где в книжке.Не видел у Перова ни одного факта доказывающего эффективность БА.Там есть факты о недостатках ША.