От FVL1~01
К Exeter
Дата 15.07.2001 11:35:28
Рубрики ВВС; 1941;

Ну грамотным подбором сравнения можно что хочешь, в чью хочешь пользу гнуть...

И снова здравствуйте
>Е:
>Тем не менее никакого отмирания пикировщиков-торпедоносцев на море не произошло. Да и не могло произойти.

Пока не отмерли. Сразвитием реактивной авиации. Вон для Скайхока то же первоначально торпеда и бомбека с пикирования задавались (с пологого пикирования).
>Е:
>Абсолютно не понимаю, причем тут бронированные штурмовики. Вся немецкая малокалиберная ЗА была создана ДО ТОГО, как немцы вообще познакомились с Ил-2. Пушку 50-мм Flak41 немцы выпустили только ничтожной серией в 1941 г и более не выпускали. Поздние разработки (в т.ч. и морские) - скорее связаны с необходимостью отражать атаки самолетов с бОльшей дистанции, а также иметь МЗА, способную к досягаемости по высоте союзных бомберов. Те же Flak41 юзались в ПВО Рейха.

55 мм пушку (оффициально писали 5см и 5,2 см и 5,5см) немцы сделали в 1941 году.Она у них даже толком индекса еще не успела получить, разные ей приписывают, не говоря о каком то выпуске. И разрабатывали ее в нескольких вариантах с различными прицельными приспособлениями. Для эсминцев проектов Z/42 A , Z/44 и Z/45, понимаю всю "Бумажность последних", для подводных лодок, , для торпедных и артиллерийских катеров. И для ПВО, Сухопутных войск и на ЗСУ. А теперь смотрим на С-60. Вот она родимая, немцами не доделанная. А Flak41 это совсем другая опера.
Вот такие штуки подразумевавшиеся и у американцев и обилие 40мм самоходок у потенциального противника и снизили на некоторое время интерес к бронированным летающим машинам. Для тех же целей что не будут прикрыты так плотно наверное считали достаточным имеющегося числа Ил-10.
>Е:
>Все это перечисление, конечно, замечательно, но никакого отношения к развитию ША после войны не имеет. Фактом является сокращение роли штурмовиков и упор на производство бомбардировщиков. Ударными темпами создавать "адекватный" штурмовик нового поколения не бросились.

Ну так я ще раз вам толкую, в 1946-50 - кое что из ША было, Бомберов же адекватных" вообще не было, дальше больше начало увлечение ИБА. (при попытках хорошо забронировать МиГ-15 и будующий 17). В общем произошло слияние г\штурмовой и истребительнобомбардировочной авиации, может быть и оправданное на тот момент. А через несколько лет начали отмирать и пикировщики, так хорошо по вашим данным показавшие себя в 1950-53 и 1956 годах. ННичего не стоит на месте. Значит рассмотрим по периодам - 1946-47 для подстраховки еще идет выпуск Ил-10 , оказавшегося очень прочным и пригодным для мирного времени , подчеркиваю мирного ибо мы нигде не воюем, 10 тки проходят несколько мелких модернизаций в основном на улучшение пушесного вооружения. 1948-50 - ударное строительство и разарботка бомбардировщиков или с бомберами швах полный. Ведутся работы Алексеева срываемые недоведенностью двигателя (увы двигателестроение остает ибо лучшие кадры готовят реактивные движки и движки для ДА) и Ильюшина над Ил-20 на который вы упорно смотрите через морскую призьму. Ил-20 имеет более удачное решение с двигателем, но вызывает споры сама концепция, да и дорогой получается агрегат. Дороже Ил-28 (Штампуемонго из больших панелей с относительно более простыми и дешевыми при ассвом выпуске реактвными движками нежели ноыывый и примененный только на однном типе самолета 43 мотор). А Ил-10 с бомбами быстрее таки и маневреенее чем любой Мустанг или Корсар с бомбами на рабчей высоте. 1950-53 Массовый выпуск бомберов и выпуск истребителей - бомбардировщиков, осмысляют опыт Кореи. 1953-56 Опыт Кореи осмыслен. Готов Ил-40, Туполев назодит нишу применения многоцелевому "Бычку" и ведт его дальнейшее развитие на перспективу. Яковлев суетиться с штурмовыми вариантами Як-25 26,27 и далее везде. Появляются мысли о легком штурмовичке , способном с мирное время служит УТС. его разработку начинаем и мы (вылилось например в пару Як-30/32) и сателлиты (Л-29, Искра). Микоян развивает линию истребительно бомбардировочных вариантов 15 и 17 мигов, на них ставят или планируют ставить подвижное пушечное вооружение. Наступил Хрущов.

А уж то почему из этих данных одни (как В делают выводы о закате штурмовой авиации в СССР, а другие, как я нет) предлагаю остальным читающим эти постинги определиться самим. Когда проблеу не обдумаешь сам будешь вынуджен повторять все в роли дятла за другими.

>Ваша цифра - это просто сваленные в одну кучу данные по выпуску всех штурмовиков "семейства" Ил-10 в соцлагере аж за 10 лет. А вот реальные цифры:
>1946 - 1060 Ил-10
>1947 - 871 Ил-10
>После чего выпуск прекращен, и даже только начатое в 1947 г производство на заводе №64 закрыто.
>С 1951 начат выпуск Ил-10М, коих за 3,5 года изготовлено в Воронеже всего 679. Плюс в 1951-1955 гг примерно 1200 машин построено в Чехословакии. Вот откуда цифра "3600". Т.е. за 1951-1955 гг штурмовиков выпущено в 10 раз меньше, чем Ил-28. И ни о какой замене парка Ил-10 уже и говорить не приходится - Ил-10 окончательно почил в бозе в 1953 г (и, подозреваю, даже к этому времени их оставалось весьма немного, с учетом того, что бОльшая часть их парка была роздана сателлитам).

Осталось их в общем то очень не мало, не "дрова" последних еще в 60-е списывали.

>Е:
>В каких?????

Конфликтов - дык держите Греция 1946-49 и далее надолго индокитай 1945 и до упора, Индонезия 1946 и очень надолго, Ближний восток 1947-49 и так далее, тут особенно наши форумные семиты и антисемиты много порассказать могут. Мало????
>Е:
>Все это замечательно, но дедушка Шавров и его продолжение у меня есть. Все эти экспериментальные работы никакого отношения к Ил-2 не имеют. Развитием этой линии был Ил-10М. Массового выпуска коих не наблюдается. А наблюдается массовый выпуск реактивных бомберов на 4 заводах. Все же приведенные Вами примеры ОКР можно трактовать как попытку найти более эффективную альтернативу линии Ил-2.

Ну конечно все стареет все изменяется давайте упрекнем Удета в том что он не развивал линию Фоккера Триплана в 1939 году :-)))).
А уж тогда когда самолет за полтора года устареал напрочь.

>Е:
>Нет, не плановая. К этому времени Ил-10 уже полным ходом снимался с вооружения, а некоторые ШАПы переучивались на Ил-28.
Какие перевооружались а какие нет, нет под рукой данных о новых ШАП планировавшихся в 1952-54 но они были.
>Е:
>Ну, и какое отношение ПАЛУБНЫЙ ПИКИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ Ту-91 имеет к сухопутной ША??? Вы посмотрите статью о нем в "Крыльях над морем" - там даже копии чертежей приводятся :-)) И что на них написано :-))) И ТТТ на самолет приводятся :-)) А Ту-93 - просто попытка приспособить его под сухопутное базирование, когда стало ясно, что АВ под него нет. Это НЕ САМОЛЕТ ПОЛЯ БОЯ В ПРИНЦИПЕ!

Ну не знаю насчет принципов , эволюция (правлда увы на бумаге) та же что у Скайрейдера и Скайхока, или они то же не поля боя "в принципе". А Ме-109 в принципе бывший пассажирский самолет, зависит только от принципов.

>Е:
>А какое все это имеет отношение к делу? Факт то, что ни до 1953, ни до 1955 г штурмовика нового поколения не создали, ограничились выпуском небольшой серии Ил-10М, и роль ША свели к минимуму.

Ну например и артиллерийского корректировщика нового поколения не создали, и палубную авиацию не создали, и дальний и высотный разведчик не успели создать, и приличный тяжелый истребитель только начали создавать. Факт один Ил-10 были. Оснастка (на которой потом выпустили Ил-10М на заводах) сохранялась. Работы велись но успехом не завершились, а когда завершились изменилась ситуация. А уж толкования этих фактов оставим каждому.


>Е:
>Так вот никакого отношения ни Су-25, ни А-10, ни современные боевые вертолеты к ИЛ-2 не имеют. Это очень глубокое заблуждение, ибо эти машины создавались на принципиально иной базе развития средств поражения. Напомню, речь идет не ША ВООБЩЕ, а о низкой эффективности Ил-2 в этой роли!!!

Хмм, а какой самолет показал высокую эффективность в роли сухопутного штурмовика по вашему в 1941-45 тогда???? Низкая эффективность по сравнению с чем????.
>Е:
>Это Ваши предположения, не более. И никакого перенапряжения сил в эпоху Устинова я не вижу. Вижу наоборот, расслабленность. Действительное напряжение сил - это 1946-1953 гг. Во всех отношениях! И результаты были соответствующие. Что касается роли ША, то речь не о том, что у нас было после войны, а о том, что таковую ситуацию не сохранили после 1950 года.

Не путйте перенапряжение с перерасходом - на выходе одного новые изделия, на выходе другого именно расслабенность и пустопорожние суперпроекты.Я писал про перерасход средств и сил в эпоху 1976-86гг.

>
>Е:
>Никакое бронирование от 37-мм зенитки не спасет, и никакого отношения тут Ил-2 не имеет. Речь шла не о том, что он эффективнее Ил-2, а о том, что AU был специфический самолет для специфических условий специфического рода войск. И его одномоторность - следствие требований авианосного базирования. И никакого отношения к "хлебу Красной Армии" не имел. А как ударный самолет он был в любом случае лучше, чем Ил-2, ибо имел ВДВОЕ большую нагрузку при несопоставимой дальности. И в Корее AU использовались весьма мало, основную работу там выполнили обычные палубные истребители "Корсар" - F4U-4 и U-5. И каковы же результаты? Около 110 тыс. вылетов - и всего 312 потерянных F4U и 16 AU-1. Понятно, северокорейская ПВО - не Восточный фронт, тем не менее Ваш тезис о высокой уязвимости "Корсара" не просматривается.

Еще как просматриваться, терять такое количество машин от малочисленной и неподготовленной ПВО корейцев в локальном конфликте. Сколько бы они тогда теряли в Европе.

>Е:
>Все это замечательно, но опять к делу никак не относится. Материалов по "Скайрейдеру" и его созданию и применению у меня изрядно. "Скайрейдер" - типично чисто противокорабельный пикировщик-торпедоносец, создавался на замену "Донтлесса" и был главной ударной силой американского флота до середины-конца 50-х гг. Это именно СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ПИКИРОВЩИК!
>И в Корее он активно использовался именно как пикировщик. См., например, соответствующий "In Action" или большую статью Чечина и Окакелова "Корейский дебют "Скайрейдера"" в "АиВ" за 1995 г. И как бомбер. И как штурмовик с мощной бомбовой и ракетной нагрузкой. И вполне верно. Поскольку я говорил и продолжаю говорить - ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ САМОЛЕТА НА ПООЛЕ БОЯ ЯВЛЯЕТСЯ АВИАБОМБА!!!!! Чем больше самолет несет бомб и чем точнее он их сбрасывает - тем он лучше, тем он пригоднее для поля боя. Ил-2 с его нагрузкой в 200-300-400 кг бомб, сбрасываемых с горизонтального полета без какого-либо прицеливания в этом отношении - полный отстой. Что я и повторяю. И все Ваши примеры - только льют воду на мою мельницу. "Скайрейдер" - способный нести чуть ли не на порядок большую БОМБОВУЮ нагрузку, чем Ил-2, и способный бомбить с пикирования, и имеющий весьма приличную дальность - ОТЛИЧНЫЙ САМОЛЕТ. Что и требовалось доказать. Что только еще ярче подчеркивает убогость Илов.
Толко Скайрейдер появился после 1945 года и через 7 лет после Ил-2 а на момент Ил-2 у амеров тот же отстойв армейской авиации и был, А-24 (Донтлесс сухопутный) как пример, Венжансы всякие А-17 и прочая нортроповская шушера. Да и с ИБ нормальными амеры спохватились к моменту когда Ил-2 уже больше года воевал. А Ил-10 появившийся в 1944 да нес меньшю нагрузку. но мог сбрасывать мелкие бомбы по площадным целям и был быстрее чем люой амерский ИБ с полной бомбовой нагрузкой и быстрее и маневреннее. Ну а дальше время шло , концепция менялась. Но штурмовик как легкий самолет базирующийся близко к передовой с ничтожным временем подлета сохранялся, до поры до времени. И заменить его самолетом класса скайрейдера было нельзя, не те аэродромы и главное не та аэродромная техника.
>Е:
>Все это опять-таки замечательно, но не имеет никакого прямого отношения к Ил-2. Все это лишь показывает, что двухмоторная машина имеет больше резервов для модернизации и более многофункциональна. Что и требовалось доказать.

Да только это было не так очевидно ни в 1939 ни в 1941-42 а двухмоторную машину нашим (и не только нашим) тогда и выпустить труднее и обслуживать.



>А какое отношение имеет assault (кстати, термин многозначный, допускающий и толкование как "нанесение удара") позиций ФАУ (стационарных целей в глубине территории противника) к действиям над полем боя???

Ну над полем боя, равно как и над Морем тайфуны поработали то же немало.
>Е:
>И пикировал тоже, кстати. В любом случае, непонятно какое это имеет отношение к Ил-2. В данном случае мы имеем мощный палубный ударный самолет, способный эффективно действовать по наземным целям. Что у него общего с Илом, кроме одномоторности???

С Ил-2 ничего, а вот с Ил-10М больше, да и в бой они чаще летали ну с полтора раза большей нагрузкой, а насчет пикирования полого пикировал и тот и другой от подготовки пилота зависит, а вот пикировать как Ю-87 Уайверн вролде не мог???.
>Е:
>Вот именно. Я и говорю - двухмоторная машина лучше и эффективнее. Хочешь - мощную бомбовую нагрузку вешай, возжаждал штурмовик - делай в носу батарею помощнее, или дрынду какую побольше ставь при особой жажде экзотики. В ЛЮБОМ случае эффективность с Ил-2 будет несопоставима. А одномоторная слабая струкалка Ил-2 - ни богу свечка, ни черту кочерга. Ни штурмовки, ни бомбежки.

Эта свечка может базироваться близко и прилетать через 20-30минут скажет, Дура многоцелевая двухмоторная и даже реактивная такого не может.
>Е:
>Что мы по бомберам в 1945 г отставали - это совершенно ясно. Речь идет о пропорциях выпуска штурмовиков и бомбардировщиков после 1950 года. С разницей на порядок.

Ну так если бы увы не Хрущ, в 1955-56 это бы сгладилось, не забывайте с 1953 у нас еще одна прирететная программа пошла - сверхзвук, и подразумевалась передача МиГ-15 и 17 в ША.

>Е:
>По результатам этих испытаний, кстати, приняли решение взять на вооружение 40-мм длинноствольный "Бофорс" - вот Вам выводы из них, не столь однозначные, как Вы утверждаете.
Что абсолютно не мешало топить корабли и с Бофорсами.

>И не надо путать божий дар с яичницей. Речь идет о том, что полигонные испытания показали низкую эффективность ИЛа как ударной машины, и требование изрядного наряда сил для поражения хотя бы одной цели. С ОПЫТНЫМИ летчиками. Что вполне закономерно, глядя на вооружение Ила. И трудно понять, почему эффективность в реальном бою будет выше. Что, 400 кг бомб превратятся в две тонны? ШВАКи и ШКАСы обратятся в батарею GAU-8?

Ну и Шваки превратились в ВЯ, и 400 кг в 600. А тандерболты часто летавшие с одной бомбой в 227кг, хотя могли ьрать и тонну, как оценим. А про эффективность, пошли по муравьиному методу - один самолет менее эффективен но в массе они достигают результата. Из за многих особеенностей советской авиации другой путь еще неизвестно,. возможен ли.

>Е:
>А по-моему, именно по колоннам левелы, с нагрузкой бомб куда побольше Илов, будут как раз эффективнее. Вспомните Францию 1944 год - чем там союзники выносили целые танковые дивизии гансов на марше?

Да только потом эти вынесенные левелами дивизии еще развыноились штурмовиками и иба и еще раз шерманами :-)))), а потом еще и в плен сдавались. Ну даже по метеоусловиям мажут левелы то с 5000-6000м.

>Е:
>Непонятно, в чем гениальность Ил-2. Ил-2 - проявление СЛАБОСТИ ВВС РККА в войну. Это свидетельство отсутствия нормального ударного самолета, слабых производственных возможностей, низкого уровня системы подготовки экипажей наспех. Не вижу никакого повода для гордости. И поэтому, как только эти факторы стали преодолеваться после войны - выпуск этого "чудо-оружия" был сведен к минимуму. Как только появилось нормальная ударная авиация.
>По Вашей логике, какой-нибудь немецкий ублюдочный фольксягер из фанеры - тоже "гениальное решение".

Именно так, для тех условий куда загнали себя немцы "Фольксягер" решение гениальное и поучительное. Дегко быть богатым и здоровым. Войну выигрывает тот кто смог нацйти разумный компромисс из имеющегося а не мечтающй о передовых разработках вроде ракеты А9/А10 и "летающих блюдцах" Белуццо в то время как союзники в Риме и русские танки под Берлином.

>Е:
>Ну, что "фоккеры" активно использовались для штурмовых действий никто как бы и не сомневается :-)) Но они несли бОльшую нагрузку, чем Ил-2, и имели возможность бомбить и с пикирования. И имели возможность ХОРОШО постоять за себя в маневреном воздушном бою. Это ИБ, а не штурмовик.
Ну тогда ваши критерии что ИБ а что Штурмовик, а то спорить трудно, по сне это как трудно понять где кончается шея змеи и начинается туловище.
>Е:
>Речь идет об эффективности Ил-2, напомню. В сравнении с бомбером.
Дык почему в сревнении с бомбером, ЭТО РАЗНЫЕ машины, мы не пишем про эффективность Зеро в сравнении с Авенджером.

>Е:
>Да, занятный источник. И много таким образом на Восточном фронте насбивали Ме-109 или ФВ-190, а?? :-)) Что-то мне сдается, что потери Илов при всей их бронированности были как бы на порядок выше.

Ну так и применяли изх на порядок интенсивнее, а сбито ЗПУ в войну 512 неприятельских машин всех типов(статистика 1994 года) . Немецкой статистики понятно от них и не дождешься. Но это только зенитными пулеметами.
>Е:
>Это понятно, но как это оправдывает конкретную НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ Ила как ударной машины? Что были "вынуждены" - это понятно, только непонятно, почему ВЫНУЖДЕННЫЕ ОТСТАЛОСТЬЮ решения возводят в культ эффективности?

Потому что вся жизнь состоит из вынужденных решений. И те кто не умеют принимать вынужденные решения остаются как германия в 1945 с мизерным количеством эффективного оружия, суммарная эффективность которого уступает тысячас "вынужденых решений".


>Е:
>Я говорю не об авиации "поля боя", а обо всех ВВС Красной Армии в целом. О низкой боеготовности и о том, что на протяжении всей войны на фронте находилась МЕНЬШАЯ часть ВВС. Так что тезис о нехватке времени на подготовку экипажей, и о том что все чуть ли не с колес приходилось бросать в бой - неверен и относится к сфере явной мифологии.

Не стал бы делать таких скоропалительных выводов - например - в тылу Больше частей, больше летного сотава, больше исправных самолетов чем на фронтеФ??? И только тогда да еще с учетом еще 10-100-150 факторов можно хоть какие то выводы. Пока данных недостаточно. И мифология тут непричем.

>Е:
>Не вижу, каки образом вылеты той же ИА фрицев, затраченные на борьбу с советской авиацией, могли быть пущены на поддержку войск.

Как вылетала их ИА и ИБА в 1944-45 именно на поддержку войск. Как переоборудовались истребители в Жаб и так далее.

>Е:
>Все это так, но не забывайте все же, что почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась все же на Западе, а не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери.

Тут мы натыкаемся опять на несовершенство статистики. Мы имеем мгновенные срезы по отдельным дням, где грубо говоря 900 самолетов на Западе и 300 на вотоке, но мы не знаем достоверных данных о месячном расходе маши там и там.
так же и про части, одна часть то на западе то на вотоке, там и там летает несет потери, отчеты о потерях суммарные и как это все определить. Кстати если за 1941-45 через восточный фронт прошло 75-76000 немецких самолетов, то какова такая цифра для Западного фронта и пустыни. Да добавим немног союзничков немцев. А потери. есть брутто потери, но четко разделенные Восто-Запад. Да с поврежденными машинами , а то знаю что такое самолет повреждн на 50 процентов, 75 процентов и 90 процентов. Тогда и можно выводы делать. Ьез этого одна пропаганда , что наша, что их.

>Е:
>И много у немцев летало этих пепелацев легких на штурмовку? Летали в ночных группах, коих было всего несколько. Это аналоги нашего По-2, и веэде так и пишут прямо, что немцы создали эти группы по образцу ночных советских
легкобомбардировочных частей.

Этих пипелацев до фига летало в Испании, в Польше и Франции (1940) Летали они и в 1941 и все поголовно ДНЕМ.
>Е:
>Не понял. У ФВ-190 и Ю-87 топливо было разным :-)) Вообще-то главной причиной использования Не-111 и Ju-87 на Востоке до конца войны было то, что там было гораздо более слабое противодействие противника, особенно ИА. Что позволяло более-менее безопасно юзать всякое старье. Так что Ваш аргумент об особо жутких условиях Восточного фронта в плане боевой уязвимости самолетов - совсем не катит.

Кроме сортамента топлива еще и расход, по которому например был Ю-88 неээфективнее Хе-111. Да и аэродромов с коих могли взлететь не грохнувшись на воронках и не упав в лес ФВ-190 , Ю-87 и Хе-111 было на порядок более нежелии для Ю-88 или Ме-109, молчу про всякие Ю-188 , Хе-177, и прочих любителей бетонок и / или квалифицированного и качсественного обслуживагия.
>>Дыук не противокорабельный это самолет, вон Хс-123 кидали бомбы в реальной боевой обстановке не плохо а вообще не всегда даже и кидали, да и если кидали, бобошки то тьфу. А Эффект применения был и великолепный, не на море по пехоте действуем, а того лучше по колонне грузовиков. А там и эффекты другие не всегда на полигоне учитываемые.
>
>Е:
>Гм, а доказательства????? :-)))

Найду вам статью по Испании.

>Е:
>Моррисон здесь вообще не при чем, мы его читаем как официальный источник с американской стороны. Не более. И когда он писал, он все же проводил определенную сверку с трофейными японскими документами. Это официальная история. А вот мемуары с их толпами уничтоженных фрицев и десятками тонущих безымянных транспортов и миноносцев - действительно, полная трава. Привлекать которую в качестве источника для обсуждения реальной эффективности боевой работы просто несерьезно. Да и не для этого они и пишутся.


Дык у нас просто других источников пока маловато, не писалось об этом по 1000 и одной причине, не писалось и в 1970-90 и в 90 причины разные но писали на порядки меньше чем скажем в 90 про люфтов или в 50-70-80 про ВКПб

>Е:
>Спасибо, у моего приятеля Грин есть оригинальный, английский. И книжка Медведя у меня есть. И что? Там говорится, что когда применяли мелкие осколочные бомбы, то кидали их с бреющего. Кто бы сомневался :-)) Про "фоккер" в общем я написал уже выше. Какое он имеет отношение к качествам Ил-2? Вопрос-то не в том, кто и как был штурмовиком, а в том, каков в этом качестве был Ил-2.

Ну так по вашему раз отскутствуют аналоги - однозначно плох ???
>Е:
>Не десяток, а две или три, как я помню. И при чем тут вообще пикирование - Ju-88 подрывались на своих бомбочках когда только летели к цели. И цель была именно специфическая - аэродромы. О чем я и говорю. А Не-111 разумеется не пикировал, это горизонтальный бомбардировщик. Какое он имеет отношение к Ил-2 (как и Ju-88, кстати, хи-хи!)??

Да только атаки с пологого планирования многими апринимаенмые за пикирование - делал. Не будешь с транспортиром измерять несется он под 330 градусов или под 60 когда он на тебя пи... планирует.

>Е:
>И закат САУ был - вспомните, когда сделали первые действительно серийные САУ в СССР после войны (СУ-122-54 мелкосерийную не вспоминать)?
Да особенно это повлияло на НИОКР с САУ или на части. Не выпускали новых -при наличии разработок - довольны старыми. Да и не требовалось столько сколько требовалось для большой войны.


>Е:
>Это верно. Эффективных в вакууме не бывает. Неэффективные бывают :-))
То же не бывают. Тут неоднократно говорилось не мной будь Ил-2 в люфтваффе в 1939-41 (то есть победи Рихтгофен удета в 1935-36) Писали бы кипятком от него и писали бы о супаер пупер эффективности.

>Е:
>Тем более. При меньших расстояниях и большей насыщенности средствами ПВО, при тотальной моторизации и механизации армий англо-саксов - то, если Ил-2 такой рулез в этих условиях, почему именно на него и не сделали ставку после войны? А может, понимали кой-чего??


Да понимали - расстояния меньше - хороших аэродромов больше. Не так уостро стоит вопрос с временем реакции бомбардировщиков например. Базирование удобнее , полевые полосы менее актуальны. вот вам и одна из причин.
>Е:
>А почему параллельно Ил-10 не меняли?????

Еще раз повторю. Потому что с бомбами Ил-10 лучше на малой высоте по летным данным чем Корсары и Мустанги. Достаточными данные считали. Поэтому меняли то чьи данные признаны были недостаточными.

>Е:
>А после 1950 года? Или, по Вашему, Ил-28 сильно проще и дешевле, чем Ил-10М, хи-хи? :-))))

Дк после 50 года надо было еще выпустить эти Ил-28 и крепко освоить их в частях, а Ил-10 они вот, имеются, не менеее 1400-1700 штук и оснастка для массового выпуска цела.
>
>Е:
>Не надо придиразма :-)) Я думаю, у фрицев причины потерь в тех же танках на Курской Дуге вполне были в отчетах частей. И полагаю, если бы там действительно фигурировали 270 танков "Мертвой Головы", сожженых ПТАБами, то они бы давно бы напропалую цитировались бы отечественными историками :-)))

Во всех уважаемых источниках где про это пишут написано танков и бронемашин а то и просто машин ибо цитируют (и Петров не исключение он это тоже цитирует) с английского перевода какого то документа, где стаит Wechiles, (подозреваю например в немецком оригинале -KfZ), так что не 270 танков а 270 машин, в том числе надо понимать и грузрвиков.
Вопросы перевода тонкая штука.
>Е:
>Вот именно. Очень точно. Но никто из них и не кричал, что 2 ШВАКа и 2 ШКАСа на самолете превращают его в "грозу танков" и "черную смерть"!

Ну насчет черной смерти зря так иронично. а 6 браунингов превращает Мустанг в грозу эшелонов????
>Е:
>Хи-хи. Борьба с "хорошей обороной" :-))))


Да борьба с обороной, один убит сотня по блиндажам ховается.

>Е:
>Речь не об этом, а о том, зачем двухмоторнику летать на бреющем.

А не с бреющего не попадает. Да и вспомните как осуществлялось тогда прицеливание, сколько времени надо было выдерживать постоянный курс и скорость.
>Е:
>Да? А вроде бы бОльшая часть средств ПВО у немцев на Западе была.

Большааяя какая, Средне и крупнокалиберные орудия - да на западе. а мелкоукалиберные и пулеметы где???
>Е:
>Вот именно!!! Отличный пример!! Если требовалось столько левелов, то представьте себе, сколько нужно было струкалок Ил-2 с небольшой бомбовой нагрузкой?! Чтобы добиться чего-нибудь путного? О чем я вторую неделю несознательным гражданам и втолковываю.

Нарисуйте круг рассеивания бомб при бобежке с 5000-6000м с учетом всех ошибок и ветра , а затем проложите путь разброса бомб и бомбочек из отсеков Ил-2 полого планирующего скажем с 600 лдо 300 м, а теперь то же но с бреющего???.


>Е:
>А какая разница? Чем двухмоторный самолет хуже при свободной охоте одномоторного? Наоборот, бОльшую дальность имеет. Нужны обязательно пикировщики - ну вот Вам "Скайрейдер" тот же. Правда, мотор один. Смешной у Вас аргумент просто :-))
Ну скайрейдер отметаем нафиг, его мотор в 1945 только только 5 часов на стенде устойчиво тоработал на полной мощности. А еще двухмоторноый самолет бомбардировщик одномоторный штурмовик не заменяет а дополняет.

>Е:
>С чего это Вы решили? А ИБ имеет бОльшую нагрузку - следовательно, бОльшую возможность выполнить задачу. И бомбануть с пикирования. Или с кабрирования. И отбиться от истребителей противника. И самому кого-нибудь подловить, если повезет.

И готовить пилота надо и на истребитель и на бомбер. И большая нагрузка с меньшей площадью крыла - хороший аэродром, и на нерабоче

>>>Е:
>>>Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.
>>
>
>>А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.
>
>Е:
>По Вашему, Красная Армия только и делала, что безостановочно драпала от самой границы в колоннах????


>>Продолжение завтра, про аналоги Ил-2 их все больше и больше. Вон Ю-187 например J)).
>
>Е:
>Во-во, замечательный пример :-)) Общее с Ил-2 - только бронированный центроплан и один мотор. А так - ПИКИРОВЩИК с НОРМАЛЬНОЙ бомбовой нагрузкой в ДВЕ ТОННЫ! При чем тут струкалка Ил-2??? Что и требовалось доказать! :-))

>В общем, уважаемый FVL1~01, почти вся Ваша аргументация работает исключительно в мою пользу :-)))


>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.07.2001 11:35:28)
Дата 15.07.2001 16:48:30

Продолжим религиозный диспут, падре :-)))

Снова категорически здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

К сожалению, часть моих сегодняшних сообщений на данную тему нехорошая администрация утром уже уволокла в архив. Про евреев им важнее :-)))


>>Е:
>>Тем не менее никакого отмирания пикировщиков-торпедоносцев на море не произошло. Да и не могло произойти.
>
>Пока не отмерли. Сразвитием реактивной авиации. Вон для Скайхока то же первоначально торпеда и бомбека с пикирования задавались (с пологого пикирования).

Е:
И не только задавались, а так и было.


>>Е:
>>Абсолютно не понимаю, причем тут бронированные штурмовики. Вся немецкая малокалиберная ЗА была создана ДО ТОГО, как немцы вообще познакомились с Ил-2. Пушку 50-мм Flak41 немцы выпустили только ничтожной серией в 1941 г и более не выпускали. Поздние разработки (в т.ч. и морские) - скорее связаны с необходимостью отражать атаки самолетов с бОльшей дистанции, а также иметь МЗА, способную к досягаемости по высоте союзных бомберов. Те же Flak41 юзались в ПВО Рейха.
>
>55 мм пушку (оффициально писали 5см и 5,2 см и 5,5см) немцы сделали в 1941 году.Она у них даже толком индекса еще не успела получить, разные ей приписывают, не говоря о каком то выпуске. И разрабатывали ее в нескольких вариантах с различными прицельными приспособлениями. Для эсминцев проектов Z/42 A , Z/44 и Z/45, понимаю всю "Бумажность последних", для подводных лодок, , для торпедных и артиллерийских катеров. И для ПВО, Сухопутных войск и на ЗСУ. А теперь смотрим на С-60. Вот она родимая, немцами не доделанная. А Flak41 это совсем другая опера.

Е:
Речь не об этом, а о том, что этот 55-мм Gerat68 не против штурмовиков создавался! И С-60, насколько мне известно, восходит конструктивно не к немкам, а к 40-мм "Бофорсу", да и разрабатываться начала Грабиным в 1944 году.


>Вот такие штуки подразумевавшиеся и у американцев и обилие 40мм самоходок у потенциального противника и снизили на некоторое время интерес к бронированным летающим машинам. Для тех же целей что не будут прикрыты так плотно наверное считали достаточным имеющегося числа Ил-10.

Е:
Не было никакого обилия 40-мм самоходок у потенциального противника. Я вообще не вижу особого влияния развития МЗА на азвитие авиации в СССР в первые послевоенные годы. Наоборот, мы видим, скорее, игнорирование защиты самолетов.


>>Е:
>>Все это перечисление, конечно, замечательно, но никакого отношения к развитию ША после войны не имеет. Фактом является сокращение роли штурмовиков и упор на производство бомбардировщиков. Ударными темпами создавать "адекватный" штурмовик нового поколения не бросились.
>
>Ну так я ще раз вам толкую, в 1946-50 - кое что из ША было, Бомберов же адекватных" вообще не было, дальше больше начало увлечение ИБА. (при попытках хорошо забронировать МиГ-15 и будующий 17). В общем произошло слияние г\штурмовой и истребительнобомбардировочной авиации, может быть и оправданное на тот момент. А через несколько лет начали отмирать и пикировщики, так хорошо по вашим данным показавшие себя в 1950-53 и 1956 годах. ННичего не стоит на месте. Значит рассмотрим по периодам - 1946-47 для подстраховки еще идет выпуск Ил-10 , оказавшегося очень прочным и пригодным для мирного времени , подчеркиваю мирного ибо мы нигде не воюем, 10 тки проходят несколько мелких модернизаций в основном на улучшение пушесного вооружения. 1948-50 - ударное строительство и разарботка бомбардировщиков или с бомберами швах полный. Ведутся работы Алексеева срываемые недоведенностью двигателя (увы двигателестроение остает ибо лучшие кадры готовят реактивные движки и движки для ДА) и Ильюшина над Ил-20 на который вы упорно смотрите через морскую призьму. Ил-20 имеет более удачное решение с двигателем, но вызывает споры сама концепция, да и дорогой получается агрегат. Дороже Ил-28 (Штампуемонго из больших панелей с относительно более простыми и дешевыми при ассвом выпуске реактвными движками нежели ноыывый и примененный только на однном типе самолета 43 мотор). А Ил-10 с бомбами быстрее таки и маневреенее чем любой Мустанг или Корсар с бомбами на рабчей высоте. 1950-53 Массовый выпуск бомберов и выпуск истребителей - бомбардировщиков, осмысляют опыт Кореи. 1953-56 Опыт Кореи осмыслен. Готов Ил-40, Туполев назодит нишу применения многоцелевому "Бычку" и ведт его дальнейшее развитие на перспективу. Яковлев суетиться с штурмовыми вариантами Як-25 26,27 и далее везде. Появляются мысли о легком штурмовичке , способном с мирное время служит УТС. его разработку начинаем и мы (вылилось например в пару Як-30/32) и сателлиты (Л-29, Искра). Микоян развивает линию истребительно бомбардировочных вариантов 15 и 17 мигов, на них ставят или планируют ставить подвижное пушечное вооружение. Наступил Хрущов.

Е:
Ну так никто и не отрицает того, что развитие ША велось. Вопрос-то не в этом, а в ее месте в ВВС. На начало 1955 года было 1700 Ил-10/Ил-10М на несколько тысяч реактивных бомбардирощиков.


>А уж то почему из этих данных одни (как В делают выводы о закате штурмовой авиации в СССР, а другие, как я нет) предлагаю остальным читающим эти постинги определиться самим. Когда проблеу не обдумаешь сам будешь вынуджен повторять все в роли дятла за другими.

Е:
Тут Вы правы, данных по развитию ВВС СССР и советской авиационной доктрины в первое послевоенное десятилетие маловато - самое большое "белое пятно" в истории ВВС. ПОэтому многое приходится основывать на догадках и толкованиях.


>>Ваша цифра - это просто сваленные в одну кучу данные по выпуску всех штурмовиков "семейства" Ил-10 в соцлагере аж за 10 лет. А вот реальные цифры:
>>1946 - 1060 Ил-10
>>1947 - 871 Ил-10
>>После чего выпуск прекращен, и даже только начатое в 1947 г производство на заводе №64 закрыто.
>>С 1951 начат выпуск Ил-10М, коих за 3,5 года изготовлено в Воронеже всего 679. Плюс в 1951-1955 гг примерно 1200 машин построено в Чехословакии. Вот откуда цифра "3600". Т.е. за 1951-1955 гг штурмовиков выпущено в 10 раз меньше, чем Ил-28. И ни о какой замене парка Ил-10 уже и говорить не приходится - Ил-10 окончательно почил в бозе в 1953 г (и, подозреваю, даже к этому времени их оставалось весьма немного, с учетом того, что бОльшая часть их парка была роздана сателлитам).
>
>Осталось их в общем то очень не мало, не "дрова" последних еще в 60-е списывали.

Е:
Последних списывали в 60-е годы Ил-10М. В 1955-1956 все Ил-10 списали, а уцелевшую часть Ил-10М передали в училища для подготовки штурманов и стрелков.


>>Е:
>>В каких?????
>
>Конфликтов - дык держите Греция 1946-49 и далее надолго индокитай 1945 и до упора, Индонезия 1946 и очень надолго, Ближний восток 1947-49 и так далее, тут особенно наши форумные семиты и антисемиты много порассказать могут. Мало????

Е:
И где там были Ил-2? Я говорил КОНКРЕТНО об Ил-2, Вы заявили, что его эффективность была подтверждена и опытом послевоенных конфликтов.


>>Е:
>>Все это замечательно, но дедушка Шавров и его продолжение у меня есть. Все эти экспериментальные работы никакого отношения к Ил-2 не имеют. Развитием этой линии был Ил-10М. Массового выпуска коих не наблюдается. А наблюдается массовый выпуск реактивных бомберов на 4 заводах. Все же приведенные Вами примеры ОКР можно трактовать как попытку найти более эффективную альтернативу линии Ил-2.
>
>Ну конечно все стареет все изменяется давайте упрекнем Удета в том что он не развивал линию Фоккера Триплана в 1939 году :-)))).
>А уж тогда когда самолет за полтора года устареал напрочь.

Е:
Просто видны линии развития, которые явно противоречат пропагандируемым традиционно "добродетелям" Ила.



>>Е:
>>Нет, не плановая. К этому времени Ил-10 уже полным ходом снимался с вооружения, а некоторые ШАПы переучивались на Ил-28.
>Какие перевооружались а какие нет, нет под рукой данных о новых ШАП планировавшихся в 1952-54 но они были.
>>Е:
>>Ну, и какое отношение ПАЛУБНЫЙ ПИКИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ Ту-91 имеет к сухопутной ША??? Вы посмотрите статью о нем в "Крыльях над морем" - там даже копии чертежей приводятся :-)) И что на них написано :-))) И ТТТ на самолет приводятся :-)) А Ту-93 - просто попытка приспособить его под сухопутное базирование, когда стало ясно, что АВ под него нет. Это НЕ САМОЛЕТ ПОЛЯ БОЯ В ПРИНЦИПЕ!
>
>Ну не знаю насчет принципов , эволюция (правлда увы на бумаге) та же что у Скайрейдера и Скайхока, или они то же не поля боя "в принципе". А Ме-109 в принципе бывший пассажирский самолет, зависит только от принципов.

Е:
Тем не менее, "91" - специализированный морской самолет. Не имеющий никакого отношения к самолетам "поля боя". Подо что его хотели потом приспособить в КБ - их дело. С-130 и Ан-2 тоже много подо что приспосабливали.


>>Е:
>>А какое все это имеет отношение к делу? Факт то, что ни до 1953, ни до 1955 г штурмовика нового поколения не создали, ограничились выпуском небольшой серии Ил-10М, и роль ША свели к минимуму.
>
>Ну например и артиллерийского корректировщика нового поколения не создали, и палубную авиацию не создали, и дальний и высотный разведчик не успели создать, и приличный тяжелый истребитель только начали создавать. Факт один Ил-10 были. Оснастка (на которой потом выпустили Ил-10М на заводах) сохранялась. Работы велись но успехом не завершились, а когда завершились изменилась ситуация. А уж толкования этих фактов оставим каждому.

Е:
Арткорректировщик сочли не нужным. Палубную авиацию - совсем пример неудачный, тут у нас разработки самолетов даже опережали проектирование кораблей. Тяжелый истребитель-перехватчик создали еще при тов.Сталине - Як-25, и главная проблема там в РЛС была.
Что Ил-10 были - никто как бы и не сомневается :-))


>>Е:
>>Так вот никакого отношения ни Су-25, ни А-10, ни современные боевые вертолеты к ИЛ-2 не имеют. Это очень глубокое заблуждение, ибо эти машины создавались на принципиально иной базе развития средств поражения. Напомню, речь идет не ША ВООБЩЕ, а о низкой эффективности Ил-2 в этой роли!!!
>
>Хмм, а какой самолет показал высокую эффективность в роли сухопутного штурмовика по вашему в 1941-45 тогда???? Низкая эффективность по сравнению с чем????.

Е:
А никакой. ПРО ЧТО Я И ГОВОРЮ!!! Главная моя мысль в том и заключается, что в условиях ВМВ штурмовые действия были ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не слишком эффективны, и уступали по эффективности бомбардировке. И штурмовики быыли относительно малоэффективными ударными самолетами по сравнению с бомбардировщиками. И ставка ВВС РККА на штурмовик - свидетельство СЛАБОСТИ и ОТСТАЛОСТИ нашей авиации. Вот о чем спич.


>>Е:
>>Это Ваши предположения, не более. И никакого перенапряжения сил в эпоху Устинова я не вижу. Вижу наоборот, расслабленность. Действительное напряжение сил - это 1946-1953 гг. Во всех отношениях! И результаты были соответствующие. Что касается роли ША, то речь не о том, что у нас было после войны, а о том, что таковую ситуацию не сохранили после 1950 года.
>
>Не путйте перенапряжение с перерасходом - на выходе одного новые изделия, на выходе другого именно расслабенность и пустопорожние суперпроекты.Я писал про перерасход средств и сил в эпоху 1976-86гг.

Е:
Не будем спорить :-)) Я считаю, что чем дальше СССР гнил, тем меньше было напряжение и расход ресурсов. Именно отсутствие напряжения и стало главной причиной гниения. А ресурсы "при Устинове" и Брежневе проматывались больше на "улучшение благосостояния трудящихся", страна хотела жить лучше, чем работала.


>>
>>Е:
>>Никакое бронирование от 37-мм зенитки не спасет, и никакого отношения тут Ил-2 не имеет. Речь шла не о том, что он эффективнее Ил-2, а о том, что AU был специфический самолет для специфических условий специфического рода войск. И его одномоторность - следствие требований авианосного базирования. И никакого отношения к "хлебу Красной Армии" не имел. А как ударный самолет он был в любом случае лучше, чем Ил-2, ибо имел ВДВОЕ большую нагрузку при несопоставимой дальности. И в Корее AU использовались весьма мало, основную работу там выполнили обычные палубные истребители "Корсар" - F4U-4 и U-5. И каковы же результаты? Около 110 тыс. вылетов - и всего 312 потерянных F4U и 16 AU-1. Понятно, северокорейская ПВО - не Восточный фронт, тем не менее Ваш тезис о высокой уязвимости "Корсара" не просматривается.
>
>Еще как просматриваться, терять такое количество машин от малочисленной и неподготовленной ПВО корейцев в локальном конфликте. Сколько бы они тогда теряли в Европе.

Е:
Нет, не просматривается. Очень низкий уровень потерь на число вылетов. За три года. Дело не в том, что "Корсар" был так хорош, а в том, что априори заявлять, что он хуже Ила - нет никаких данных.


>>Е:
>>Все это замечательно, но опять к делу никак не относится. Материалов по "Скайрейдеру" и его созданию и применению у меня изрядно. "Скайрейдер" - типично чисто противокорабельный пикировщик-торпедоносец, создавался на замену "Донтлесса" и был главной ударной силой американского флота до середины-конца 50-х гг. Это именно СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ПИКИРОВЩИК!
>>И в Корее он активно использовался именно как пикировщик. См., например, соответствующий "In Action" или большую статью Чечина и Окакелова "Корейский дебют "Скайрейдера"" в "АиВ" за 1995 г. И как бомбер. И как штурмовик с мощной бомбовой и ракетной нагрузкой. И вполне верно. Поскольку я говорил и продолжаю говорить - ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ САМОЛЕТА НА ПООЛЕ БОЯ ЯВЛЯЕТСЯ АВИАБОМБА!!!!! Чем больше самолет несет бомб и чем точнее он их сбрасывает - тем он лучше, тем он пригоднее для поля боя. Ил-2 с его нагрузкой в 200-300-400 кг бомб, сбрасываемых с горизонтального полета без какого-либо прицеливания в этом отношении - полный отстой. Что я и повторяю. И все Ваши примеры - только льют воду на мою мельницу. "Скайрейдер" - способный нести чуть ли не на порядок большую БОМБОВУЮ нагрузку, чем Ил-2, и способный бомбить с пикирования, и имеющий весьма приличную дальность - ОТЛИЧНЫЙ САМОЛЕТ. Что и требовалось доказать. Что только еще ярче подчеркивает убогость Илов.
>Толко Скайрейдер появился после 1945 года и через 7 лет после Ил-2 а на момент Ил-2 у амеров тот же отстойв армейской авиации и был, А-24 (Донтлесс сухопутный) как пример, Венжансы всякие А-17 и прочая нортроповская шушера. Да и с ИБ нормальными амеры спохватились к моменту когда Ил-2 уже больше года воевал. А Ил-10 появившийся в 1944 да нес меньшю нагрузку. но мог сбрасывать мелкие бомбы по площадным целям и был быстрее чем люой амерский ИБ с полной бомбовой нагрузкой и быстрее и маневреннее.

Е:
Ну-ну.


Ну а дальше время шло , концепция менялась. Но штурмовик как легкий самолет базирующийся близко к передовой с ничтожным временем подлета сохранялся, до поры до времени. И заменить его самолетом класса скайрейдера было нельзя, не те аэродромы и главное не та аэродромная техника.

Е:
Спич не об этом, а о том, что я Вам указываю, что "СКайрейдер" - не специализированный сухопутный штурмовик, и плюсы его не сравнимы с плюсами Ила. Это Вы их начали сравнивать. Эффективность "Скайрейдера" была в мощной боевой нагрузке, способности к пикированию, большой дальности. НИчего этого не было даже у ИЛ-10М.


>>Е:
>>Все это опять-таки замечательно, но не имеет никакого прямого отношения к Ил-2. Все это лишь показывает, что двухмоторная машина имеет больше резервов для модернизации и более многофункциональна. Что и требовалось доказать.
>
>Да только это было не так очевидно ни в 1939 ни в 1941-42 а двухмоторную машину нашим (и не только нашим) тогда и выпустить труднее и обслуживать.

Е:
Я повторяю - речь идет с позиции сегодняшнего дня. Да бОльшую перспективность двухмоторников с хорошей бомбовой нагрузкой понимали и тогда - вспомните количество разработок оных перед войной, и какое внимание уделялось и "103", и тому же ВИТ-2, который были готовы принять на вооружение еще чуть ли не до полета первого опытного образца. А Ил-2 шел скорее как развитие линии Р-5.


>>Е:
>>И пикировал тоже, кстати. В любом случае, непонятно какое это имеет отношение к Ил-2. В данном случае мы имеем мощный палубный ударный самолет, способный эффективно действовать по наземным целям. Что у него общего с Илом, кроме одномоторности???
>
>С Ил-2 ничего, а вот с Ил-10М больше, да и в бой они чаще летали ну с полтора раза большей нагрузкой, а насчет пикирования полого пикировал и тот и другой от подготовки пилота зависит, а вот пикировать как Ю-87 Уайверн вролде не мог???.

Е:
Не знаю, как он мог пикировать конкретно, но он еще у англичан и палубным истребителем считался, кстати. Так что никакого отношения к ИЛ-2 он не имеет.


>>Е:
>>Вот именно. Я и говорю - двухмоторная машина лучше и эффективнее. Хочешь - мощную бомбовую нагрузку вешай, возжаждал штурмовик - делай в носу батарею помощнее, или дрынду какую побольше ставь при особой жажде экзотики. В ЛЮБОМ случае эффективность с Ил-2 будет несопоставима. А одномоторная слабая струкалка Ил-2 - ни богу свечка, ни черту кочерга. Ни штурмовки, ни бомбежки.
>
>Эта свечка может базироваться близко и прилетать через 20-30минут скажет, Дура многоцелевая двухмоторная и даже реактивная такого не может.

Е:
Это все абстрактные теории. На практике в ВОВ и ИЛы, и бомберы базировались практически в одинаковых условиях.


>>Е:
>>Что мы по бомберам в 1945 г отставали - это совершенно ясно. Речь идет о пропорциях выпуска штурмовиков и бомбардировщиков после 1950 года. С разницей на порядок.
>
>Ну так если бы увы не Хрущ, в 1955-56 это бы сгладилось, не забывайте с 1953 у нас еще одна прирететная программа пошла - сверхзвук, и подразумевалась передача МиГ-15 и 17 в ША.

Е:
Вот именно. И какое отношение МиГ-15 и МиГ-17 имеют к ША? :-)))

>>Е:
>>По результатам этих испытаний, кстати, приняли решение взять на вооружение 40-мм длинноствольный "Бофорс" - вот Вам выводы из них, не столь однозначные, как Вы утверждаете.
>Что абсолютно не мешало топить корабли и с Бофорсами.

Е:
Гм, а ничто не мешает топить корабли и с "Иджисами" :-))) Вопрос только в том чем и как :-)) "Бофорсы" у англичан начали массово поступать на флот только в 1942 году. И немцы это почувствовали, и так, что сами в итоге приняли себе на вооружение норвежские "Бофорсы", коими все корабли к концу войны утыкивали.
Речь не об этом, а о том, что Вы выводы из испытаний трактуете не совсем верно.


>>И не надо путать божий дар с яичницей. Речь идет о том, что полигонные испытания показали низкую эффективность ИЛа как ударной машины, и требование изрядного наряда сил для поражения хотя бы одной цели. С ОПЫТНЫМИ летчиками. Что вполне закономерно, глядя на вооружение Ила. И трудно понять, почему эффективность в реальном бою будет выше. Что, 400 кг бомб превратятся в две тонны? ШВАКи и ШКАСы обратятся в батарею GAU-8?
>
>Ну и Шваки превратились в ВЯ, и 400 кг в 600. А тандерболты часто летавшие с одной бомбой в 227кг, хотя могли ьрать и тонну, как оценим. А про эффективность, пошли по муравьиному методу - один самолет менее эффективен но в массе они достигают результата. Из за многих особеенностей советской авиации другой путь еще неизвестно,. возможен ли.

Е:
1) Так какого результата достигли? :-)))
2) При чем тут "Тандерболты"? Я же говорю - чем больше бомб, тем лучше!


>>Е:
>>А по-моему, именно по колоннам левелы, с нагрузкой бомб куда побольше Илов, будут как раз эффективнее. Вспомните Францию 1944 год - чем там союзники выносили целые танковые дивизии гансов на марше?
>
>Да только потом эти вынесенные левелами дивизии еще развыноились штурмовиками и иба и еще раз шерманами :-)))), а потом еще и в плен сдавались. Ну даже по метеоусловиям мажут левелы то с 5000-6000м.

Е:
Нет, сдавались отнюдь не те, кто выносились. Почитайте, к примеру, про марш Учебной танковой дивизии в Нормандию, и вообще посмотрите график выдвижения в Нормандию немецких танковых дивизий. Про попытку контрудара немцев у Авранша в августе, про отступление 116-й ТД у Руана. Возьмите воспоминания Циммермана, или доклад Роммеля от 10 июня о невозможности действий и затрудненности выдвижения резервов ввиду подавляющего превосходства авиации противника.


>>Е:
>>Непонятно, в чем гениальность Ил-2. Ил-2 - проявление СЛАБОСТИ ВВС РККА в войну. Это свидетельство отсутствия нормального ударного самолета, слабых производственных возможностей, низкого уровня системы подготовки экипажей наспех. Не вижу никакого повода для гордости. И поэтому, как только эти факторы стали преодолеваться после войны - выпуск этого "чудо-оружия" был сведен к минимуму. Как только появилось нормальная ударная авиация.
>>По Вашей логике, какой-нибудь немецкий ублюдочный фольксягер из фанеры - тоже "гениальное решение".
>
>Именно так, для тех условий куда загнали себя немцы "Фольксягер" решение гениальное и поучительное. Дегко быть богатым и здоровым. Войну выигрывает тот кто смог нацйти разумный компромисс из имеющегося а не мечтающй о передовых разработках вроде ракеты А9/А10 и "летающих блюдцах" Белуццо в то время как союзники в Риме и русские танки под Берлином.

Е:
Нет, не гениальное и не поучительное. А ВЫНУЖДЕННОЕ. И никто дифирамбы этому не поет.


>>Е:
>>Ну, что "фоккеры" активно использовались для штурмовых действий никто как бы и не сомневается :-)) Но они несли бОльшую нагрузку, чем Ил-2, и имели возможность бомбить и с пикирования. И имели возможность ХОРОШО постоять за себя в маневреном воздушном бою. Это ИБ, а не штурмовик.
>Ну тогда ваши критерии что ИБ а что Штурмовик, а то спорить трудно, по сне это как трудно понять где кончается шея змеи и начинается туловище.

Е:
А мои критерии ИБ выше. Штурмовик - самолет ТОЛЬКО для штурмовых действий.


>>Е:
>>Речь идет об эффективности Ил-2, напомню. В сравнении с бомбером.
>Дык почему в сревнении с бомбером, ЭТО РАЗНЫЕ машины, мы не пишем про эффективность Зеро в сравнении с Авенджером.

Е:
Потому что я говорю об эффективности ИЛ-2 как УДАРНОЙ машины.

>>Е:
>>Да, занятный источник. И много таким образом на Восточном фронте насбивали Ме-109 или ФВ-190, а?? :-)) Что-то мне сдается, что потери Илов при всей их бронированности были как бы на порядок выше.
>
>Ну так и применяли изх на порядок интенсивнее, а сбито ЗПУ в войну 512 неприятельских машин всех типов(статистика 1994 года) . Немецкой статистики понятно от них и не дождешься. Но это только зенитными пулеметами.

Е:
С чего это Вы решили, что Илы применяли на порядок интенсивнее. По числу самолето-вылетов наших и немцев не скажешь. Не надо забывать, что у нас ЗПУ просто компенсировали малочисленность МЗА.


>>Е:
>>Это понятно, но как это оправдывает конкретную НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ Ила как ударной машины? Что были "вынуждены" - это понятно, только непонятно, почему ВЫНУЖДЕННЫЕ ОТСТАЛОСТЬЮ решения возводят в культ эффективности?
>
>Потому что вся жизнь состоит из вынужденных решений. И те кто не умеют принимать вынужденные решения остаются как германия в 1945 с мизерным количеством эффективного оружия, суммарная эффективность которого уступает тысячас "вынужденых решений".

Е:
Хорошо сказано, но немного не по делу. Спич о том, что суммарная эффективность "Илов" не ясна.


>>Е:
>>Я говорю не об авиации "поля боя", а обо всех ВВС Красной Армии в целом. О низкой боеготовности и о том, что на протяжении всей войны на фронте находилась МЕНЬШАЯ часть ВВС. Так что тезис о нехватке времени на подготовку экипажей, и о том что все чуть ли не с колес приходилось бросать в бой - неверен и относится к сфере явной мифологии.
>
>Не стал бы делать таких скоропалительных выводов - например - в тылу Больше частей, больше летного сотава, больше исправных самолетов чем на фронтеФ??? И только тогда да еще с учетом еще 10-100-150 факторов можно хоть какие то выводы. Пока данных недостаточно. И мифология тут непричем.

Е:
Да я Вам не буду приводить особо много - тут тема для многих томов и диссертаций. Самое простейшее - возьмите того же Кривошеева. Посмотрите общий парк боевых самолетов (на начало 1942 г - 12 тыс., на начало 1943 г - 22 тыс.) и сравните это с числом самолетов в Действующей Армии и Флоте. И еще много чего тут можно вспомнить - сколько частей перманентно пребывали на переформированиях, причем по полгода, по году. Вот я и говорю, что общая боеготовность ВВС КА была весьма невелика и ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ ЭТО МНОГИМИ ФАКТОРАМИ. Так что тезис о "нехватке времени" для обучения - именно относится к области мифологии.
.

>>Е:
>>Не вижу, каки образом вылеты той же ИА фрицев, затраченные на борьбу с советской авиацией, могли быть пущены на поддержку войск.
>
>Как вылетала их ИА и ИБА в 1944-45 именно на поддержку войск. Как переоборудовались истребители в Жаб и так далее.

Е:
Речь шла о 1941 годе, напомню. О том, почему немаки не вышли на линию А-А.


>>Е:
>>Все это так, но не забывайте все же, что почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась все же на Западе, а не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери.
>
>Тут мы натыкаемся опять на несовершенство статистики. Мы имеем мгновенные срезы по отдельным дням, где грубо говоря 900 самолетов на Западе и 300 на вотоке, но мы не знаем достоверных данных о месячном расходе маши там и там.
>так же и про части, одна часть то на западе то на вотоке, там и там летает несет потери, отчеты о потерях суммарные и как это все определить. Кстати если за 1941-45 через восточный фронт прошло 75-76000 немецких самолетов, то какова такая цифра для Западного фронта и пустыни. Да добавим немног союзничков немцев. А потери. есть брутто потери, но четко разделенные Восто-Запад. Да с поврежденными машинами , а то знаю что такое самолет повреждн на 50 процентов, 75 процентов и 90 процентов. Тогда и можно выводы делать. Ьез этого одна пропаганда , что наша, что их.

Е:
Не надо тут усложнять :-)) Общие цифры известны и очевидны. Количество частей и машин, находящихся на Западе и ПВО Рейха и на Восточном фронте и т.д. - того же дедушку Грина посмотрите, там есть росписи частей на определенные даты. Из общего числа немецких боевых потерь в войне примерно 50 тыс.машин - на Востоке было потеряно 20 тыс. МАКСИМУМ, по самым оптимистичным подсчетам. И даже эта цифра, помнится, вызвала сильное негодование у Shur'ы, который обозвал меня руссим шовинистом :-)))


>>Е:
>>И много у немцев летало этих пепелацев легких на штурмовку? Летали в ночных группах, коих было всего несколько. Это аналоги нашего По-2, и веэде так и пишут прямо, что немцы создали эти группы по образцу ночных советских
>легкобомбардировочных частей.

>Этих пипелацев до фига летало в Испании, в Польше и Франции (1940) Летали они и в 1941 и все поголовно ДНЕМ.

Е:
Вот именно! Это типичные самолеты "войсковой поддержки" 30-х гг, имя им легион. А у нас летали Р-5. Из той же оперы. А с 1942 года все и у нас и у них летали исключительно ночью. И к штурмовикам уж никак не относились.



>>Е:
>>Не понял. У ФВ-190 и Ю-87 топливо было разным :-)) Вообще-то главной причиной использования Не-111 и Ju-87 на Востоке до конца войны было то, что там было гораздо более слабое противодействие противника, особенно ИА. Что позволяло более-менее безопасно юзать всякое старье. Так что Ваш аргумент об особо жутких условиях Восточного фронта в плане боевой уязвимости самолетов - совсем не катит.
>
>Кроме сортамента топлива еще и расход, по которому например был Ю-88 неээфективнее Хе-111. Да и аэродромов с коих могли взлететь не грохнувшись на воронках и не упав в лес ФВ-190 , Ю-87 и Хе-111 было на порядок более нежелии для Ю-88 или Ме-109, молчу про всякие Ю-188 , Хе-177, и прочих любителей бетонок и / или квалифицированного и качсественного обслуживагия.

Е:
Дело не в том, а в том, что технику посовременнее немцы в первую очередь пускали на Запад - по вполне очевидным причинам. А на Востоке обходились старьем. Потому как нажим в воздухе и противодействие противника в воздухе и на Западе и на Востоке были несопоставимы. Поэтому Ваш тезис об особо жутких условиях Восточного фронта в плане боевой уязвимости самолетов - абсолютно несерьезен.


>>Е:
>>Спасибо, у моего приятеля Грин есть оригинальный, английский. И книжка Медведя у меня есть. И что? Там говорится, что когда применяли мелкие осколочные бомбы, то кидали их с бреющего. Кто бы сомневался :-)) Про "фоккер" в общем я написал уже выше. Какое он имеет отношение к качествам Ил-2? Вопрос-то не в том, кто и как был штурмовиком, а в том, каков в этом качестве был Ил-2.
>
>Ну так по вашему раз отскутствуют аналоги - однозначно плох ???

Е:
Нет, но предоставляет дополнительный повод для размышлений о его реальной боевой ценности. Почему другие, не столь бедные и убогие, обходились другими средствами - например, хорошими бомбардировщиками :-)))


>>Е:
>>Не десяток, а две или три, как я помню. И при чем тут вообще пикирование - Ju-88 подрывались на своих бомбочках когда только летели к цели. И цель была именно специфическая - аэродромы. О чем я и говорю. А Не-111 разумеется не пикировал, это горизонтальный бомбардировщик. Какое он имеет отношение к Ил-2 (как и Ju-88, кстати, хи-хи!)??
>
>Да только атаки с пологого планирования многими апринимаенмые за пикирование - делал. Не будешь с транспортиром измерять несется он под 330 градусов или под 60 когда он на тебя пи... планирует.

Е:
Все равно все это к штурмовикам никакого отношения не имеет.


>>Е:
>>И закат САУ был - вспомните, когда сделали первые действительно серийные САУ в СССР после войны (СУ-122-54 мелкосерийную не вспоминать)?
>Да особенно это повлияло на НИОКР с САУ или на части. Не выпускали новых -при наличии разработок - довольны старыми. Да и не требовалось столько сколько требовалось для большой войны.

Е:
Ну, и каковы же был статус этих разработок?? И чем довольствовались-то? ИСУ-122 и 152 было не так уж много, СУ-100 после появления Т-54 не имела особой ценности. Главной причиной "заката САУ" (именно заката!) в СССР после войны было то, что практически все САУ у нас в войну применялись как противотанковые, и под этим углом преимущественно рассматривались. И после появления танков со 100-мм пушками нужда в противотанковых САУ как бы отпала, а "гаубичные" САУ рассматривались как излишняя роскошь в условиях советской концепции массированного применения артиллерии.


>>Е:
>>Это верно. Эффективных в вакууме не бывает. Неэффективные бывают :-))
>То же не бывают. Тут неоднократно говорилось не мной будь Ил-2 в люфтваффе в 1939-41 (то есть победи Рихтгофен удета в 1935-36) Писали бы кипятком от него и писали бы о супаер пупер эффективности.

Е:
Абсолютно ни на чем обоснованное заявление. Ил-2 и его аналогов ПОТОМУ И НЕ БЫЛО в Люфтваффе, что они отнюдь не писали кипятком от его эффективности. И вообще, смешно говорить, что тенденции развития Люфтваффе складывались та потому, что кто-то там уел кого-то. У Люфтваффе была очень продуманная доктрина развития перед войной, тесно увязанная с общей военной доктриной Германии, и если кто-то кого-то уедал - то главным образои по причине вписывания в эту доктрину или не вписывания.


>>Е:
>>Тем более. При меньших расстояниях и большей насыщенности средствами ПВО, при тотальной моторизации и механизации армий англо-саксов - то, если Ил-2 такой рулез в этих условиях, почему именно на него и не сделали ставку после войны? А может, понимали кой-чего??
>

>Да понимали - расстояния меньше - хороших аэродромов больше. Не так уостро стоит вопрос с временем реакции бомбардировщиков например. Базирование удобнее , полевые полосы менее актуальны. вот вам и одна из причин.

Е:
Слабое объяснение.


>>Е:
>>А почему параллельно Ил-10 не меняли?????
>
>Еще раз повторю. Потому что с бомбами Ил-10 лучше на малой высоте по летным данным чем Корсары и Мустанги. Достаточными данные считали. Поэтому меняли то чьи данные признаны были недостаточными.

Е:
Вопрос не в этом. Почему не производилась замена парка Ил-10 на Ил-10М (или еще более новые машины) как 1 к 1, к примеру.


>>
>>Е:
>>Не надо придиразма :-)) Я думаю, у фрицев причины потерь в тех же танках на Курской Дуге вполне были в отчетах частей. И полагаю, если бы там действительно фигурировали 270 танков "Мертвой Головы", сожженых ПТАБами, то они бы давно бы напропалую цитировались бы отечественными историками :-)))
>
>Во всех уважаемых источниках где про это пишут написано танков и бронемашин а то и просто машин ибо цитируют (и Петров не исключение он это тоже цитирует) с английского перевода какого то документа, где стаит Wechiles, (подозреваю например в немецком оригинале -KfZ), так что не 270 танков а 270 машин, в том числе надо понимать и грузрвиков.
>Вопросы перевода тонкая штука.

Е:
Хи-хи. Это именно придиразм :-)) Не в "переводе" дело. Не думаю, что немцы не выделяли танки из числа прочих Kfz :-)) Несерьезно, в общем.


>>Е:
>>Вот именно. Очень точно. Но никто из них и не кричал, что 2 ШВАКа и 2 ШКАСа на самолете превращают его в "грозу танков" и "черную смерть"!
>
>Ну насчет черной смерти зря так иронично. а 6 браунингов превращает Мустанг в грозу эшелонов????

Е:
А кто это сказал? Речь идет о том, что не надо переоценивать эффективность штурмовых действий ВООБЩЕ.


>>Е:
>>Хи-хи. Борьба с "хорошей обороной" :-))))
>

>Да борьба с обороной, один убит сотня по блиндажам ховается.

Е:
Хи-хи!


>>Е:
>>Речь не об этом, а о том, зачем двухмоторнику летать на бреющем.
>
>А не с бреющего не попадает. Да и вспомните как осуществлялось тогда прицеливание, сколько времени надо было выдерживать постоянный курс и скорость.
>>Е:
>>Да? А вроде бы бОльшая часть средств ПВО у немцев на Западе была.
>
>Большааяя какая, Средне и крупнокалиберные орудия - да на западе. а мелкоукалиберные и пулеметы где???

Е:
Да и мелкокалиберными тоже картина интересная получается. Вот в ПВО Рейха одних только 20-мм зениток в 1944 году было 20 тысяч. А во всем вермахте
- около 7,5 тысяч.


>>Е:
>>Вот именно!!! Отличный пример!! Если требовалось столько левелов, то представьте себе, сколько нужно было струкалок Ил-2 с небольшой бомбовой нагрузкой?! Чтобы добиться чего-нибудь путного? О чем я вторую неделю несознательным гражданам и втолковываю.
>
>Нарисуйте круг рассеивания бомб при бобежке с 5000-6000м с учетом всех ошибок и ветра , а затем проложите путь разброса бомб и бомбочек из отсеков Ил-2 полого планирующего скажем с 600 лдо 300 м, а теперь то же но с бреющего???.

Е:
А в книжке Перова и Растренина есть данные по точностям бомбометания. То-то наиболее опытные экипажи пытались бомбить с высот побольше - до 1000 м, и с пологого пикирования.


>>Е:
>>А какая разница? Чем двухмоторный самолет хуже при свободной охоте одномоторного? Наоборот, бОльшую дальность имеет. Нужны обязательно пикировщики - ну вот Вам "Скайрейдер" тот же. Правда, мотор один. Смешной у Вас аргумент просто :-))
>Ну скайрейдер отметаем нафиг, его мотор в 1945 только только 5 часов на стенде устойчиво тоработал на полной мощности. А еще двухмоторноый самолет бомбардировщик одномоторный штурмовик не заменяет а дополняет.

Е:
А я считаю, что заменять может :-)) А насчет "точности" Илов - в той же монографии есть аж специальный приказ, как организовывать наведение Илов на цели с бомбардировщиков СБ. Это к вопросу о том, кто лучше обнаруживает цель и кому нужна разведка.


>>Е:
>>С чего это Вы решили? А ИБ имеет бОльшую нагрузку - следовательно, бОльшую возможность выполнить задачу. И бомбануть с пикирования. Или с кабрирования. И отбиться от истребителей противника. И самому кого-нибудь подловить, если повезет.
>
>И готовить пилота надо и на истребитель и на бомбер. И большая нагрузка с меньшей площадью крыла - хороший аэродром, и на нерабоче

Е:
Все равно, слабая у Вас аргументация - достаточно очевидно, что ИБ в "свободной охоте" лучше. А неопытные экипажи к таковому роду действий вообще не допускают.


>>>>Е:
>>>>Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.
>>>
>>
>>>А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.
>>
>>Е:
>>По Вашему, Красная Армия только и делала, что безостановочно драпала от самой границы в колоннах????
>

>>>Продолжение завтра, про аналоги Ил-2 их все больше и больше. Вон Ю-187 например J)).
>>
>>Е:
>>Во-во, замечательный пример :-)) Общее с Ил-2 - только бронированный центроплан и один мотор. А так - ПИКИРОВЩИК с НОРМАЛЬНОЙ бомбовой нагрузкой в ДВЕ ТОННЫ! При чем тут струкалка Ил-2??? Что и требовалось доказать! :-))
>
>>В общем, уважаемый FVL1~01, почти вся Ваша аргументация работает исключительно в мою пользу :-)))
>


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (15.07.2001 16:48:30)
Дата 16.07.2001 18:31:30

Ваще преосвященство ответ придется подождать увы суток трое,

И снова здравствуйте
Через два часа еду расхлебывать заваренное одним идиотом, :-((((. Пока разомнитесь на дежурных ересиархах...С неослабевающим уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (15.07.2001 11:35:28)
Дата 15.07.2001 11:41:05

Ну и форум, правильный только это постинг вроде

И снова здравствуйте

>
>И готовить пилота надо и на истребитель и на бомбер. И большая нагрузка с меньшей площадью крыла - хороший аэродром, и на нерабочей для истребителя союзников высоте подразумевает в случае каких проблем не попытку обится огнем турельных пулеметов а сброс бомб и немедленный драп с невыполненым заданием.
>>>А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.
>>
>>Е:
>>По Вашему, Красная Армия только и делала, что безостановочно драпала от самой границы в колоннах????

Тут не ронию надо приводить а хотя бы данные по расходу боеприпасов и то сколько выводов и на какие цели. А пока тааких выводов нет позвольте опираться на мемуарную литературу наших, где либо налеты пикировшие\ков на окопы, либо штурмовки вдоль дорог лейтмотивом проходят. (причем часть "налетов пикировщиков" это как раз левелы с планиолвания на малой высоте).
>>Е:
>>Во-во, замечательный пример :-)) Общее с Ил-2 - только бронированный центроплан и один мотор. А так - ПИКИРОВЩИК с НОРМАЛЬНОЙ бомбовой нагрузкой в ДВЕ ТОННЫ! При чем тут струкалка Ил-2??? Что и требовалось доказать! :-))
Что машину лучшую нежели Ил-2 с хорошим бронированием создать не удалось.

>В общем, уважаемый FVL1~01, почти вся Ваша аргументация работает исключительно в мою пользу :-)))


Ну ну...


С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (15.07.2001 11:41:05)
Дата 15.07.2001 12:01:09

Полуоффтоп: мощным рывком в 5 почти одинаковых постингов ...

Салют!
ФВЛ поравнялся с ~ (то бишь М.С.) и обошел его в списке топ-писателей :-))))))

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (15.07.2001 12:01:09)
Дата 15.07.2001 13:32:47

Не хотел я этого, вините залипший форум в этом.... (-)
От Андю
К FVL1~01 (15.07.2001 13:32:47)
Дата 16.07.2001 01:51:49

Во-во, а меня еще ув. В.Фофанов в подобном укрекал ;))). (-)