От Exeter
К All
Дата 15.07.2001 01:17:26
Рубрики ВВС; 1941;

Уважаемому FVL1~01 - продолжу бомбардировку с пикирования

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>>Е:
>>Почему после войны не выпускались пикировщики, достаточно очевидно - считалось что современные бомбовые прицелы позволяют достаточно эффективно бомбить и с горизонтального полета. Речь шла о дилемме штурмовик/пикировщик тогда, когда создавался Ил-2 - в 1938-1941 гг.
>
>Что же довод про состояние на конец 1944-1945 и далее резонный, добавим так же довод и немаловажный про очень высокий процент потерь пикировщиков (разный в разных странах, но одинаково малоприемлимый). Развитие зенитных средств - появление действительно надежных многоствольных зенитных установок (способных к длительному ведению огня) появление многопулеметных установок крупного калибра, хороших приборов управления огнем к среднекалиберным орудиям, учитывающих высокие угловые скорости и резкое изменение высоты полета цели. Молчу про действие на море, появление радиовзрывателя для 127 и 114 мм артиллерии и монструозных но у дачных 76 мм автоматов сделали жизнь пикирующего бомбардировщика над кораблем вещью малоприятной,

Е:
Тем не менее никакого отмирания пикировщиков-торпедоносцев на море не произошло. Да и не могло произойти.


Немецкие работы по перспективным 52 мм зениткам и их лафетам и установкам помогли и СССР создать в относительно короткий срок семейство 57 мм автоматов из коих С-60 например неоднократно доказала свою эффективность по цели J)). НО все этипричины можно приписать бронированному штурмовику.

Е:
Абсолютно не понимаю, причем тут бронированные штурмовики. Вся немецкая малокалиберная ЗА была создана ДО ТОГО, как немцы вообще познакомились с Ил-2. Пушку 50-мм Flak41 немцы выпустили только ничтожной серией в 1941 г и более не выпускали. Поздние разработки (в т.ч. и морские) - скорее связаны с необходимостью отражать атаки самолетов с бОльшей дистанции, а также иметь МЗА, способную к досягаемости по высоте союзных бомберов. Те же Flak41 юзались в ПВО Рейха.


Более того как Вы наверное помните развитие ИЛ-2 пошло еще в начале 1944 по двум противополжным путям –
>1) облегчение и дифференциация брони, в угоду скорости и маневренности – приведшая к развитию Ил-10 и от него к Ил-10М и перспективнейшему, но провалившемуся ИЛ-16 (у которого как раз и были все шансы стать советским переходным самолдетом между классическим штурмовиком и истребителем-бомбардировщиком в его западной концепции (способным по сбросу боевой нагрузки вести активный воздушный бой с истребителем равного поколения). Но для Ил-16 поезд ушел по вечной беде нашего авиастроения – недоведенный мотор (довели двигун АМ-43 только в 1948, когда уже было поздно, мода пошла на турбину). Генеральная лингия развития здесь при созранении набора вооружения Ил-10 и Ил-10М как признаго наиболе удачным из возможного (на поздних , послевоенных Ил-10 и всех Ил-10М последовательно решали проблемы стрелкового вооружения Ил-2 повышая жескость установки пушек, заменяя усьановленные ВЯ и ШКАС на пушки НС-23 по типу Ил-10М в ходе ремонтов и т.д.) дифференцировка и снижение массы брони и повышение летных данных.
>2) Путь развития более тяжелого штурмовика, с большей боевой нагрузкой и возможностью несения ее большего ассортимента. Это линия Ил-8 (с нагрузкой до 1000 кг при калибре бомб до 500 кг. Перспекивного его развития в пару к Ил-10 (данных по этому проекту крайне мало, мажет быть самолет должен был носить индекс Ил-12 (но сами знаете кому пошел этот индекс) и в конце концов, уже не только работами Ильюшина но скорее в продолжение работ Можаровского и Веневидова шедших с 1938 года появился монстообразный Ил-20. В серии эта линия продолжения не имела именно потому, что помимо всего тут то как раз и получался амолет стоимостью в средний бомбардировщик нео не имеющий его преимуществ и потерявший преимущества легкого штурмовика.

Е:
Все это перечисление, конечно, замечательно, но никакого отношения к развитию ША после войны не имеет. Фактом является сокращение роли штурмовиков и упор на производство бомбардировщиков. Ударными темпами создавать "адекватный" штурмовик нового поколения не бросились.


>>>Бронированных штурмовиков Ил-10 и Ил -10М - выпущено с СССР и Чехословакии иколо 3600 штук, что таки больше общего выпуска ТУ-2.
>>
>>Е:
>>Одних Ил-10 "чистых" было выпущено в 1944-1947 гг 4287 штук. Из них более половины - в 1944-1945 г. А вот Ил-10М в СССР было построено всего 679 машин. 1200 чешских В-33 здесь не совсем к месту, ибо в СССР они не поставлялись, и вообще главной причиной их выпуска было то, что тогда СССР первоначально не хотел налаживать производство реактивных двигателей в Чехословакии, и Ил-10М был единственным пригодным к выпуску поршневым самолетом. А вот Ту-2 после войны было построено около 1800 машин, Ил-28 - 6316 машин (Ту-14 как чисто морской опустим). Вот Вам подлинное соотношение выпуска штурмовиков и бомбардировщиков в СССР до 1955 года.
>Цифры приведенные мною (3600) как раз показыввают выпус машин серий заказаных не в ходе войны, и относятся как рах к 1946-1954 годам, до прекращения в СССР приемки Ил-10М. Если учесть что в сравнительно большой серии Ил10М выпускался чуть больше года, то цифирь как то больше выпуска наших поршневых средних бомбардировщиков. (Реактивный Ил-28, пошедший в массовую серию лишь в начале 1950 года, не в счет эта машинга принципиальнго нового поколения). Тут надо, прежде чем делать далеко идущие выводы вспомнить экономические аспекты. Могла ли страна потянуть несколько масштабных программ сразу. Пожалуй ответ будет однозначен. Смотрите в 1945-47 годах заводы выпускают технику разработанную в конце войны. Что нужнее всего – мощный пушечнй истребитель, (на ФВ-190 нагляделись все) – и вот , так как промышленность так и не смогла дать новый сощный мотор приемлимой надежности, Лавочкин скребет аэродинамику по километру в час и создает приличные но увы низковысотные машины Ла-9 (разработка 1944-45) и Ла –11. с мощнейшим пушечным вооружением. Машины подстраховываются боле консервативными и менее удачными на реалии 1946 года яковлевскими Як-9у и поздними сериями Як-3.

Е:
Ваша цифра - это просто сваленные в одну кучу данные по выпуску всех штурмовиков "семейства" Ил-10 в соцлагере аж за 10 лет. А вот реальные цифры:
1946 - 1060 Ил-10
1947 - 871 Ил-10
После чего выпуск прекращен, и даже только начатое в 1947 г производство на заводе №64 закрыто.
С 1951 начат выпуск Ил-10М, коих за 3,5 года изготовлено в Воронеже всего 679. Плюс в 1951-1955 гг примерно 1200 машин построено в Чехословакии. Вот откуда цифра "3600". Т.е. за 1951-1955 гг штурмовиков выпущено в 10 раз меньше, чем Ил-28. И ни о какой замене парка Ил-10 уже и говорить не приходится - Ил-10 окончательно почил в бозе в 1953 г (и, подозреваю, даже к этому времени их оставалось весьма немного, с учетом того, что бОльшая часть их парка была роздана сателлитам).


>Положени с бомбардировщиками еще более устрашающе, благо к серийному производству в расчете на долголетнюю эксплуатацию (мир все же на дворе, да и на горьком опыте 30-х стали задумываться о ненужности выпуска масс малоресурсного оружия) готов относительно современный Ту-2, к которому ще три года мучительно пытаются подобрать движки помощнее.
>В военнотранспортной авиации тоже проблемы, Ли-2 слаб и нужен аналог С-46, его со второй попытки и создают. Тяжелая авиация ждет манны небесной в лице Ту-4 (я пока намеренно пишу про поршневую авиаию, реактивная развивается своим чередом поглошая огромные деньги, но без нее никак. Опыт применения иностранных винтовых машин в роли штурмовиков в послевоенных конфликтах показывает, что Ил-10 еще выглядят на уровне и немедленной замены не требуют.

Е:
В каких?????


В отличии от бомбардировочных полков. Вот отсюда и рвастут ноги «100 дивизий на Ил-28» по Сталину (при этом как всякая легенда, она то подтверждается то не подтверждается, но символично что всего всех моделей Ил-28 как раз и выпущено на 100 авиадивизий военного штата J , стьо здесь первично – клопы или диван судить не берусь. Для И-28 планируется штурмовой вариант, очевидно подогретый информацией о Б-51 и Канберре прото 8. Но это ниша тяжелого самолета поля боя, ниша так и не занятая ни Ил-8 ни Ил-20 ни многочисленными советскими опытными и проектными двухмоторными тяжелыми винтовыми штурмовиками 30-40-х годов. Нишу же легкой истинно армейской авиации поля боя, базирующейся прядом с армией и действующей в ее интересах прочно занимал Ил-10, который в отличии от всего остального ПОКА не требовал замены. По крайней мере немедленно. А на перспективу , извольте –
> Миг-15бис ИШ – получивший лишнюю бронеплиту и узлы подвески обычный Миг-15, попытка временного решения на случай войны, машина скорее истребитель бомбардировщик но пригшодная к немедленному серийному выпуску в случае чего.
>Увы не дошедший до металла но разрабатывавшийся проект штурмовика на основе И-212 Алексеева-Бааде. Реактивная бронированная машин, впервые в нашей стране защищенность определялась с только и столько толщиной брони сколько комрлексом мер на повышение живучести – пенотушение, наддув баков и отсееков крылаа и фюзеляжа, дублирование и усиление рулевых тяг.
>Самолет 218 Алексеева, чистый бронироанный одномоторный штурмовик, «гибрид Рамы и Ме-410 J» . Не состоялся во многом из зпа отсутствия обещанного двигателя, потом и Алексеева ушли, но многие решения всплыли в туполевском «Бычке», каковой пропал отнюдь не по авиационным причинам.

Е:
Все это замечательно, но дедушка Шавров и его продолжение у меня есть. Все эти экспериментальные работы никакого отношения к Ил-2 не имеют. Развитием этой линии был Ил-10М. Массового выпуска коих не наблюдается. А наблюдается массовый выпуск реактивных бомберов на 4 заводах. Все же приведенные Вами примеры ОКР можно трактовать как попытку найти более эффективную альтернативу линии Ил-2.


>Этол все опытные работы, а в реальности в конце 1952 года началась плановая замена вылетавших свой ресурс Ил-10 на Ил –10М,

Е:
Нет, не плановая. К этому времени Ил-10 уже полным ходом снимался с вооружения, а некоторые ШАПы переучивались на Ил-28.


каковая должна была предшествовать и подстраховывать переходу на новый,.. турбинный штурмовик (стал бы им Ил-40 или Ту-91 (93)

Е:
Ну, и какое отношение ПАЛУБНЫЙ ПИКИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ Ту-91 имеет к сухопутной ША??? Вы посмотрите статью о нем в "Крыльях над морем" - там даже копии чертежей приводятся :-)) И что на них написано :-))) И ТТТ на самолет приводятся :-)) А Ту-93 - просто попытка приспособить его под сухопутное базирование, когда стало ясно, что АВ под него нет. Это НЕ САМОЛЕТ ПОЛЯ БОЯ В ПРИНЦИПЕ!

пожалуй не ясно, но случилось бы это не ранее 1955 года (к этому времени были решены три основных вопроса нашей авиации – Стратегические бомбардировщики, Средние бомбардировщики и Истребительная авиация) Но случилось то что случилось Самолет поля боя замены не получил. Решили обойтись устаревающими истребителями (благо подоспело осмысление опыта Ближнего Востока, олтличавшегося от опыта конфликотов в юго-восточной азии и некстати началась «Ракетная лихорадка», затронувшая все державы»). Это не военные причины.

Е:
А какое все это имеет отношение к делу? Факт то, что ни до 1953, ни до 1955 г штурмовика нового поколения не создали, ограничились выпуском небольшой серии Ил-10М, и роль ША свели к минимуму.


>Не берусь судить о разумности такого подхода к развитию армейской авиации (а из за финансирования по остаточному принципу погибли например такие нужные армии программы как Су-12 и перспективные работы по вертолетам, могущие привести у нас к созданию боевого вертолета с пушечным вооружением и РС в середине 50-х (вот как раз и вертолеты то и заняли нишу Ил-2 в армии но в конце 60-х, Су-25 «Грач» это уже немного позднее).

Е:
Так вот никакого отношения ни Су-25, ни А-10, ни современные боевые вертолеты к ИЛ-2 не имеют. Это очень глубокое заблуждение, ибо эти машины создавались на принципиально иной базе развития средств поражения. Напомню, речь идет не ША ВООБЩЕ, а о низкой эффективности Ил-2 в этой роли!!!


СССР в случае большой войны мог бы как покажется на первый взгляд попасть в положение Польши 1934, которая решив что имея на тот момент лучшую в мире истребительную авиацию прекратить работ над одномоторными истребителями и состредоточиться на бомбардировщиках. НО очевидно кто то в руководстве твердо оценил в начале 1946 года вероятность большой войны и приоретет мер по ее предотвращению. Самолетов «нужных как хлеб и как воздух» сочли на тот момент достаточным количеством. А вот не хватало другого, чего теперь по ленд лизу шиш получишь. И как показала практика расчет оказался верен, особого перерасхода средств и сил не произошло, в отличии скажем от эпохи Устинова.

Е:
Это Ваши предположения, не более. И никакого перенапряжения сил в эпоху Устинова я не вижу. Вижу наоборот, расслабленность. Действительное напряжение сил - это 1946-1953 гг. Во всех отношениях! И результаты были соответствующие. Что касается роли ША, то речь не о том, что у нас было после войны, а о том, что таковую ситуацию не сохранили после 1950 года.

>.


>>>Корсар AU- штурмовик с полной бронекоробкой пиота, баков и двигателя (байки, что не надо прикрывать двигун воздушного охлаждения от пуль, мощный высокооборотный движок надо, это Брамо 132 или Райт 1820 может лететь без пары цилиндров, 4360 двигун - 28 цилиндровый рвется нафиг от разбалансировки и все тут. Вот выпущено Корсаров AU 1100 штук и преределано еще около 600.
>>
>>Е:
>>Так речь идет не о штурмовиках вообще. Вы не поняли. Речь идет о малой эффективности Ил-2 КОНКРЕТНО как УДАРНОГО САМОЛЕТА. AU был как раз поэффективнее в силу бОльшей боевой нагрузки и большей дальности. К тому же не надо забывать первопричину появления AU - морской пехоте требовался УДАРНЫЙ самолет, способный БАЗИРОВАТЬСЯ НА АВИАНОСЦАХ - по крайней мере на этапе переброски. Так что этот пример абсолютно не в кассу.
>
>Да кстати простите за идиотскую опечатку (так рождаютяся «черные легенды» я завысил число построенных AU на порядок (их выпустили 110, и еще с другим движком и под другим индексом еще 97 для французов, но вот комлектов для полевого дооборудования (Броня., дополнительные протекторы баков, новые бомбодержатели – действительнол было сделано с 1952 года более 500)

>AU был поэффективнее Ил-2 при условии сравнения в вакууме. Так же он был бы эффективнее в условиях Корейской компании, НО при базировании на наших полевых аэродромах в войну (это с его то тяжеленным мотором и как следствие этого склонности к капоту (болезнь всех «Корсаров»). И СЛОЖНОСТИ В ПИЛОТИРОВАНИИ, такой что на нем в охотку бились опытнейшие аменриканские морские пилоты, имевшие налет до боя больший чем любой немецкий (а тем более советский)пилот 1942-45гг. Да и при отсутствии нормального бронирования сверху AU при его парадной скорости в 383 км/ ч у земли с подвеской вооружения, при крейсерсокй 290, дают ему лишь один шанс в случае воздушного боя – шанс, которым часто пользовались пилоты ФВ-190 Штурмовиков, сбросить бомбовую нагрузку и смыться. А родились они на горьком опыте потери 312 морпеховских Кормаров при штурмовках от зенитного огня (но к этому времени в Корею натащили 37мм зениток и 16 AU нашли заслуженный эндец.

Е:
Никакое бронирование от 37-мм зенитки не спасет, и никакого отношения тут Ил-2 не имеет. Речь шла не о том, что он эффективнее Ил-2, а о том, что AU был специфический самолет для специфических условий специфического рода войск. И его одномоторность - следствие требований авианосного базирования. И никакого отношения к "хлебу Красной Армии" не имел. А как ударный самолет он был в любом случае лучше, чем Ил-2, ибо имел ВДВОЕ большую нагрузку при несопоставимой дальности. И в Корее AU использовались весьма мало, основную работу там выполнили обычные палубные истребители "Корсар" - F4U-4 и U-5. И каковы же результаты? Около 110 тыс. вылетов - и всего 312 потерянных F4U и 16 AU-1. Понятно, северокорейская ПВО - не Восточный фронт, тем не менее Ваш тезис о высокой уязвимости "Корсара" не просматривается.


>>>Скайрейдер ваще забыли, дык брони на нем больше чем на Ил-20 (про Ил-10 молчу), а ведь еще во Въетнаме воевал.
>>
>>Е:
>>Это Вы забыли, что "Скайрейдер" - вовсе не штурмовик, а ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ, предназначенный для поражения в первую очередь МОРСКИХ ЦЕЛЕЙ. И его боевая нагрузка была выше Ил-2 чуть ли не на порядок. Что он хорошо воевал в Корее - ну так хороший мощный самолет был. И кстати в Корее он активно юзался именно ка пикировщик. А во Вьетнаме оказался малопригодным. Именно как сухопутный штурмовик.
>Ну , что такое Скайрейдер по его разработке пожалуй это одно, по запуску в серию другое а по применению сильно трнетье (санитарный самолет, средство вывоза раненных с передовой J)). Скайрейдер наследник классической американской линии штурмовиков Нортропа и Ханеймана (достаточно посмотреть на жругие машины Ханеймана). Он восходит к многопулеметным универсальным машинам серии О, пропагандируемых Митчелом в 20-годы, Гамме «Гамм» Нортропа и разведчикам – бомбардировщикам –30-х, (после опытов 20-х годов, в середине 30-х американский флот решил например, что пикирующий бомбардировщик это скорее истребитель с бомбой, нежели что другое. Из заблуждения их вывела удачная конструкция двух машин (Виндикатора и Даунтлеса, из которых только первая оказалась изначально разрабатываемой для флота и загубленной идиотскими воздушными тормозами (это же погубило и немейкий армейский Хе-118). SBD же наоборот изначально и всю его карьеру упорно предлагался армии, у которой в начале 30-х были свои тараканы в голове. Ссакйрейдер – многоцелевая машина, которая может нести торпеду (Как мог ее теоретически нести и чистый штурмовик развивишийся из Ил-8 – Ил-20). И мог в начале своей разработки более менее бомбить с крутого пикирования (ибо бомбить с угла пикирования 30-40 градусов могли любые самолеты (ну за крайне редким исключением) тех лет). (Я конечно не Тесленко, но многие часто путают действия нормального пеикирующего бомбардировщика, снабженного соответствующей механизацией выхода из пике с малым радиусом (а только так вероятность попаадния увеичиваеся) Но Скайрейдер уже не пикировщик уже в корейскую. (Видел много кинокадров штурмующих Шкуродеоров, но ни одного где бы они заходили в классическую карусель пикировщика с большой высоты, и пикировали бы под углом 75-90 градусов на цель, так не всякий Хелдайвер то мог, не то что этот монстрик).

Е:
Все это замечательно, но опять к делу никак не относится. Материалов по "Скайрейдеру" и его созданию и применению у меня изрядно. "Скайрейдер" - типично чисто противокорабельный пикировщик-торпедоносец, создавался на замену "Донтлесса" и был главной ударной силой американского флота до середины-конца 50-х гг. Это именно СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ПИКИРОВЩИК!
И в Корее он активно использовался именно как пикировщик. См., например, соответствующий "In Action" или большую статью Чечина и Окакелова "Корейский дебют "Скайрейдера"" в "АиВ" за 1995 г. И как бомбер. И как штурмовик с мощной бомбовой и ракетной нагрузкой. И вполне верно. Поскольку я говорил и продолжаю говорить - ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ САМОЛЕТА НА ПООЛЕ БОЯ ЯВЛЯЕТСЯ АВИАБОМБА!!!!! Чем больше самолет несет бомб и чем точнее он их сбрасывает - тем он лучше, тем он пригоднее для поля боя. Ил-2 с его нагрузкой в 200-300-400 кг бомб, сбрасываемых с горизонтального полета без какого-либо прицеливания в этом отношении - полный отстой. Что я и повторяю. И все Ваши примеры - только льют воду на мою мельницу. "Скайрейдер" - способный нести чуть ли не на порядок большую БОМБОВУЮ нагрузку, чем Ил-2, и способный бомбить с пикирования, и имеющий весьма приличную дальность - ОТЛИЧНЫЙ САМОЛЕТ. Что и требовалось доказать. Что только еще ярче подчеркивает убогость Илов.



>>>Б-26 Инвейдер - бомбер то он бомбер, на как то все больше в штурмовики закашивал, хотя это скорее в пользу ваших размышлений, многоцелевой самолет двухмоторный.
>>
>>Е:
>>Во-во. Я про это и говорю.

Да но он прямой наследник того первого А-20 (который D-7) с маломощными движками суммарной мощью как раз в движок АМ-38Ф, аналога как раз легких французских двухмоторников 1937-39 годов, Просто А-20 Бостон самолет удивительной судьбы, увеличивший в ход производства мощность вдвое, а массу чутьь ли не втрое. Вот и Б-26, он же в девичестве А-26 пока шел к серии успел набрать жиркуи – но стал при этом легким штурмовиком (вернее многоцелевым самолетом) в американском понимании, в пару к штурмовику (вернее многоцелевому самолету) тяжелому Б-25Н. Так и в СССР легкий Ил-2 как наследник линии одномоторных многоцелевых машин Р-1-Р-10 должен был дополнять но не заменять средний многоцелевой фронтовой бомбардировщик, которым должен был стать и стал Пе-2, и которго в ходе войны меняли на лизовские А-20 и Ту-2. Так и Германии, из за борьбы пикировочного лобби (Удет) и лобби штурмовиков (Рихтгофен) дополг\няли друг друга Ю-87 и Ю-88. Ирония судьбы как в пикировочном, так и штурмовом вариантах J)).

Е:
Все это опять-таки замечательно, но не имеет никакого прямого отношения к Ил-2. Все это лишь показывает, что двухмоторная машина имеет больше резервов для модернизации и более многофункциональна. Что и требовалось доказать.

>


>>>Великобритания - молчу про поздние бронированные по самое никуда Тайфуны, из таки перестали выпускать в 1945.
>>
>>Е:
>>Это правильно, что молчите :-)) Потому как применение "Тайфунов" в основном значительно отличалось от применения штурмовика поля боя. А вес брони никакого прямого отношения к этому не имеет.
>
>Ну когда открытым текстом написано – штурмовка (assalt) пусковых Фау-1, не знаю почему я должен понимать это как то иначе???

Е:
А какое отношение имеет assault (кстати, термин многозначный, допускающий и толкование как "нанесение удара") позиций ФАУ (стационарных целей в глубине территории противника) к действиям над полем боя???


>>Но "Уайверн" - многоцелевой и сильно бронированный самолет - да неудачный, но был летал и воевал штурмуя. (вес брони 280 с чем то КГ, прикрыт пилот, редуктор и частично баки).
>
>>Е:
>>Опять не в кассу :-)) "Уайверн" - палубный ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ :-)).
>
>Как раз в кассу, когда он в бой пошел, он что торпеды кидал, по египетским дотам, или пикоровал под большими углами с 6000и да???.

Е:
И пикировал тоже, кстати. В любом случае, непонятно какое это имеет отношение к Ил-2. В данном случае мы имеем мощный палубный ударный самолет, способный эффективно действовать по наземным целям. Что у него общего с Илом, кроме одномоторности???


>>Е:
>>Ну :-)) И какова же статистика? Сплошные бомберы "на суше" и палубные пикирующие бомберы "на море". Единственный и весьма малочисленный представитель класса "илоподоных" - Ил-10М. Выпущенный просто в смехотворных для сталинского авиапрома масштабах.
>Там выше я написал свое мнение почему, выпустили так «мало» Ил-10 и Ил-10М. Как раз сталинский Авиапром 40-50-х отличался здравой оценкой необходимого стране количества самолетов, не чета увы 70-80м.
>Ну а насчет сплошные палубные пикировшики (вроде AU-1 или поздних Скайрейдеров J). Или какой Инвейдер бомбер, ну хороший штурмовик, по советским понятиям тяжелый, на большей части машин даже бомбоприцелов нет, зато 16 пулеметов могут вперед стрелять.

Е:
Вот именно. Я и говорю - двухмоторная машина лучше и эффективнее. Хочешь - мощную бомбовую нагрузку вешай, возжаждал штурмовик - делай в носу батарею помощнее, или дрынду какую побольше ставь при особой жажде экзотики. В ЛЮБОМ случае эффективность с Ил-2 будет несопоставима. А одномоторная слабая струкалка Ил-2 - ни богу свечка, ни черту кочерга. Ни штурмовки, ни бомбежки.


>>>НО 1946-50 ихз этого ряда выпадает во всех странах, а почему, да просто увлеклись реактивной авиацией и доводили ее до совершенства ибо все программы сразу тянуть можно только в военное время и то осторожно.
>>
>>Е:
>>Ну. И почему тов.Сталин лично не потребовал в приоритетном порядке создания реактивного штурмовика "нужного Красной Армии как хлеб"?? При том, что реактивные боевые самолеты по всему спектру создавались десятками типов. Нет, он требовал 100 дивизий Ил-28. А не 100 дивизий Ил-10М/Ил-20/Ил-40.
>Потому что именно как хлеб был ненужен, как хлеб были нужны реактивные бомберы ибо 1) с бомберами мы отставали сильнее чем со штурмовиками, и бомберы нужнее были для выноса останков экспедиционных армий союзников за Ла-манш, а главное недопущения им подкреплений например. Да и не могли тогдашние турбинные машины поддерживать армию базируясь рядом с войсками (для сокращения времени реакции) (вон французы какими способами пытались дело решить, «Барудер», вот блин перехватчик – штурмовик на лыжах, это могли американские (с авианосцев, но и флаг им в руки в поволжские степи с плавучих аэродромов летать).

Е:
Что мы по бомберам в 1945 г отставали - это совершенно ясно. Речь идет о пропорциях выпуска штурмовиков и бомбардировщиков после 1950 года. С разницей на порядок.


>>>Теперь о эффективности ИЛ-2 - да книга Петрова написано на диво убедительно, да многие данные приведенные там точны и заставляют задуматься,но задумайтесь аккуратнее - какой еще самолет мог справиться с обязанностями ИЛ-2, то есть отвечать за все над полем боя. Ответ...???.
>>
>>Е:
>>Я как раз задумался:
>>1) С какими обязанностями справлялся Ил-2? Из книги явствует, что по результатам полигонных испытаний он был малоэффективен как ударный самолет.
>Из результатолв полигонных испытаний проведенных в Англии в 1937-39гг выяснилось, что самолет пикирующий на готовый к бою 8ствольный Пом-пом обречен в 90 процентах случаев, а теперь потери от пикировщиков британского флота (в испытаниях использовались радиоуправляемые мишени «Куин-Би» со скоростью около 380 км/ч, почти как штука.

Е:
По результатам этих испытаний, кстати, приняли решение взять на вооружение 40-мм длинноствольный "Бофорс" - вот Вам выводы из них, не столь однозначные, как Вы утверждаете.
И не надо путать божий дар с яичницей. Речь идет о том, что полигонные испытания показали низкую эффективность ИЛа как ударной машины, и требование изрядного наряда сил для поражения хотя бы одной цели. С ОПЫТНЫМИ летчиками. Что вполне закономерно, глядя на вооружение Ила. И трудно понять, почему эффективность в реальном бою будет выше. Что, 400 кг бомб превратятся в две тонны? ШВАКи и ШКАСы обратятся в батарею GAU-8?


>>2) Бомбардировочная авиация была В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ, чем Ил-2.
>Я наверное очень тупой, но такого вывода я из этого не вижу, например известные действия штурмовой авиации в «Багратион», по колоннам, даже фотки постили, в упор не пойму как левелы могли быть эффективнее по длинной и узкой колонне.

Е:
А по-моему, именно по колоннам левелы, с нагрузкой бомб куда побольше Илов, будут как раз эффективнее. Вспомните Францию 1944 год - чем там союзники выносили целые танковые дивизии гансов на марше?


>>Е:
>>Да вопрос не об этом. Я повторяю - ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ДЕЛАЛИ ИЛ-2!!! Вопрос в том, что СЕГОДНЯ надо ТРЕЗВЕЕ СМОТРЕТЬ НА ЕГО БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!!
>Да и еще трезвее на эффективность любой замены ему возможной на тот момент, понимаете Ил-2 гениален и эффективен абсолютно так же как Т-34 или ЗиС-3 – как наилучший компромисс из того немногого что было возможно, и как возмешавший недостаток качества по одельным показателям и количеством и простотой применения.

Е:
Непонятно, в чем гениальность Ил-2. Ил-2 - проявление СЛАБОСТИ ВВС РККА в войну. Это свидетельство отсутствия нормального ударного самолета, слабых производственных возможностей, низкого уровня системы подготовки экипажей наспех. Не вижу никакого повода для гордости. И поэтому, как только эти факторы стали преодолеваться после войны - выпуск этого "чудо-оружия" был сведен к минимуму. Как только появилось нормальная ударная авиация.
По Вашей логике, какой-нибудь немецкий ублюдочный фольксягер из фанеры - тоже "гениальное решение".


>>Теперь по существу:
>>1) Пик применения "Киттихаука" как истребителя-бомбардирощика у нас - 1943-1944 гг. Кстати, на флоте он оказался в итоге едва ли не самым эффективным морским самолетом ВОВ (если считать по количеству успехов на вылет и на потери). По результатам работы 23-го и 78-го ИАП на Севере в 1944 г как топмачтовичок с 250-кг бомбочкой - просто прелесть! Намного круче Ила.
>Ага, Только два но. ДЛЯ ФЛОТА, не для сухопутной армии где до 70 Мг-34 на погонный км линии фронта. Да и с фаб 250 ИЛ –2 таки тоже залетап, и как раз в 1943-45 годах. Каждому своя ниша. А то что Хок как и ВСЕ другие американские армейские истребители 1929-1940 года разработки прежде всего ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК, причем ношение бомб обязательное свойство надеюсь не тайна.

Е:
Это не есть тайна. А над сушей "Киттихауки" тоже у нас активно использовались как ИБ. Да и та же морская авиация у нас как всегда делала бОльшую часть вылетов над сушей. И дело не в несении ФАБ-250, а в том, что как топмачтовик "Киттихаук" оказался намного эффективнее Ила благодаря гораздо большей скорости (в т.ч и выхода в атаку), маневренности, большего диапазона углов пикирования.



>>2) FW-190 штурмовых версий у немаков было весьма изрядно. Только юзались они именно как истребители-бомбардировщики и как пикировщики (а над морем - почти только как пикировщики - см. например работу 14(Jabo)./JG5).
>

>Это FW-190F ? то как Жабы, ну что вы, что вы именно штурмовики и еще раз штурмовики, действия приведенной вами части скорее исключение именно для восточного фронта, чем правило – не верите нашим мемуаристам Баевскому или Сухову, что землили этих ореликов, прочтите хоть в Грине о боевом применнии девайсов. Штурмовки, да по два три захода на цельлю Да и запад, «Боденплатте» ну типичная акция именно для штурмовиков.

Е:
Ну, что "фоккеры" активно использовались для штурмовых действий никто как бы и не сомневается :-)) Но они несли бОльшую нагрузку, чем Ил-2, и имели возможность бомбить и с пикирования. И имели возможность ХОРОШО постоять за себя в маневреном воздушном бою. Это ИБ, а не штурмовик.


>>3) Роль Ил-2 в поддержке войск была высока не потому, что самолет был хорош, а по причине отсутствия у СССР хорошего бомбардировщика в войну. Поэтому так ценились ленд-лизовские А-20 и В-25, поэтому постоянно возвращались к выпуску Ту-2.
>Да только вот Б-25 как то все больше не на фронтовом уровне а в дальнюю авиацию, из за проблем с жэксплуатацией моторов и т.д. АК штурмовик бомбардировщик не отменяет а лдополняет. Штьурмовики – их много, они под рукой и в идеале работают «по вызову». Нужно и то и то.

Е:
Речь идет об эффективности Ил-2, напомню. В сравнении с бомбером.


>>Е:
>>Повторяю, ясно почему Ил-2 делался, но "6 самолетов" здесь особо не при чем. Дело не в "многотипности" (с которой в принципе справлялись в ИА) - а в отсутствии хорошей конструкции бомбера, плюс специфических приемах подготовки кадров. Экипаж никакого бомбардировщика готовить так, как у нас готовили летчиков ША, не будешь.
>Отсутствие не хорошей конструкции бомбера о условий для его массового выпуска и эксплуатации, а это во многом из за того что не только техническое образование люди начали получать за пять лет до войны только в массах. Так и грамотности то поголовной десять лет только на руси. Объективно – другая страна и другие были бы машины , НО ЭТО была бы другая страна. ИА справлялась лишь в принципе, что наша что немецкая. Возьмите книгу Болотова , советское стрелковое оружие, там на основании осмотра сбитых ЗПУ немаков приводиться что делает с Ме-109 или простым ФВ-190А 6-7 пуль 7,62 или 3-4 пули 12,7мм. Очень поучительное зрелице. Нет ИА в роли ИБА блистало лишь там гле не было нормального зенитного противодействия, где оно было там это бысро оборачивалось кровищей, что у нас, что у немцев, что у американцев, что у англов.

Е:
Да, занятный источник. И много таким образом на Восточном фронте насбивали Ме-109 или ФВ-190, а?? :-)) Что-то мне сдается, что потери Илов при всей их бронированности были как бы на порядок выше.


>>>Из всего этого СССР находит следующий вывод масса, недостаток индивидуальнойц эффективности компенсируют числом
>>
>>Е:
>>Ценный вывод :-)) Это-то понятно. Я говорил только о МАЛОЭФФЕКТИВНОСТИ Ил-2 как УДАРНОГО САМОЛЕТА. Что это компенсировали числом - это понятно :-)) Но речь-т не об этом идет. А именно о малоэффективности КОНКРЕТНОЙ машины "ИНДИВИДУАЛЬНО". Еще раз повторю - все мои оппоненты не совсем понимают о чем идет речь, и постоянно съеэжают куда-то в сторону. Я говорю конкретно о боевых возможностях Ил-2 как "объективной реальности данной нам в ощущениях" :-))
>А мы его в вакууме сравниваем ли применительно к театру и времени, а конкретно лучше чем Дх-4 обр 1917 года и хуже чем Ф-18А обр 1985 года. А вот на тот момент лучше пожалуй найти трудно. По крайней мере для ТВД огрниченным от Одера до Волги и от Баренцева до Черного морей. Все остальное требует за собой цепочку – нужен аэродром – другой, аэродромная техника другая, вооружение другое, топливао и гсм другое – а где взять???.

Е:
Это понятно, но как это оправдывает конкретную НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ Ила как ударной машины? Что были "вынуждены" - это понятно, только непонятно, почему ВЫНУЖДЕННЫЕ ОТСТАЛОСТЬЮ решения возводят в культ эффективности?


> >Е:
>>Нет, вызывает. Ничего такого особого я у Миллендорфа не нашел. Что Ил-2 было много и они много летали у немцев над головами - это понятно. Ничего другое-то ведь почти не летало...
>

>> Да и до того были укроме примеров неуспешных действий примеры и довольно ощутимых погромов немцев.
>
>>Е:
>>Вот я и прошу привести мне такие примеры. Никто не приводит...
>
>Ну мемуарам нынче модно не верить, немцы о своих шишках (особенно армейские) пишут с такой же охотностью как наши о наших шишках. Исследований нет. Ну подберу я вам нсколько конкретных примеров, ва вы скажете пропаганда, и что???.

Е:
Нет, не скажу. Но примеров со стороны противника ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ.


>>Просто любой другой самолет был бы гибелен, для нас его ли бы не освоила промышленность или большая часть экипажей,
>
>>Е:
>>Это ясно - и в то же время спорно.
>Ну так спорить можно дро хрипоты особенно на недостатке информации. Например можно говорить что сделать бронекорпус было проще чем мощный и надежный двигатенль воздушного охлаждения, которого так не хватало П.О.Сухому. А поглядев на какую нибудь американскую КертисРайт обр 1941г резонно вопросить – а в чем собственно говоря пролблема???. И тот взгляд правлилен и этот. А спорить можно долго как по вопросу а почему Швейцария не строит авианосцев.


>> или при более тщательной подготовке - не успели бы ибо немак вышел бы на линию А-А.
>
>>Е:
>>Не понял. Много ли этих Ил-2 было к тому моменту, когда немак хотел "выйти на линию А-А"? И вряд ли они сыграли сколько-нибудь значимую роль в 1941 г. А насчет "тщательности" подготовки - очень неплохо сравнить, сколько у нас самолетов и частей на протяжении всей войны находились в Действующей Армии, и сколько постоянно околачивалось в тылу на всякого рода "переформированиях" и пр. Очень интересная картина получится. Можно сказать жестче и правильнее - был крайне низкий уровень общей боеготовности ВВС. Складывавшийся ИЗ ОЧЕНЬ МНОГИХ ФАКТОРОВ. Поэтому утверждения о том, что не хватало времени на подготовку и пр. - несерьезны и не по делу. Это один из мифов.
>Дык состаяние нашей авиации «поля боя» - это на 1941 не только и не столько Ил-2 это и есть один из этих факторов, и почему так а не иначе, почему легла по частям наша авиация имевшая оличный налет до Войны и все же легла, платя 15 сбитыми своими машинами за 2 вражеские. Может дело на уровень выше, в неумении оперировать СОЕДИНЕНИЯМИ. (авиация КВО в начале войны, разительнейший пример). А техника тут в общем то и не причем.

Е:
Я говорю не об авиации "поля боя", а обо всех ВВС Красной Армии в целом. О низкой боеготовности и о том, что на протяжении всей войны на фронте находилась МЕНЬШАЯ часть ВВС. Так что тезис о нехватке времени на подготовку экипажей, и о том что все чуть ли не с колес приходилось бросать в бой - неверен и относится к сфере явной мифологии.


>>>Мы не Англия и не Штаты, у нас был реальный шанс сыграть по механихму Франции.
>>
>>Е:
>>Был. Только вот вклад ВВС в то, что этого не произошло не надо преувеличивать.
>Пожалуй наоборот, мы его преуменьшаем, реально как это не грустно признавать , как это не страшно звучит факт того что немецкая авиация не смогла свести к нулю нашу всразу, что части наши свежие кидались в бой как в мясорубку по частям, это отняло у немцев лишние вылеты, каковые могли быть пущены на поддержку войск и позволило реально выиигрывать дни и часы, это не считая прямго ущерба наносимого нашими летчиками врагу.

Е:
Не вижу, каки образом вылеты той же ИА фрицев, затраченные на борьбу с советской авиацией, могли быть пущены на поддержку войск.


>Да в первый день, войнв пусть не 200 самолетов потеряли немцы, пусть 78 (считая так называемые повренжденные на 75 и 90 процентов),но когда они несли такие суточные потери, пару дней в Битву за Британию?. А подготовлленные пилоты дорогой ресурс.

Е:
Все это так, но не забывайте все же, что почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась все же на Западе, а не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери.


>>>ИЛ-2 прямой наследник многоцелевых машин начиная от Альбатросов и ДН-4 Первой мировой. И делал он то же что и они, то есть все. Еще опыт первой мировой, воздушных битв 1917-1918 показал что многоцелевые самолеты несут как минимум втрое большие потери нежели истребители их перехватывающие, но при этом они поддерживают свою армию, обеспечивают ее победу. Истребители лишь накручивают боевой счет. Тут даже такая тонкая материя как уверенность пехотинца в том что его поддерживает летьающая над головой своя авиация и то многого стоит, что тоглку паулю в 1940 с того что Фарманы бомбят Берлин, когда у него над башкой летает Хе-111.
>>
>>Е:
>>Не об этом речь-то!! А о сравнительной эффективности Ил-2 по сравнению с БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиацией!!! Вы, кстати, не случайно Не-111 помянули :-)) А не Hs-123/126 какой-нибудь.
>А очень просто, сравнивать его надо с «армейской « авиацией, а не с бомбардировочной, с Лизандером, с Бреге, с Хс-123 (как раз именно с ним, самый удачливый немецкий штурмовик). Но когда фронт рушиться тут у немцев на штурмовку летало в 1939-40-41 все, и дополнительные пулеметы и на Хенкель лепили, и так далее, а то и круче в он в 1942 под Сталинградом на штурмовку (именно штурмовку да на бреющем Хе-177 летал, четырехдвигательный)

Е:
И много у немцев летало этих пепелацев легких на штурмовку? Летали в ночных группах, коих было всего несколько. Это аналоги нашего По-2, и веэде так и пишут прямо, что немцы создали эти группы по образцу ночных советских легкобомбардировочных частей.



>>>Так вот особенность переднего края Восточного фронта такова, что выжить и работать на ней мог только штурмовик концепции Ил-2, никто иной на те времена.
>>
>>Е:
>>Непонятно, с чего бы это? Даже Не-111 и Ju-87 немаки юзали до конца войны именно на ВОСТОЧНОМ фронте. Потери советской БА относительно количества совершенных боевых вылетов были НИЖЕ, чем у Ил-2.
>Так и потери немецкой БА ниже штурмовых и Штучных групп и бомб они скинули нетто сильно больше и что??? Не аргумент. А про Ю-87 и Хе-111 и ФВ-190 – один ответ аэродромы, топливо и условия базтрования. Все точка.

Е:
Не понял. У ФВ-190 и Ю-87 топливо было разным :-)) Вообще-то главной причиной использования Не-111 и Ju-87 на Востоке до конца войны было то, что там было гораздо более слабое противодействие противника, особенно ИА. Что позволяло более-менее безопасно юзать всякое старье. Так что Ваш аргумент об особо жутких условиях Восточного фронта в плане боевой уязвимости самолетов - совсем не катит.

>>
>>Е:
>>Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.
>>А "Айсштосс" Вы абсолютно не к месту помянули - он просто показал, что горизонтальное бомбометание по кораблям со средних и больших высот - занятие абсолютно бесполезное. Но это и так ясно. А вот практически всех зафиксированных попаданий добились "штуки". Только мало их было. Теперь вопрос - как по кораблям бомбили Ил-2? :-)))
>

>Дыук не противокорабельный это самолет, вон Хс-123 кидали бомбы в реальной боевой обстановке не плохо а вообще не всегда даже и кидали, да и если кидали, бобошки то тьфу. А Эффект применения был и великолепный, не на море по пехоте действуем, а того лучше по колонне грузовиков. А там и эффекты другие не всегда на полигоне учитываемые.

Е:
Гм, а доказательства????? :-)))


>>>Советский пример - атака Кенгсберга силами 1100-1500 самолетов в 1945 году или тогда же Бреслау - бомбим с высоты, выходя из пикирования на 3500-4000м - мало потерь но мало и попаданий, работаем с 1500-1000 м выросли потери но выросло и число поражненных целей, но все равно отдельные очаги пришлось добиватьь штурмовой авиацией.
>>
>>Е:
>>Вот и хотелось бы получить достоверные данные об эффективности в данных случаях. Но у Вас их нет.
>
>Да , ибо мемуары сейчас для многих не агрумент, равно как материалы 70-80-х годов. Странно С.Морриссона читают, а на какой наш источник говорят пропаганда мол, пропаганда J)))

Е:
Моррисон здесь вообще не при чем, мы его читаем как официальный источник с американской стороны. Не более. И когда он писал, он все же проводил определенную сверку с трофейными японскими документами. Это официальная история. А вот мемуары с их толпами уничтоженных фрицев и десятками тонущих безымянных транспортов и миноносцев - действительно, полная трава. Привлекать которую в качестве источника для обсуждения реальной эффективности боевой работы просто несерьезно. Да и не для этого они и пишутся.


>>>Не даром в германии на самолетах Восточного фронта происходит постепенная эволюция пикировщика в штурмовик, когджа начали с Ю-88 решетки снимать, пушки в носу ставить, контейнеры вешать, не после Сталинграда ли???.
>>
>>Е:
>>Нет, еще в 1941-1942 гг.
>Ну и еще лучше, а работы начпали в 40, да еще кажись на опыте Испании.

>>ФВ-190А проэвролюционировав такие монстрики дал бронированные, только вот стрелка не хватпало, а почему - тут даже не истребители советские а зенитки зенитки и еще раз зенитки. Даже не сбитие, а неувероенность пилота, сброс бомб и уход в случае обнаружения 37 мм трасс и 76 и 85мм шапочек. А при полет на бреющем, коли прикрыт от пулеметного огня шансов уцелеть больше.
>
>>Е:
>>Ну-ну. Повторяю - FW-190 в ударных вариантах использовался как истребитель-бомбардировщик и пикировщик. А насчет "полета бреющем" - Вы книжку-то Растренина читали? Там написано, как командование ВВС КА боролось с полетами на бреющем и почему. И вполне правильно. Потому что эффективность падала еще ниже.
>
>Только вот немцы ее в 1944-45 не читали, книжку эту, и части были штурмовые. По пробуйте хоть книгу Медведя найти про ФВ-190, или Грин ЦАГИЕвского, не кастрированного.

Е:
Спасибо, у моего приятеля Грин есть оригинальный, английский. И книжка Медведя у меня есть. И что? Там говорится, что когда применяли мелкие осколочные бомбы, то кидали их с бреющего. Кто бы сомневался :-)) Про "фоккер" в общем я написал уже выше. Какое он имеет отношение к качествам Ил-2? Вопрос-то не в том, кто и как был штурмовиком, а в том, каков в этом качестве был Ил-2.


>>Е:
>>Неправда Ваша. Даже когда с мелкими бомбами летали - бомбили с пикирования. И вообе никто не отрицает важности и необходимости штурмовых действий В ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ. Но возводить их в культ как образец эффективности применения авиации в ВМВ - несерьезно (особо оговорюсь, что я говорю о ВМВ - современные штурмовики и боевые вертолеты вопрос совсем другой). А годы ВМВ штурмовка - достаточно "слепой" вид боевых действий с воздуха.
>
>Ага , какого пикирования, кто Хе-111, с пикировангия,,,, или все же с пологого планирования, а то он того из пике не выйдет, а с мелкими бомбочками на Ю-88 в 1941 году тоже очень быстро пикировать перестали, знаете почему – десяток машин на собственных бомбочках потеряли.

Е:
Не десяток, а две или три, как я помню. И при чем тут вообще пикирование - Ju-88 подрывались на своих бомбочках когда только летели к цели. И цель была именно специфическая - аэродромы. О чем я и говорю. А Не-111 разумеется не пикировал, это горизонтальный бомбардировщик. Какое он имеет отношение к Ил-2 (как и Ju-88, кстати, хи-хи!)??


>>Е:
>>Я повторяю - Вы не поняли. НЕ об этом речь идет. Это-то понятно. Речь идет о том, что НЕ НАДО СЧИТАТЬ ИЛ-2 ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫМ САМОЛЕТОМ, как это у нас традиционно принято. И закат ША в СССР после ВМВ - наглядное тому подтверждение.
>Не было до 1954 года никакого заката ША в СССР, да сократили по условиям мироного времени и все. Как и всю армию. Давайте говорить о закате САУ в СССР в 1945-50, на основании расфирмирования частей на Су-76 J)).

Е:
И закат САУ был - вспомните, когда сделали первые действительно серийные САУ в СССР после войны (СУ-122-54 мелкосерийную не вспоминать)? А закат ША был, и отрицать его просто несерьезно. Цифры выпуска говорят сами за себя.


И не бывает эффективных самолетов в вакууме. Р-38 вот например был эффективен на Тихом и неэффективен на Западном фронте. Р-39 неэффективен на Гвадалканале и эффективен на Кубани и над Крымом в 1944.

Е:
Это верно. Эффективных в вакууме не бывает. Неэффективные бывают :-))




>> а вот для войны которая могда быть (и слава всему что только могла, но не стала) в 1946-49 требовался другой самолет ибо и театр другой и противник иной.
>
>>Е:
>>Какой театр другой?? Театр тот же - Европа.
>Ой, привыкли мыслить Тихим океаном. Не совсем та Европа. Не от Буга, от Эльбы та Европа однака. Так пустяк по Переслегину.

Е:
Тем более. При меньших расстояниях и большей насыщенности средствами ПВО, при тотальной моторизации и механизации армий англо-саксов - то, если Ил-2 такой рулез в этих условиях, почему именно на него и не сделали ставку после войны? А может, понимали кой-чего??


>>Е:
>>Аж на 100 дивизий потребовал. А Ил-10М менял Ил-2/Ил-10 в прямо обратной пропорции.
>
>Не успел, поменять и все. А на 100 дивизий – Да _ Слова слова и образы, что такое 100 дивизий – как раз заменить все оставшиеся Ил-4 , Пе-2 и лизовские литаки.

Е:
А почему параллельно Ил-10 не меняли?????


>>Е:
>>А при чем тут Хрущ?? Почему тов.Сталин не потрбовал 100 дивизий Ил-10М, а затем срочно в течение года создать Ил-40, - и его 100 дивизий? Все-таки никто внятно это так и не объяснил. Ежели Илы были так хороши - почему их линию не совершенствовали постоянно, не развивали, не делали каждый год-два по новой модификации, как всегда в таких случаях? Где же "хлеб Красной Армии".
>
>А зачем срочно в течении года и в 1946, когда с штурмовиками на 1946 сравнительно с истребительной авиацией и бомбардировочной авиацией все благополучно, их то как раз на 80 дивизий набирается, в отличии от бомберов %-). Хорошо быть сыном Била Гейтса от Авроры Онасис, но реальность то того другая.

Е:
А после 1950 года? Или, по Вашему, Ил-28 сильно проще и дешевле, чем Ил-10М, хи-хи? :-))))



>>>>Е:
>>>>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью?
>>>Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?
>>
>>>А так уж она невелика как может показаться после прочтения одной книжки Петрова. Он прав приведя массу негатива (о котором не писали, и который знать надо) но он я думаю подразумевал, что масса позитиваи звестна читателю из других сточников, ибо о позитиве писали лет 50.
>>
>>Е:
>>Ну так дайте мне позитив! Дайте кто-нибудь!!! Только не траву из мемуаров и наградных листов, а более-менее ДОСТОВЕРНЫЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Нету.
>
>Так и исследований на эту тему нету. Чистая пока тема. Ну посмотрю я вам. Но ведь трудно ибо все наши документы это донесения и наградные листы, равно как и всего мира. А танк это вам не корабль их до штуки не посчитаешь, да и ремонтируют их все кому не лень, сегодня он вроде подбит а завтра уже едет.

Е:
Не надо придиразма :-)) Я думаю, у фрицев причины потерь в тех же танках на Курской Дуге вполне были в отчетах частей. И полагаю, если бы там действительно фигурировали 270 танков "Мертвой Головы", сожженых ПТАБами, то они бы давно бы напропалую цитировались бы отечественными историками :-)))


>>Е:
>>Про артиллерийское вооружение Ила в монографии более чем достаточно написано. Если это эффективность - то я Папа Римский. Об этом и речь.
>
>Ну так она такова у всех самолетов той войны, за немцев поручусь. Амеры обходят вопрос молчанием но некоторые тенденции то с установкой пушек , то со снятим того прослеживаются. У Англов например то же конфузов полно.

Е:
Вот именно. Очень точно. Но никто из них и не кричал, что 2 ШВАКа и 2 ШКАСа на самолете превращают его в "грозу танков" и "черную смерть"!


>>Во-во, очень хорошее сравнение. Ил-2 с "Шэдоу". Только непонятно, почему Вы считаете это в свою пользу :-)) И какое отношение к борьбе с "хорошей обороной" имеют 2 ШВАКа и 2 ШКАСа??? :-)) Ась??
>
>Осколок от ШВАК летит метров на 10 как ни странно, а пуля шкасс то же не подарок по автоколонне или вдоль окопа.

Е:
Хи-хи. Борьба с "хорошей обороной" :-))))





>>Е:
>>Ну да, если на бреющем летать то конечно :-)) А у В-29 габариты еще выше, как он летал-то, бедненький...
>
>И как только начали бомбить Токио с 2000 метров так и потери поползли вверх при возросшей эффективности, но потреи были и немалые.

Е:
Речь не об этом, а о том, зачем двухмоторнику летать на бреющем.


>> сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?.
>
>>Е:
>>Во-во! Очень хороший вопрос! Так сколько?? Приведите цифирки потерь на боевой вылет - и сравните с цифирками потерь Ил-2. Очень поучительно будет. Я, кстати, догадываюсь об этих цифирках :-))
>
>А теперь – ительянская дивиизия сколько имеет средств ПВО, а немецкая, да обр 1944-45 года.

Е:
Да? А вроде бы бОльшая часть средств ПВО у немцев на Западе была.

>>Е:
>>Все это очень интересно, но хотелось бы сравнительных данных по эффективности. Если Ил-2 требовалась эскадрилья С ОПЫТНЫМИ ЛЕТЧИКАМИ на подавление одной зенитной огневой точки - то что и сколько они на деле подавляли?
>
>Если левелов потребовалось 2500 на подавление одной тануковой дивизии, если скинули 35 кт бомб обычных на два батальона в Монте кассино, то сколько наподавляли левелы????.

Е:
Вот именно!!! Отличный пример!! Если требовалось столько левелов, то представьте себе, сколько нужно было струкалок Ил-2 с небольшой бомбовой нагрузкой?! Чтобы добиться чего-нибудь путного? О чем я вторую неделю несознательным гражданам и втолковываю.



>> Молчу что пикировщику в сухопутном бою вообще невозможно практически найти какую нибудь цель в режиме свободной охоты,
>
>>Е:
>>Это еще почему??? "Бостоны" и Б-25 летали.
>
>Это пикировщики ?????????????????????????

Е:
А какая разница? Чем двухмоторный самолет хуже при свободной охоте одномоторного? Наоборот, бОльшую дальность имеет. Нужны обязательно пикировщики - ну вот Вам "Скайрейдер" тот же. Правда, мотор один. Смешной у Вас аргумент просто :-))


>> так что для успешной работы пикировщиков вам придется еще и резко усиливать разведку, а гдее ее взять, ресурсы не бесконечны.
>
>>Е:
>>Абсолютно ничего не понял. Штурмовик тут лучше каким боком? С ничтожной дальностью? Почему не ИБ тогда?
>
>Собьют ИБ более вероятно огнем с земли, вот и все. Штурмовик и ИБ – что вижу то и атакую, но Штурмовик живучее.

Е:
С чего это Вы решили? А ИБ имеет бОльшую нагрузку - следовательно, бОльшую возможность выполнить задачу. И бомбануть с пикирования. Или с кабрирования. И отбиться от истребителей противника. И самому кого-нибудь подловить, если повезет.


>>Е:
>>Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.
>

>А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.

Е:
По Вашему, Красная Армия только и делала, что безостановочно драпала от самой границы в колоннах????


>Продолжение завтра, про аналоги Ил-2 их все больше и больше. Вон Ю-187 например J)).

Е:
Во-во, замечательный пример :-)) Общее с Ил-2 - только бронированный центроплан и один мотор. А так - ПИКИРОВЩИК с НОРМАЛЬНОЙ бомбовой нагрузкой в ДВЕ ТОННЫ! При чем тут струкалка Ил-2??? Что и требовалось доказать! :-))

В общем, уважаемый FVL1~01, почти вся Ваша аргументация работает исключительно в мою пользу :-)))


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (15.07.2001 01:17:26)
Дата 16.07.2001 16:17:59

Re: Уважаемому FVL1~01...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>А по-моему, именно по колоннам левелы, с нагрузкой бомб куда побольше Илов, будут как раз эффективнее. Вспомните Францию 1944 год - чем там союзники выносили целые танковые дивизии гансов на марше?

Ага,ага - 12 мм пулеметами и бомбами на глазок без прицела танки громили:).Это ведь уважаемый Экзетер та самая трава и мемуарный трындеж и доклады экипажей,который Вы так не любите.
Равно как и паравозная война - сто процентный трындеж.Из книги Перова очевидно.Чтобы паровоз хотябы на пару часов вывести надо не менее чем БЗ-20,а лучше БЗТ-23 - котел пробить надо в нескольких местах.Или прямое попадание АБ.А вот у амеров 12мм пулеметиками получалось:).Удивительное дело с одной стороны приводятся полигонные испытания,а с другой чистой воды басни пилотов.На поле боя ИБ американские тоже очень здорово действовали.Мидельдорф например рассказывет как в районе Шербура в полосе двух американских дивизий(полагаю километров 30) амеры применили на поле боя более 500 ИБ и более 300 легких бомберов.Растояние между окопами было около 400м.Дык мало того что немцам нанесли ничтожный урон,они еще и по своим умудрились отбомбится.Такая вот точность бомбометания и наряды сил.Хотя вообще он(Мидельдорф)о них очень высокого мнения.Но вот конкретные примерs им же приводимые,а так же рекомендации по использованию...:).

С Уважением.
От -
К Exeter (15.07.2001 01:17:26)
Дата 15.07.2001 21:39:11

Продолжаю поддерживать FVL1~01;)

С вашего позволения, уважаемый Exeter;)

>Е:
>Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков.

А в чем проявляется плохая корреляция? Только сразу надо сказать, что это не цифры боевого состава ВВС, а цифры состава боевых частей фронтовой авиации. Как и полагается, число самолетов только в боевых частях и только фронтовой авиации значительно меньше их суммарного выпуска. В чем нестыковка-то? Кроме того, обычно цифры в публикациях Медведя соответствуют действительности, так что не вижу причин почему в данном случае он должен ошибаться. Или вам число Ил-10 кажется слишком большим? Тогда покажите, почему оно не может быть таким. Или что стоит за вашими сомнениями?
Что касается общего с "соотношения штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ", то какой в нем смысл? Ил-2 никогда не предназначался для действия над морем, да и в качестве дальнего бомбардировщика не предназначался. Понятно, что его слишком большое распространение в ВОВ во многом вынужденная мера. Поэтому естественно при первой же возможности он был вытеснен из несвойственных ему сфер. А вот там, где ему действительно место - во фронтовой авиации ему (штурмовику) придавалось то же значение, что и в 1945-м.

>>Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.
>Е:
>А я и не говорил, что это "адекватная" замена - совсем обратная моя мысль была :-))

Это такой прикол? А по существу что вы можете сказать? Вы считаете, что по опыту войны руководство ВВС считало бомбардировщики более эффективными для непосредственной поддержки войск, однако оно предпочло списать Ту-2, а не заменить ими Ил-10. Более того, на 1955 год не было планов замены Ил-10 на Ил-28. Жигарев отмечает, что Ил-10 устарел, но не предлагает заменить его на Ил-28. Более того он предлагает прекратить постройку Ил-28-х. А для замены Ил-10 планируется специализированный штурмовик Ил-40.


>Е:
>Все-таки отнюдь не просматривается стремление ВВС обеспечить "адекватную" замену Ил-10 после войны. Фактически, Ил-40 был готов только спустя десятилетие.

Правильно. Первые 5-6 послевоенных лет Ил-10 считался вполне современным самолетом. В отличие от Пе-2 скажем, или истребителей. Поэтому и внимание к созданию замены меньшее. И тем не менее, хоть и с опозданием (а кто утверждает, что у нас все делают вовремя?), но такой самолет пригодный к принятию на вооружение создали.
Вот, к примеру, в течении 20 лет начиная с 1964 американцы не построили ни одного серийного тяжелого стратегического бомбардировщика, зато сделали 75 FB-111. О чем это говорит? О том что они решили, что тяжелые бомбардировщики не нужны или о том, что у них уже было достаточно B-52, который по свои боевым качествам их вполне удовлетворял? Согласитесь, что ваша позиция очень напоминает первый вариант ответа. А на аргумент, что В-52 все еще на вооружении, а FB-111 уже нет, по вашей логике нужно отвечать, что этим данным не следует доверять?;)
Да, хочу заметить, что здесь я не провожу параллелей между В-52 и Ил-10 - просто подвергаю сомнению логичность вашей аргументации.

>Е:
>Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".

Вот! Согласитесь, это совершенно не похоже на вашу начальную позицию. Сначала вы утверждали, что ВВС считало штурмовики никчемными, а сейчас вы признаете что в ВВС были разные точки зрения. Уже прогресс;) От себя добавлю, что судя по вышеприведенным фактам до 1955 года преобладающей была та, что утверждала необходимость специализированного штурмовика. А в апреле 1956-го неожиданно возобладала другая точка зрения. Причем с подачи не ВВС а Жукова. Причем в то самое время, когда ВВС просило принятия на вооружение Ил-40 (и еще в марте Жуков был с этим согласен). Так что похоже в этом случае инициатива исходила сверху (а какие еще аргументы могли столь кардинально изменить точку зрения Жукова, а заодно и экстренно переосмыслить боевой опыт десятилетней давности?). Ну а потом и в ВВС нашлись согласные - кто бы в этом сомневался. И что характерно, в этот период очень много подобных инициатив исходило сверху, так что ША здесь всего одно звено из длинного ряда - вам ли этого не знать.


>Е:
>Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.

Да ведь речь не о том, как применяли, а о возможностях (вполне реальных) заложенных в самолет. А то, что их не всегда использовали - вина ли самолета? Кстати, откуда мысли про необходимость дополнительного члена экипажа? И Ju 87 и Пе-2 и Ту-2 при бомбометании с малых высот и с пикирования как-то обходились одним членом экипажа - летчиком. Почему же Ил-2 не мог? А бомбометание со средних высот (где как раз и нужен щтурман-бомбардир) в задачи Ил-2 не входило. Поэтому к прицельному бомбометанию с пологого пикирования с малых высот Ил-2 был вполне способен. А то что применяли его редко, а вместо этого бомбы сбрасывались "на глазок" - так это недостатки тактики и подготовки летного состава. Кстати после войны были все возможности эти недостатки устранить...


>Е:
>Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.

Я имел ввиду не количество пораженных целей, а точность бомбометания. Просто здесь мы имеем большое количество бомб сброшенное на одну цель, и соответственно можем сделать некоторые статистические выводы. Причем цель неподвижная, хорошо разведанная, т.е. условия практически полигонные. Что же мы имеем? На 2-х орудийную батарею Пуккионсаари сброшено 829 авиабомб. Из этого числа по одной бомбе упало в 7 м от центра каждого из орудий, еще одна упала в 10 м. В круг радиусом 50 м от цели упало 17 бомб, в круг радиусом 100 м - 33 бомбы, в круг радиусом 150 м - 45, в круг радиусом 200 м - 53. Остальные бомбы упали на расстоянии более 200 м от цели.
Таким образом имеем вероятность одиночной бомбы попадания в круг радиусом 50 м(т.е. диаметром 100 м;) ) - 0,02. Для 2-х орудийной батареи на Ристиниеми имеем 0,043, а для 4-х орудийной батареи на Ронониеми - 0,059. При этом нужно учитывать, что расстояние измерялось от ближайшего из орудий, а не от того в которое реально целились. Потому-то для 4-х орудийной батареи вероятность попадания значительно выше, чем для двухорудийных, а реальная вероятность попадания по одиночной цели еще ниже чем полученная здесь (и кстати, что характерно, в пояснении к таблице Жаворонков утверждает, что эта точность бомбометания выше расчетных значений мирного времени!).
Что мы имеем для Ил-2? Бомбометание с горизонтального полета с использованием меток на капоте: вероятность попасть одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м(что, в общем то, меньше, чем круг диаметром 100 м) с высоты 50 м - 0,035, а с высоты 200 м - 0,023. В то же время использование ВМШ-2 увеличивало вероятность попадания в эту полосу при бомбометании с 200 м до 0,049. Т.е. даже без использования ПБП-1 точность бомбометания была не ниже, чем у горизонтальных бомбардировщиков (а то и значительно лучше - скажем, если принять во внимание, что круг диаметром 100 м это 7854 кв. м, а полоса 100 на 20 м - только 2000 кв.м). Думаю очевидно, что использование ПБП-1 и бомбометания с пологого пикирования дало бы несколько лучшие результаты. А то, что его не использовали - вряд ли это вина самолета.


>>Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.
>Е:
>Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.

Вероятность поражения Pz. III Ausf J при залповом пуске 8 РС-82 с расстояния 300 м - 0,25. Трудно сказать много это или мало без сравнения с другими противотанковыми средствами. В любом случае горизонтальные бомбардировщики были лишены такого довеска, или были вынуждены опускаться на такие высоты, где их уязвимость была значительно больше, чем у Ил-2.

>Е:
>Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.

Большое спасибо за данные по победам Ил-2 - очень интересно. Вот только непонятно, почему в статье в АиВ Богатырев пишет о 39 победах Ил-2, а в справочнике дает только 9. Может поясните?
Соглашусь, что в целом Ил-2 редко летал с 250-кг бомбами, но если говорить о топ-мачтовом бомбометании - то в этом случае вариант с двумя 250-кг бомбами был, пожалуй, основным.

>Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.

Ну во первых надо определиться, что мы сравниваем - число плавсредств или их тоннаж. Плавсредства потопленные Р-40 в среднем были меньше, чем жертвы Ил-2, однако это вас не останавливает от панегриков Киттихоку;)
К сожалению у меня нет цифр по количеству поставленных на флот Ил-2 и Пе-2, поэтому я не могу оценить правильность приведенных вами соотношений. В то же время более правильно было бы сравнить эффективность по кол-ву произведенных вылетов, хотя и тут с данными не так чтоб очень. Тем не менее согласно статье в Морском Сборнике 8/88 имеем 32611 боевых вылета на удары по кораблям и судам противника в море и по портам и ВМБ(кстати, это минимальная цифра из встречающихся, а есть и 35175, к примеру). В то же время согласно книге "Авиация Российского флота", Судостроение, 1996 флотские штурмовики за время войны совершили 26984 боевых вылета (в том числе 337 на Тихом океане), в том числе "более 50%" на удары по морским целям. Зная из таблиц Богатырева о 813 потопленных плавсредствах получаем: в среднем по ВМФ - 40 вылетов на 1 потопленный, по Ил-2 - 46 вылетов, по ВМФ без Ил-2 - 36 вылетов. При этом отдаем себе отчет что картина очень приблизительна - неясно точное число вылетов Ил-2 по морским целям, неясно что точно входят в официальное общее число вылетов по морским целям и тд. Тем не менее видим, что разница не столь существенна. И это не смотря на то, что Ил-2 не был морским самолетом и не позиционировался в этом качестве своими создателями, имел в разы меньшую бомбовою нагрузку и т.д.
Кроме того, понятно, что общее превышение показателей ВМФ над показателями Ил-2 достигнуто прежде всего за счет МТА(включая в этот термин и топмачтовики А-20), которая была наиболее эффективной в отношении вылеты/потопленные, но в то же время несла и наибольшие потери. Так ВВС СФ в 1943-м теряло 1 самолет МТА на 12-13 вылетов по конвоям, а в 1944-м - 1 самолет на 29 вылетов. В то же время 1 бомбардировщик или штурмовик в 1943-м терялся в 23-24 вылетах по конвоям, а в 1944-м - в 36 вылетах. Ну и потом экипаж у штурмовика меньше, да и сам самолет дешевле...

>Е:
>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.

Так нет у вас фактов. По крайней мере вы ни одного не привели. Ведь были же и у нас нормальные бомбардировщики - А-20, Ту-2, однако же их в основном использовали в других целях...

>Е:
>Я упомянул В-25 исключительно в контексте типа отсутствовавшего у нас современного бомбардировщика. Что его использовали в АДД и в основном ночью - нет вопросов. Тем не менее, судя по статье Котельникова о В-25 в советских ВВС, главной причиной их использования в АДД было то, что по своим ТТХ он у нас вообще проходил как "дальний". Кстати, занятно, что по той же статье, одной из основных задач В-25 в АДД были налеты на аэродромы (в т.ч. штурмовые) и блокирование аэродромов.

Да не совсем так. Прежде чем переводить В-25 в АДД пришлось ему в бомбоотсек устанавливать дополнительный бак на 1000 л, а то не дотягивала его дальность до дальнего. А в АДД его хорошо приняли прежде всего за отличное оборудование, которое обеспечивало ему "всепогодность" полетов, ну и опять же комфортные условия для экипажа, хорошую радиостанцию и другие важные для дальнего ночного бомбардировщика особенности. Кстати, в статье А. Аквилянова в Мире Авиации 1/94 дана интересная версия о переходе В-25 в АДД. Судя по статье инициаторами перевода дивизии В-25 в АДД было... командование этой дивизии;)
Так что не очень удачный пример. В конкретных условиях Советско-Германского фронта 1942-го года оказалось, что днем В-25 несет неприемлимые потери, что и повлекло за собой перевод этих самолетов в ночники. Выходит не может он считаться образцом современного дневного бомбардировщика для Советско-Германского фронта. На что я и указал.
Что же касается штурмовых налетов на аэродромы, то насколько я знаю В-25 в этом отношении ничем себя не проявил. Более того, со всех поступающих в АДД В-25-х снимались 4 курсовых пулемета установленные под пилотской кабиной, так что отношение к штурмовкам на В-25 очевидно. А в роли ночных штурмовиков-блокировщиков аэродромов в АДД использовались А-20 из которых было сформировано 3 полка ночных охотников-блокировщиков.


С уважением

-
От Exeter
К - (15.07.2001 21:39:11)
Дата 16.07.2001 00:59:16

Продолжаю возражать :-))

Здравствуйте, уважаемый - ! :-)))

>>Е:
>>Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков.
>
>А в чем проявляется плохая корреляция? Только сразу надо сказать, что это не цифры боевого состава ВВС, а цифры состава боевых частей фронтовой авиации. Как и полагается, число самолетов только в боевых частях и только фронтовой авиации значительно меньше их суммарного выпуска. В чем нестыковка-то? Кроме того, обычно цифры в публикациях Медведя соответствуют действительности, так что не вижу причин почему в данном случае он должен ошибаться. Или вам число Ил-10 кажется слишком большим? Тогда покажите, почему оно не может быть таким. Или что стоит за вашими сомнениями?

Е:
Мне кажется сомнительным, что в 30 бомбардировочных дивизиях насчитывается всего около 1600 бомбардировщиков. Не опечатка ли здесь какая?


>Что касается общего с "соотношения штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ", то какой в нем смысл? Ил-2 никогда не предназначался для действия над морем, да и в качестве дальнего бомбардировщика не предназначался. Понятно, что его слишком большое распространение в ВОВ во многом вынужденная мера. Поэтому естественно при первой же возможности он был вытеснен из несвойственных ему сфер. А вот там, где ему действительно место - во фронтовой авиации ему (штурмовику) придавалось то же значение, что и в 1945-м.

Е:
Ну, Вы то приводили цифры соотношений на 1945 год, как я понял, по всей военной авиации, вместе с 18-й ВА.
А впрочем, готов согласиться - я не имею сколько-нибудь надежных и точных данных по составу, структуре, развитию советской военной авиации в первое послевоенное десятилетие. Тут мое мнение основывается исключительно на субъективном впечатлении, в первую очередь по данным авиационного производства. Так что в принципе готов согласиться с Вами, что относительно роли ША в послевоенных ВВС я ошибаюсь. Тем не менее, считаю, что тут нужны более полные и подробные данные для выяснения ситуации, нежели упомянутая статья Медведя.


>>>Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.
>>Е:
>>А я и не говорил, что это "адекватная" замена - совсем обратная моя мысль была :-))
>
>Это такой прикол? А по существу что вы можете сказать? Вы считаете, что по опыту войны руководство ВВС считало бомбардировщики более эффективными для непосредственной поддержки войск, однако оно предпочло списать Ту-2, а не заменить ими Ил-10. Более того, на 1955 год не было планов замены Ил-10 на Ил-28. Жигарев отмечает, что Ил-10 устарел, но не предлагает заменить его на Ил-28. Более того он предлагает прекратить постройку Ил-28-х. А для замены Ил-10 планируется специализированный штурмовик Ил-40.

Е:
Просто мне ситуация с Ил-40 непонятна. Впрочем, готов с Вами тут согласиться, повторяю.


>>Е:
>>Все-таки отнюдь не просматривается стремление ВВС обеспечить "адекватную" замену Ил-10 после войны. Фактически, Ил-40 был готов только спустя десятилетие.
>
>Правильно. Первые 5-6 послевоенных лет Ил-10 считался вполне современным самолетом. В отличие от Пе-2 скажем, или истребителей. Поэтому и внимание к созданию замены меньшее. И тем не менее, хоть и с опозданием (а кто утверждает, что у нас все делают вовремя?), но такой самолет пригодный к принятию на вооружение создали.
>Вот, к примеру, в течении 20 лет начиная с 1964 американцы не построили ни одного серийного тяжелого стратегического бомбардировщика, зато сделали 75 FB-111. О чем это говорит? О том что они решили, что тяжелые бомбардировщики не нужны или о том, что у них уже было достаточно B-52, который по свои боевым качествам их вполне удовлетворял? Согласитесь, что ваша позиция очень напоминает первый вариант ответа. А на аргумент, что В-52 все еще на вооружении, а FB-111 уже нет, по вашей логике нужно отвечать, что этим данным не следует доверять?;)
>Да, хочу заметить, что здесь я не провожу параллелей между В-52 и Ил-10 - просто подвергаю сомнению логичность вашей аргументации.

Е:
Ваша аргументация тут как раз ошибочна. Главной причиной прекращения произвоства стратегических бомбардировщиков была именно переоценка американцами их роли в условиях появления ЗРК и всепогодных перехватчиков. В роли главного ударного компонента американских СЯС их заменили "неотразимые" БРПЛ и МБР. А вот на "замену" В-52, я Вам напомню, в свое время делали ХВ-70, который именно "прикрыли". И программу В-1А прикрыли. И количество В-52 в ВВС США в конце 60-х-70-е годы значительно сократилось. Возрождение стратегической авиации началось на основе создания для нее принципиально нового типа оружия - стратегических малозаметных крылатых ракет. Так что парралелей между В-52 и Ил-10 гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. И совпадает с моей аргументацией о падении роли ША после войны :-)) Срочную замену Илам, как и В-52, не искали именно в силу переоценки их роли в той сфере применения, для которой они изначально предназначались. Еще раз повторю (я это уже несколько раз говорил мои оппонентам) - это у меня не УТВЕРЖДЕНИЯ, а РАЗМЫШЛЕНИЯ и предположения, ибо у меня попросту нет сколько-нибудь серьезных данных для точной оценки советской послевоенной авиационной доктрины.


>>Е:
>>Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".
>
>Вот! Согласитесь, это совершенно не похоже на вашу начальную позицию. Сначала вы утверждали, что ВВС считало штурмовики никчемными, а сейчас вы признаете что в ВВС были разные точки зрения. Уже прогресс;)

Е:
Я не утверждал, я ПРЕДПОЛАГАЛ. И никогда не говорил о том, что руководство ВВС считало их "никчемными". Если бы их полагали бы "никчемными", их бы все бы списали уже году в 46-м. Я говорил о падении роли и изменении места ША в общей структуре ВВС. Может быть и ошибался - не спорю. Но данных устойчивых для того, чтобы судить в ту или иную сторону у меня нет.


От себя добавлю, что судя по вышеприведенным фактам до 1955 года преобладающей была та, что утверждала необходимость специализированного штурмовика. А в апреле 1956-го неожиданно возобладала другая точка зрения. Причем с подачи не ВВС а Жукова. Причем в то самое время, когда ВВС просило принятия на вооружение Ил-40 (и еще в марте Жуков был с этим согласен). Так что похоже в этом случае инициатива исходила сверху (а какие еще аргументы могли столь кардинально изменить точку зрения Жукова, а заодно и экстренно переосмыслить боевой опыт десятилетней давности?). Ну а потом и в ВВС нашлись согласные - кто бы в этом сомневался. И что характерно, в этот период очень много подобных инициатив исходило сверху, так что ША здесь всего одно звено из длинного ряда - вам ли этого не знать.

Е:
Это я знаю, и именно поэтому и считаю, что утверждать, что все эти инициативы "приходили сверху" и являлись исключительно плодом волюнтаризма Хруща или около того - неверно. Все эти инициативы созревали и выходили из определенных кругов соответствующих специалистов, существовали в виде тенденций военной мысли и оценки боевого опыта задолго до того. Просто в определенный момент данные тенденции стали пробладающими, поскольку, как считалось руководством, более соответствовали критерию стоимость/эффективность и изменению форм вооруженной борьбы, в первую очередь, в связи появлением ядерного оружия. Это касается и ракетомании, и флота, и авиации. Поэтому считать, что пересмотр доктрин был плодом "волюнтаризма" - заблуждение. И Жуков, повторяю (да и Хрущев, положим), черпали свои аргументы не из пальца, а из определенного рода более или менее обоснованных оценочных материалов.



>>Е:
>>Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.
>
>Да ведь речь не о том, как применяли, а о возможностях (вполне реальных) заложенных в самолет. А то, что их не всегда использовали - вина ли самолета? Кстати, откуда мысли про необходимость дополнительного члена экипажа? И Ju 87 и Пе-2 и Ту-2 при бомбометании с малых высот и с пикирования как-то обходились одним членом экипажа - летчиком. Почему же Ил-2 не мог?

Е:
Бомбометание с пикирования - отдельный вопрос. А вот бомбометание с малых высот - разумеется, там бомбовый прицел не нужен, и оно всегда осуществляется "на глазок". И какова точность оного?

А бомбометание со средних высот (где как раз и нужен щтурман-бомбардир) в задачи Ил-2 не входило. Поэтому к прицельному бомбометанию с пологого пикирования с малых высот Ил-2 был вполне способен.

Е:
Нет, не был способен. На малых высотах бомбовый прицел все равно не нужен в принципе. Да и не в состоянии им летчик там пользоваться нормально, пилотируя машину. Поэтому установка бомбового прицела на Иле - простая формальность, поэтому его и снимали иногда. А бомбили Илы в условиях серьезного противодействия противника, вопреки широко распространенной мифологии о "бреющих" и "маловысотных" ударах - с высоты 800-1200 м и более (Растренин, стр.41-42, и еще 22-23) - со средних высот, для чего и создавали небезызвестный механизм ВМШ - эрзац бомбоприцела для возможности ударов с ПИКИРОВАНИЯ.


А то что применяли его редко, а вместо этого бомбы сбрасывались "на глазок" - так это недостатки тактики и подготовки летного состава. Кстати после войны были все возможности эти недостатки устранить...

Е:
Это не недостатки тактики и подготовки летного состава, а прямое следствие ограниченных возможностей штурмовика. Как им еще бомбить в реальности, как не "на глазок" с горизонтального полета?


>>Е:
>>Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.
>
>Я имел ввиду не количество пораженных целей, а точность бомбометания. Просто здесь мы имеем большое количество бомб сброшенное на одну цель, и соответственно можем сделать некоторые статистические выводы. Причем цель неподвижная, хорошо разведанная, т.е. условия практически полигонные. Что же мы имеем? На 2-х орудийную батарею Пуккионсаари сброшено 829 авиабомб. Из этого числа по одной бомбе упало в 7 м от центра каждого из орудий, еще одна упала в 10 м. В круг радиусом 50 м от цели упало 17 бомб, в круг радиусом 100 м - 33 бомбы, в круг радиусом 150 м - 45, в круг радиусом 200 м - 53. Остальные бомбы упали на расстоянии более 200 м от цели.
>Таким образом имеем вероятность одиночной бомбы попадания в круг радиусом 50 м(т.е. диаметром 100 м;) ) - 0,02. Для 2-х орудийной батареи на Ристиниеми имеем 0,043, а для 4-х орудийной батареи на Ронониеми - 0,059. При этом нужно учитывать, что расстояние измерялось от ближайшего из орудий, а не от того в которое реально целились. Потому-то для 4-х орудийной батареи вероятность попадания значительно выше, чем для двухорудийных, а реальная вероятность попадания по одиночной цели еще ниже чем полученная здесь (и кстати, что характерно, в пояснении к таблице Жаворонков утверждает, что эта точность бомбометания выше расчетных значений мирного времени!).
>Что мы имеем для Ил-2? Бомбометание с горизонтального полета с использованием меток на капоте: вероятность попасть одиночной бомбой в полосу 100 на 20 м(что, в общем то, меньше, чем круг диаметром 100 м) с высоты 50 м - 0,035, а с высоты 200 м - 0,023. В то же время использование ВМШ-2 увеличивало вероятность попадания в эту полосу при бомбометании с 200 м до 0,049. Т.е. даже без использования ПБП-1 точность бомбометания была не ниже, чем у горизонтальных бомбардировщиков (а то и значительно лучше - скажем, если принять во внимание, что круг диаметром 100 м это 7854 кв. м, а полоса 100 на 20 м - только 2000 кв.м). Думаю очевидно, что использование ПБП-1 и бомбометания с пологого пикирования дало бы несколько лучшие результаты. А то, что его не использовали - вряд ли это вина самолета.

Е:
ВМШ-2 и есть прибор для бомбометания с пологого пикирования со средних высот. Причем принятый на вооружение только в 1944 году. А как пилот мог использовать ПБП-1 на малых высотах - мне непонятно, именно поэтому взамен него и рисовали метки на капоте. Что касается того, что точность бомбометания с 200 м выше, чем с 3-4 км - это очевидно для любого самолета. Поэтому приводимые Вами цифры общеочевидны и мало что дают - собственно ИЛ-2 тут особо не при чем. Я же говорил о бомбометании с пикирования, как наиболее эффективном для бомбардировочного самолета. И подтверждение моего мнения - именно то, что Ил-2 все равно бомбили главным образом с пологого пикирования. Что касается точности с прибором ВМШ, то улучшение точности прибором такого типа с горизонтального полета возможно на любом самолете, в т.ч. горизонтальном бомбардировщике. Так что я не вижу никаких преимуществ Ила перед горизонтальным бомбардировщиком. Вижу недостатки - меньшую бомбовую нагрузку и отсутствие освобожденного бомбардира для действий со средних высот, на каковых Илы чаще всего и действовали.



>>>Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.
>>Е:
>>Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.
>
>Вероятность поражения Pz. III Ausf J при залповом пуске 8 РС-82 с расстояния 300 м - 0,25. Трудно сказать много это или мало без сравнения с другими противотанковыми средствами. В любом случае горизонтальные бомбардировщики были лишены такого довеска, или были вынуждены опускаться на такие высоты, где их уязвимость была значительно больше, чем у Ил-2.

Е:
Это с 300 м при пуске всех 8 ракет залпом. А реально те же РС рекомендовалось использовать залпами по два снаряда, причем реальные их пуски производились в бою с 600-800-1000 м. С соответствующими результатами.
Что бомбардировщики такого довеска лишены - это верно. Они просто больше бомб несут. Кои куда более эффективное средство поражения - в т.ч. и противотанковое.



>>Е:
>>Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
>
>Большое спасибо за данные по победам Ил-2 - очень интересно. Вот только непонятно, почему в статье в АиВ Богатырев пишет о 39 победах Ил-2, а в справочнике дает только 9. Может поясните?

Е:
А я не знаю, откуда он взял вообще все эти сводные данные в "АиВ" №4/1998. Они попросту, насколько я могу судить, несколько расходятся с имеющимися у меня справочниками Богатырева и Ларинцева по достоверным потерям противника по конкретным театрам (Север, Балтика, ЧФ). Причем именно цифра по Илам включает наибольшее сомнение. Общее число приводимых им в "АиВ" потоплений - около 800 - не совпадает с конкретными данными по справочникам, где общий итог - примерно 650 с учетом армейской авиации. Мое предположение - что Богатырев имеет подробные данные о потерях немцев в ходе войны на Дунае в 1944-1945 гг, справочник по которой он обещал, но пока не издал. Отсюда, видимо, и ползет разница, и это, кстати, проясняет картину со счетом Ил-2 - значительная часть, возможно, это речные суда и плавсредства, потопленные армейской ША на Дунае. Плюс, традиционные неясности по "зибелям", БДБ и KFK, но они не столь уж велики, чтобы серьезно повлиять на общую картину.


>Соглашусь, что в целом Ил-2 редко летал с 250-кг бомбами, но если говорить о топ-мачтовом бомбометании - то в этом случае вариант с двумя 250-кг бомбами был, пожалуй, основным.

Е:
Не-а. Именно сотки, насколько я могу судить по упоминаниям калибра бомб, угодивших в суда. Не забывайте, что дальность у Ила была довольно невысока. Да что там говорить, зачастую даже "Бостоны"-топмачтовики с сотками летали - см., например, Крымскую операцию 1944 г.


>>Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.
>
>Ну во первых надо определиться, что мы сравниваем - число плавсредств или их тоннаж. Плавсредства потопленные Р-40 в среднем были меньше, чем жертвы Ил-2, однако это вас не останавливает от панегриков Киттихоку;)

Е:
Нет, не меньше. Было просто больше мелюзги утоплено (в которую Илы, похоже, просто не попадали с горизонтального полета :-)), а реально "Китти" топили суда и корабли НЕ МЕНЬШИЕ, чем Илы. Объяснение простое - 250 кг бомба. В то время как "сотка" с Ила была, как правило, недостаточна для потопления БДБ или "раумбота", не говоря уже о вооруженном траулере в 500 брт. А ФАБ-250 практически гарантированно топила любую посудину меньше чем в 1000 тонн.
Могу список потоплений дать - но он действительно гораздо длиннее :-))



>К сожалению у меня нет цифр по количеству поставленных на флот Ил-2 и Пе-2, поэтому я не могу оценить правильность приведенных вами соотношений. В то же время более правильно было бы сравнить эффективность по кол-ву произведенных вылетов, хотя и тут с данными не так чтоб очень. Тем не менее согласно статье в Морском Сборнике 8/88 имеем 32611 боевых вылета на удары по кораблям и судам противника в море и по портам и ВМБ(кстати, это минимальная цифра из встречающихся, а есть и 35175, к примеру). В то же время согласно книге "Авиация Российского флота", Судостроение, 1996 флотские штурмовики за время войны совершили 26984 боевых вылета (в том числе 337 на Тихом океане), в том числе "более 50%" на удары по морским целям. Зная из таблиц Богатырева о 813 потопленных плавсредствах получаем: в среднем по ВМФ - 40 вылетов на 1 потопленный, по Ил-2 - 46 вылетов, по ВМФ без Ил-2 - 36 вылетов. При этом отдаем себе отчет что картина очень приблизительна - неясно точное число вылетов Ил-2 по морским целям, неясно что точно входят в официальное общее число вылетов по морским целям и тд. Тем не менее видим, что разница не столь существенна. И это не смотря на то, что Ил-2 не был морским самолетом и не позиционировался в этом качестве своими создателями, имел в разы меньшую бомбовою нагрузку и т.д.

Е:
Нет, Ваши подсчеты неверны, поскольку не включают вылеты авиации ВВС, число которых по портам было очень велико (особенно удары по крымским портам в 1942-1943 гг и действия на Балтике в 1944-1945 гг; про Дунай я уже упомянул), и именно там Илы и "пешки" и имели бОльшую часть потоплений. На Балтике в Кампанию 1945 г на долю армейской авиации приходится более трети всех потоплений (так, только в ходе налета самолетов 16-й ВА на Свинемюнде 12.03.1945 было потоплено 27 судов и кораблей, в т.ч. 5 "раумботов" и 18 KFK). Так что оценить трудно. А вот то, что в Кампаниях 1944-1945 гг на Севере и на Балтике главными "набивателями тоннажа" были флотские "Бостоны" (и торпедоносцы, и топмачтовики - последние больше на Балтике) - это бесспорно. На Балтике в 1945 г еще очень успешно работал 12-й Гв.БАП на Пе-2 - который бомбил именно с пикирования, в отличие от традиционной советской тактики применения этого самолета.


>Кроме того, понятно, что общее превышение показателей ВМФ над показателями Ил-2 достигнуто прежде всего за счет МТА(включая в этот термин и топмачтовики А-20), которая была наиболее эффективной в отношении вылеты/потопленные, но в то же время несла и наибольшие потери. Так ВВС СФ в 1943-м теряло 1 самолет МТА на 12-13 вылетов по конвоям, а в 1944-м - 1 самолет на 29 вылетов. В то же время 1 бомбардировщик или штурмовик в 1943-м терялся в 23-24 вылетах по конвоям, а в 1944-м - в 36 вылетах. Ну и потом экипаж у штурмовика меньше, да и сам самолет дешевле...

Е:
Это не очень корректное сравнение. 1943 год вообще "черный" для авиации СФ - чудовищные потери при ничтожных результатах, известный разгром 9-го ГМТАП 20 сентября и т.д. Он малопоказателен для оценки действий морской авиации в целом. Те же Илы не добились ни одного потопления за весь год. А торпедоносцы при всех тяжелых потерях - трех. Еще раз повторяю, эффективность надо мерить по количеству потоплений, особенно тоннажа. Разумеется, торпедоносная авиация ВСЕГДА была чем-то вроде клуба самоубийц - но она же добивалась и наивысших результатов, особенно по тоннажу, не говоря уже о возможности поражения крупных боевых кораблей. Поэтому она и была главной ударной силой морской авиации во всех странах. А Ил-2 при действиях над морем был именно малоэффективной машиной в общем. Примечательно, что на СФ в том же 1944 году МТА соверщила 1111 вылетов на торпедные удары - столько жевылетов , сколько и все прочие виды ударной авиации (1178). И потеряно было 38 торпедоносцев - примерно 1 на 30 вылетов. НО и результат был - из 57 тыс.брт на долю торпедоносцев пришлось (включая и потопленные бомбами в Киркенесе) - порядка 45 тыс.брт.


>>Е:
>>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.
>
>Так нет у вас фактов. По крайней мере вы ни одного не привели.

Е:
В изобилии приводил. Вы просмотрели просто. Из книжки все этой.


Ведь были же и у нас нормальные бомбардировщики - А-20, Ту-2, однако же их в основном использовали в других целях...

Е:
И сколько их было, и когда они появились массово?

А в роли ночных штурмовиков-блокировщиков аэродромов в АДД использовались А-20 из которых было сформировано 3 полка ночных охотников-блокировщиков.

Е:
Спасибо я это знаю. И именно на это я уже указывал :-)))


С уважением, Exeter
От -
К Exeter (16.07.2001 00:59:16)
Дата 17.07.2001 05:48:00

Ну какие это возражения?

Это же практически консенсус;)

>Е:Мне кажется сомнительным, что в 30 бомбардировочных дивизиях насчитывается всего около 1600 бомбардировщиков. Не опечатка ли здесь какая?

Трудно сказать. Нужно учитывать, что часть дивизий была двухполковыми, кроме того некоторые части могли быть не полностью укомплектованными - ведь это состав на 1.01.55 - производство Ил-28 еще продолжалось. Вот и на июль 1959 согласно той же статье Ил-28-х было несколько больше при меньшем числе дивизий (25 вместо 30-и). В любом случае несколько сотен Ил-28-х ничего кардинально не меняют.

>>Что касается общего с "соотношения штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ", то какой в нем смысл? Ил-2 никогда не предназначался для действия над морем, да и в качестве дальнего бомбардировщика не предназначался. Понятно, что его слишком большое распространение в ВОВ во многом вынужденная мера. Поэтому естественно при первой же возможности он был вытеснен из несвойственных ему сфер. А вот там, где ему действительно место - во фронтовой авиации ему (штурмовику) придавалось то же значение, что и в 1945-м.
>Е:
>Ну, Вы то приводили цифры соотношений на 1945 год, как я понял, по всей военной авиации, вместе с 18-й ВА.

Правильно, поэтому я сразу и отметил, что основное изменение по сравнению с 45-м годом - увеличение процента дневных фронтовых бомбардировщиков (Кстати говоря если смотреть с позиций 55-го, то все задачи, которые выполняла 18 ВА в 45-м(именно в 45-м) - в чистом виде задачи фронтовой бомбардировочной авиации. А те задачи которые выполняла дальняя авиация в 55-м имели мало общего с задачами 18 ВА). Думаю ни для кого не секрет, что всю войну ВВС не хватало дневных бомбардировщиков. А так-как соответствующие задачи надо было решать, то к их выполнению привлекалось то, что было - и Ил-2 и дальники...

>Так что в принципе готов согласиться с Вами, что относительно роли ША в послевоенных ВВС я ошибаюсь. Тем не менее, считаю, что тут нужны более полные и подробные данные для выяснения ситуации, нежели упомянутая статья Медведя.

И я с вами согласен;)

>>Вот, к примеру, в течении 20 лет начиная с 1964 американцы не построили ни одного серийного тяжелого стратегического бомбардировщика, зато сделали 75 FB-111. О чем это говорит? О том что они решили, что тяжелые бомбардировщики не нужны или о том, что у них уже было достаточно B-52, который по свои боевым качествам их вполне удовлетворял? Согласитесь, что ваша позиция очень напоминает первый вариант ответа. А на аргумент, что В-52 все еще на вооружении, а FB-111 уже нет, по вашей логике нужно отвечать, что этим данным не следует доверять?;)
>>Да, хочу заметить, что здесь я не провожу параллелей между В-52 и Ил-10 - просто подвергаю сомнению логичность вашей аргументации.
>
>Е:
>Ваша аргументация тут как раз ошибочна. Главной причиной прекращения произвоства стратегических бомбардировщиков была именно переоценка американцами их роли в условиях появления ЗРК и всепогодных перехватчиков. В роли главного ударного компонента американских СЯС их заменили "неотразимые" БРПЛ и МБР. А вот на "замену" В-52, я Вам напомню, в свое время делали ХВ-70, который именно "прикрыли". И программу В-1А прикрыли. И количество В-52 в ВВС США в конце 60-х-70-е годы значительно сократилось. Возрождение стратегической авиации началось на основе создания для нее принципиально нового типа оружия - стратегических малозаметных крылатых ракет. Так что парралелей между В-52 и Ил-10 гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. И совпадает с моей аргументацией о падении роли ША после войны :-)) Срочную замену Илам, как и В-52, не искали именно в силу переоценки их роли в той сфере применения, для которой они изначально предназначались. Еще раз повторю (я это уже несколько раз говорил мои оппонентам) - это у меня не УТВЕРЖДЕНИЯ, а РАЗМЫШЛЕНИЯ и предположения, ибо у меня попросту нет сколько-нибудь серьезных данных для точной оценки советской послевоенной авиационной доктрины.

А потом таки запустили в серию В-1В - Су-25;)
На самом деле я просто хотел сказать что о роли отводимой самолету в ВВС нужно судить по количеству самолетов в строю, а не по их производству - и привел достаточно яркий, на мой взгляд, пример. А что касается параллелей, то, говорят, все возможные сюжеты еще у Шекспира описаны;) Было и общее, были и различия. Думаю вряд ли превратности судьбы В-52 могут быть серьезным аргументом в дискуссии про Ил-2 - потому то я сразу и сказал, что не собираюсь проводить параллелей. А со всем, что вы написали о В-52 я полностью согласен;)

>Е:
>Это я знаю, и именно поэтому и считаю, что утверждать, что все эти инициативы "приходили сверху" и являлись исключительно плодом волюнтаризма Хруща или около того - неверно. Все эти инициативы созревали и выходили из определенных кругов соответствующих специалистов, существовали в виде тенденций военной мысли и оценки боевого опыта задолго до того. Просто в определенный момент данные тенденции стали пробладающими, поскольку, как считалось руководством, более соответствовали критерию стоимость/эффективность и изменению форм вооруженной борьбы, в первую очередь, в связи появлением ядерного оружия. Это касается и ракетомании, и флота, и авиации. Поэтому считать, что пересмотр доктрин был плодом "волюнтаризма" - заблуждение. И Жуков, повторяю (да и Хрущев, положим), черпали свои аргументы не из пальца, а из определенного рода более или менее обоснованных оценочных материалов.

Ну да, примерно та же ситуация, что и в Штатах с "wiz kids" президента Кеннеди. Вопросов нет, и тенденции были и идеи и носители этих идей. Вопрос в том как и почему они стали преобладающими и насколько серьезная проработка предшествовала принятию того или иного "судьбоносного" решения. И роль Хрущева в этом процессе не стоит недооценивать - не было бы его, не было бы ИМХО и процесса. По крайней мере такого процесса. Вот и все. А в остальном я с вами согласен.

>Е:
>Бомбометание с пикирования - отдельный вопрос. А вот бомбометание с малых высот - разумеется, там бомбовый прицел не нужен, и оно всегда осуществляется "на глазок". И какова точность оного?

Да нет, что вы. Кто вам такое сказал? Вот что сказано, к примеру, в инструкции летчику Ту-2:

БОМБОМЕТАНИЕ С МАЛЫХ ВЫСОТ (50-800 М)

1. Бомбометание производится при помощи прицела ПБП-1.
При выходе на цель боковую поправку на смещение линии разрывов не учитывать.
Направление путевой скорости при выходе на цель должно точно совпадать с целью
При углах прицеливания больше 70 градусов, прицеливание и сбрасывание бомб выполняет летчик; угол прицеливания устанавливать на прицеле ПБП-1 по данным баллистических таблиц.
При ночных полетах включить подсвет прицела ПБП-1, пользуясь реостатом под козырьком кабины летчика справа.

Как видите, иногда прицелом все же пользовались;) И, как вы знаете, на всех ранних Ил-2 стоял именно ПБП-1. Правда, как я уже писал ранее, Ил-2, по сравнению с Ту-2, обладал существенным недостатком - малым углом обзора вперед-вниз, поэтому прицельно бомбить с горизонтального полета с помощью ПБП-1 (а равно и ВВ-1) он мог производить с высоты не более 25 м. Для бомбежки с горизонтального полета с больших высот приходилось пользоваться рисками на капоте или, позднее, ВМШ-2. Однако был путь, чтобы обойти этот недостаток - бомбить с пологого пикирования (некоторые предпочитают называть это бомбежкой с планирования). Другими словами опускаем нос на 20-30 градусов и в результате в момент сброса имеем цель в прицеле, а не под капотом. С бомбометанием с пикирования в традиционном смысле(с большими углами пикирования) такой способ имеет мало общего, кроме, пожалуй, одного - в обоих случаях используется тот же прицел.

>>А бомбометание со средних высот (где как раз и нужен щтурман-бомбардир) в задачи Ил-2 не входило. Поэтому к прицельному бомбометанию с пологого пикирования с малых высот Ил-2 был вполне способен.
>Е:
>Нет, не был способен. На малых высотах бомбовый прицел все равно не нужен в принципе. Да и не в состоянии им летчик там пользоваться нормально, пилотируя машину. Поэтому установка бомбового прицела на Иле - простая формальность, поэтому его и снимали иногда. А бомбили Илы в условиях серьезного противодействия противника, вопреки широко распространенной мифологии о "бреющих" и "маловысотных" ударах - с высоты 800-1200 м и более (Растренин, стр.41-42, и еще 22-23) - со средних высот, для чего и создавали небезызвестный механизм ВМШ - эрзац бомбоприцела для возможности ударов с ПИКИРОВАНИЯ.
>
>>А то что применяли его редко, а вместо этого бомбы сбрасывались "на глазок" - так это недостатки тактики и подготовки летного состава. Кстати после войны были все возможности эти недостатки устранить...
>
>Е:
>Это не недостатки тактики и подготовки летного состава, а прямое следствие ограниченных возможностей штурмовика. Как им еще бомбить в реальности, как не "на глазок" с горизонтального полета?

Про способность к прицельному бомбометанию смотрите выше. И почему это летчик не в состоянии пользоваться прицелом? Он что и из пушек не в состоянии прицелиться? Угол прицеливания можно еще на земле установить - зная расчетные условия бомбометания. А потом все что нужно - удерживать правильное направление и режим полета и бросать бомбы, когда прицельная марка совместилась с целью.
Другой вопрос почему бомбометание с пологого пикирования, как и пользование ВМШ-2 не получило повсеместного распространения в ходе войны. Но ведь и Пе-2 в основном бомбил с горизонта. Так что не в самолете тут дело, а в грамотном его использовании.

А насчет высот 800-1200 м вы путаете. Это высоты боевого применения, а не бомбометания, о чем в книжке и сказано. На этих высотах рекомендовалось выполнять полет к цели и ее поиск. С этих высот рекомендовалось начинать пикирование на цель. А бомбометание рекомендовалось выполнять со значительно меньших высот. В частности для атак горизонтального полета и с планирования под углом 5-10 градусов - 100-200 метров(да и прицельные метки на капоте наносились только до высоты 300 м), а для атак с пикирования высота сброса рекомендовалась 400-600 м. И только при сильном противодействии со стороны вражеских истребителей в районе цели рекомендовалось бросать бомбы с горизонта с 800 м - но тут уж не до жиру - экстренный сброс бомб так сказать. С той же высоты рекомендовалось бомбить площадные цели - населенные пункты, скопления войск и тд. Но это как раз и есть пример вынужденного использования Ил-2 в качестве бомбардировщика - т.е. в роли для которой он не был предназначен. Ну не хватало в ВВС 42-45-го дневных бомбардировщиков - что тут поделаешь, точно так же, как не хватало штурмовиков летом 1941 - и приходилось использовать в этой роли бомбардировщики. Результаты известны.


>Е:ВМШ-2 и есть прибор для бомбометания с пологого пикирования со средних высот. Причем принятый на вооружение только в 1944 году. А как пилот мог использовать ПБП-1 на малых высотах - мне непонятно, именно поэтому взамен него и рисовали метки на капоте.
Про то, как использовать ПБП-1 я вроде уже объяснил. Теперь насчет ВМШ-2.
Тут ситуация такая. В принципе прицеливаться возможно по разному, но суть одна - зная параметры полета - скорость, примерный угол пикирования(если пикируем), высоту сброса и баллистическую характеристику бомбы (в принципе можно много еще чего учесть - ветер к примеру) вычисляем (определяем по таблицам) угол визирования на цель в момент сброса (называется он угол прицеливания). Ну а дальше начинаются различия. На ПБП-1 непосредственно выставляется угол прицеливания. После чего, если бомбометание осуществляется с горизонта, летчик ждет, когда прицельная марка накроет цель. Ну а если с пикирования, то летчик обычно сразу совмещает марку с целью и ждет момента достижения расчетной высоты. ВМШ-2 реализует другой способ - опять же, зная параметры полета, можно рассчитать через какое время после того, как цель пройдет известный угол визирования (неподвижную линию прицеливания ВВ-1 к примеру) она выйдет на угол прицеливания. На это время и вводится замедление сброса бомб. А летчик в этом случае после нажатия на кнопку сброса просто должен выдерживать заданный режим полета. Думаю из всего вышесказанного очевидно, что ВМШ предназначен прежде всего для бомбометания с горизонтального полета. А фраза в монографии относительно применения его при бомбометании с пикирования видимо ошибка в терминологии. По видимому все же имеется ввиду, что самолет сначала выводится в горизонтальный полет и только после этого летчик нажимает кнопку сброса. Иначе как можно нажать кнопку сброса в такой момент, чтоб сброс бомб(после замедления выставленного на приборе!) произошел на высоте 400 м, как на это упирают авторв монографии?

>Что касается того, что точность бомбометания с 200 м выше, чем с 3-4 км - это очевидно для любого самолета. Поэтому приводимые Вами цифры общеочевидны и мало что дают - собственно ИЛ-2 тут особо не при чем. Я же говорил о бомбометании с пикирования, как наиболее эффективном для бомбардировочного самолета. И подтверждение моего мнения - именно то, что Ил-2 все равно бомбили главным образом с пологого пикирования. Что касается точности с прибором ВМШ, то улучшение точности прибором такого типа с горизонтального полета возможно на любом самолете, в т.ч. горизонтальном бомбардировщике. Так что я не вижу никаких преимуществ Ила перед горизонтальным бомбардировщиком. Вижу недостатки - меньшую бомбовую нагрузку и отсутствие освобожденного бомбардира для действий со средних высот, на каковых Илы чаще всего и действовали.

Ну вот видите и тут вы со мной согласились! Ведь именно это я и хотел показать. А ведь поначалу вы с этим не соглашались. Действительно, при бомбометании с малой высоты и бомбардировщики добились бы большей точности, но при этом они понесли бы и значительно большие потери, чем Ил-2 - в силу больших габаритов, меньшей защищенности и, как правило, худшей маневренности. Именно в этом и состоит идея штурмовика - за счет меньшей уязвимости от огня с земли получить лучшие возможности для применения оружия.
А что касается пикировщика, то ведь был у нас Пе-2 - отличный пикировщик, надо сказать, да и построено их было не сказать, чтоб мало. Но вот бомбил он почему-то все больше с горизонтального полета... И разные были тому причины. Так что, ИМХО, нет по-моему дилеммы штурмовик или пикировщик. Нужен и тот и другой и плюс к тому хороший горизонтальный бомбардировщик. И у каждого из них есть свои задачи, при выполнении которых один из них будет более эффективен, чем другие.

>>Вероятность поражения Pz. III Ausf J при залповом пуске 8 РС-82 с расстояния 300 м - 0,25. Трудно сказать много это или мало без сравнения с другими противотанковыми средствами. В любом случае горизонтальные бомбардировщики были лишены такого довеска, или были вынуждены опускаться на такие высоты, где их уязвимость была значительно больше, чем у Ил-2.

>Е:
>Это с 300 м при пуске всех 8 ракет залпом. А реально те же РС рекомендовалось использовать залпами по два снаряда, причем реальные их пуски производились в бою с 600-800-1000 м. С соответствующими результатами.

Во-первых это проблемы тактики, а не самолета, а во-вторых это рекомендации лета 1941. Вы уверены что за все следующие 4 года войны эти тактические рекомендации оставались неизменными?

>>Большое спасибо за данные по победам Ил-2 - очень интересно. Вот только непонятно, почему в статье в АиВ Богатырев пишет о 39 победах Ил-2, а в справочнике дает только 9. Может поясните?
>Е:
>А я не знаю, откуда он взял вообще все эти сводные данные в "АиВ" №4/1998. Они попросту, насколько я могу судить, несколько расходятся с имеющимися у меня справочниками Богатырева и Ларинцева по достоверным потерям противника по конкретным театрам (Север, Балтика, ЧФ). Причем именно цифра по Илам включает наибольшее сомнение. Общее число приводимых им в "АиВ" потоплений - около 800 - не совпадает с конкретными данными по справочникам, где общий итог - примерно 650 с учетом армейской авиации. Мое предположение - что Богатырев имеет подробные данные о потерях немцев в ходе войны на Дунае в 1944-1945 гг, справочник по которой он обещал, но пока не издал. Отсюда, видимо, и ползет разница, и это, кстати, проясняет картину со счетом Ил-2 - значительная часть, возможно, это речные суда и плавсредства, потопленные армейской ША на Дунае. Плюс, традиционные неясности по "зибелям", БДБ и KFK, но они не столь уж велики, чтобы серьезно повлиять на общую картину.

К сожалению, это не объясняет ситуацию с победами Ил-2 на Севере:(

>>Соглашусь, что в целом Ил-2 редко летал с 250-кг бомбами, но если говорить о топ-мачтовом бомбометании - то в этом случае вариант с двумя 250-кг бомбами был, пожалуй, основным.
>Е:
>Не-а. Именно сотки, насколько я могу судить по упоминаниям калибра бомб, угодивших в суда. Не забывайте, что дальность у Ила была довольно невысока. Да что там говорить, зачастую даже "Бостоны"-топмачтовики с сотками летали - см., например, Крымскую операцию 1944 г.

Статистики нет, к сожалению, но вот и А. Артемьев в статье в АиК 4/2000 утверждает что на севере Ил-2 в варианте топмачтовиков обычно несли две ФАБ-250.
А что касается Балтики, а тем более Черного моря, то там действительно Ил-2-топмачтовики в основном применяли ФАБ-100, но у нас то речь шла о Севере...
А что касается попаданий, то одной из 4-х соток попасть куда легче, чем одной из пары 250-ок.

>Е:
>Нет, не меньше. Было просто больше мелюзги утоплено (в которую Илы, похоже, просто не попадали с горизонтального полета :-)), а реально "Китти" топили суда и корабли НЕ МЕНЬШИЕ, чем Илы. Объяснение простое - 250 кг бомба. В то время как "сотка" с Ила была, как правило, недостаточна для потопления БДБ или "раумбота", не говоря уже о вооруженном траулере в 500 брт. А ФАБ-250 практически гарантированно топила любую посудину меньше чем в 1000 тонн.

Так и Киттихок бы не попал. А при топмачтовом бомбометании у них шансы более-менее равны.

>Могу список потоплений дать - но он действительно гораздо длиннее :-))

Вот бы и дали - интересно же;)

>Е:
>Нет, Ваши подсчеты неверны, поскольку не включают вылеты авиации ВВС, число которых по портам было очень велико (особенно удары по крымским портам в 1942-1943 гг и действия на Балтике в 1944-1945 гг; про Дунай я уже упомянул), и именно там Илы и "пешки" и имели бОльшую часть потоплений. На Балтике в Кампанию 1945 г на долю армейской авиации приходится более трети всех потоплений (так, только в ходе налета самолетов 16-й ВА на Свинемюнде 12.03.1945 было потоплено 27 судов и кораблей, в т.ч. 5 "раумботов" и 18 KFK). Так что оценить трудно. А вот то, что в Кампаниях 1944-1945 гг на Севере и на Балтике главными "набивателями тоннажа" были флотские "Бостоны" (и торпедоносцы, и топмачтовики - последние больше на Балтике) - это бесспорно. На Балтике в 1945 г еще очень успешно работал 12-й Гв.БАП на Пе-2 - который бомбил именно с пикирования, в отличие от традиционной советской тактики применения этого самолета.
>>Кроме того, понятно, что общее превышение показателей ВМФ над показателями Ил-2 достигнуто прежде всего за счет МТА(включая в этот термин и топмачтовики А-20), которая была наиболее эффективной в отношении вылеты/потопленные, но в то же время несла и наибольшие потери. Так ВВС СФ в 1943-м теряло 1 самолет МТА на 12-13 вылетов по конвоям, а в 1944-м - 1 самолет на 29 вылетов. В то же время 1 бомбардировщик или штурмовик в 1943-м терялся в 23-24 вылетах по конвоям, а в 1944-м - в 36 вылетах. Ну и потом экипаж у штурмовика меньше, да и сам самолет дешевле...

Ну я же говорил, что расчеты оценочные. А полной картины так ведь и нету. Ведь из сухопутных самолетов тоже не только Ил-2-е отличились. Так что окончательной оценки мы вынести не можем. Но кое какие выводы мы и без этого можем сделать. Естественно Ил-2 создавался не для моря и естественно его эффективность там ниже чем у специализированных морских самолетов. И понятно, что применение его там в качестве главной ударной силы - вынужденная мера. Хотя, как самолет обеспечивающий действия МТА/топмачтовиков - подавление зенитного огня (фактически идеально для этого подходил), дымзавесы и тд, он вполне был к месту(вот только дальность, конечно...). Да и потопление трети всех уничтоженных авиацией кораблей/судов, не смотря на все оговорки, тоже само за себя говорит. Так что применение Ил-2 на море, хоть и было изначально вынужденной мерой, но, ИМХО, вполне себя оправдало.


>>>Е:
>>>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.
>>
>>Так нет у вас фактов. По крайней мере вы ни одного не привели.
>Е:
>В изобилии приводил. Вы просмотрели просто. Из книжки все этой.

В книжке - там только про эффективность Ил-2 - низкую по вашему мнению. А вот про высокую эффективность советской БА в роли непосредственной поддержки войск там ничего нет. Да и вы, сколько помнится, не приводили..


>>Ведь были же и у нас нормальные бомбардировщики - А-20, Ту-2, однако же их в основном использовали в других целях...
>
>Е:
>И сколько их было, и когда они появились массово?

А-20 - летом 1942-го, а Ту-2... ну, то, что пришло в ВВС в конце 42-го нормальным бомбардировщиком назвать язык не поворачивается, так что выходит летом 1944-го. И дело тут не в числе, а в том, что для непосредственной поддержки войск на поле боя их практически не применяли, а когда применяли - то либо с небольшим эффектом, либо с большими потерями.


>А в роли ночных штурмовиков-блокировщиков аэродромов в АДД использовались А-20 из которых было сформировано 3 полка ночных охотников-блокировщиков.
>
>Е:
>Спасибо я это знаю. И именно на это я уже указывал :-)))

Вот видите - и тут у нас согласие;) А вы говорите - возражения..

С уважением
От KGI
К Exeter (16.07.2001 00:59:16)
Дата 16.07.2001 18:28:48

Re: Продолжаю возражать...

>Е:
>Нет, не был способен. На малых высотах бомбовый прицел все равно не нужен в принципе. Да и не в состоянии им летчик там пользоваться нормально, пилотируя машину. Поэтому установка бомбового прицела на Иле - простая формальность, поэтому его и снимали иногда.

Но вот Перов и Растренин пишут что по результатам полигонных испытаний точность прицеливания с помощью ПБП-1 была выше чем с помощью ВВ-1.

> А бомбили Илы в условиях серьезного противодействия противника, вопреки широко распространенной мифологии о "бреющих" и "маловысотных" ударах - с высоты 800-1200 м и более (Растренин, стр.41-42, и еще 22-23) - со средних высот, для чего и создавали небезызвестный механизм ВМШ - эрзац бомбоприцела для возможности ударов с ПИКИРОВАНИЯ.

Нет не с пикирования а с горизонтального полета.Вы невнимательно читали - там даже высота выставлялась.

> Что касается того, что точность бомбометания с 200 м выше, чем с 3-4 км - это очевидно для любого самолета. Поэтому приводимые Вами цифры общеочевидны и мало что дают - собственно ИЛ-2 тут особо не при чем.

Дык при том что Вы утверждали,что точность бомбометания горизонтального бомбера со средней высоты, выше чем у Ила с малой,якобы за счет прицела.Вам привели пример этой точности - 800 бомб вплоть до крупного калибра на подавление двух пушек.И примеров таких несть числа.

>Е:
>Это с 300 м при пуске всех 8 ракет залпом. А реально те же РС рекомендовалось использовать залпами по два снаряда, причем реальные их пуски производились в бою с 600-800-1000 м.

Т.е. Вы признаете что дело не в Иле,а в неправильных рекомендациях - о чем кстати и Перов говорит.Технических же проблем пускать с 300м и все залпом не было никаких.Что же касается того, как на самом деле их применяли тут у Перова голословно совершенно.Я думаю применяли по разному - в соответствие с уровнем подготовленности пилота а не с разными тыловыми рекомендациями.

> С соответствующими результатами.

Данные фотоконтроля этих результатов почти на каждой странице в книге - странно что Вы не заметили.

> Что бомбардировщики такого довеска лишены - это верно. Они просто больше бомб несут. Кои куда более эффективное средство поражения - в т.ч. и противотанковое.

А вот немцы думали иначе - несмотря на то что у них был самый самый пикировшик в мире - точный самый.Начиная с 41г когда они бомбили скопления русских танков по 60 и более,а потом выяснялось что из строя удалось вывести только 1.Начали пушки прилаживать - сначала мелкашки,затем ПАК-40,ну а в конце концов НУРС Панцерблиц изобрели.

>Е:
>А я не знаю, откуда он взял вообще все эти сводные данные в "АиВ" №4/1998. Они попросту, насколько я могу судить, несколько расходятся с имеющимися у меня справочниками Богатырева и Ларинцева по достоверным потерям противника по конкретным театрам (Север, Балтика, ЧФ). Причем именно цифра по Илам включает наибольшее сомнение. Общее число приводимых им в "АиВ" потоплений - около 800 - не совпадает с конкретными данными по справочникам, где общий итог - примерно 650 с учетом армейской авиации. Мое предположение - что Богатырев имеет подробные данные о потерях немцев в ходе войны на Дунае в 1944-1945 гг, справочник по которой он обещал, но пока не издал. Отсюда, видимо, и ползет разница, и это, кстати, проясняет картину со счетом Ил-2 - значительная часть, возможно, это речные суда и плавсредства, потопленные армейской ША на Дунае. Плюс, традиционные неясности по "зибелям", БДБ и KFK, но они не столь уж велики, чтобы серьезно повлиять на общую картину.

Кстати данные о количестве Ил-2 по флотам и годам тоже есть у Перова и Растренина.На удивление мало было Илов.Особенно на Северном.

>Е:
>Нет, не меньше. Было просто больше мелюзги утоплено (в которую Илы, похоже, просто не попадали с горизонтального полета :-)), а реально "Китти" топили суда и корабли НЕ МЕНЬШИЕ, чем Илы.

Ну дык а Китти бомбил топмачтово - те с горизонтального полета на высоте 15-30м,безо всяких прицелов и высотомер небось тоже барометрический стоял.Только в отличие от Ила одной бомбой а не четырьмя.Поэтому вероятность попадания в 4 раза меньше.

>Е:
>В изобилии приводил. Вы просмотрели просто. Из книжки все этой.

Где в книжке.Не видел у Перова ни одного факта доказывающего эффективность БА.Там есть факты о недостатках ША.

С уважением
От И. Кошкин
К Exeter (15.07.2001 01:17:26)
Дата 15.07.2001 12:43:57

Я вспомнил, ЧТО мне это все напоминает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это - один в один бесконечная пилумная война А. Жмодикова с многочисленными оппонентами, ранняя стадия! Т. е. пока до корректнейших: "ВЫ, милостивый государь, занимаетесь банальным передергиванием источников" "А яс Вами, уважаемы, в читальном зале рядом не сяду")))

С уважением,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (15.07.2001 12:43:57)
Дата 15.07.2001 13:23:02

Нет, до этого не дойдет :-)))

Мне эта тема не так интересна, как Жмодикову - пилумы :-)) К тому же все равно часть дискуссии практически сразу в архив уходит. Хотя про схоластичность Вы метко подметили :-)))

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (15.07.2001 13:23:02)
Дата 15.07.2001 13:38:00

А что вы хотите, сраывниваемсамолет

И снова здравствуйте

Который на 1941 не имел аналогов (тогдашние ИБА кидал в лучшем случае 200 кг при такой же точности, одномоторные машины поля боя или устарели или показали огромную уязвимость при отсутствии прикрытия истребителями. а многоцелевые двухмоторники еще не пришли в своем развитии к тем показателям, что имели в 1943-44 с машинами которые созданы в 1943-44-45, когда уже и Ил-2 нашлась замена в лице Ил-10.

Про послевоенное молчу там такой разброд и шатание творились в связи с реактивным и ракетныим бумом так поневоле дискуссия будет не то что схоластической так еще и перпендикулярных направлениях.

С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К Exeter (15.07.2001 13:23:02)
Дата 15.07.2001 13:35:30

Сам я сельский паре.

Приветствую Вас.

>схоластичность
Это что?

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От FVL1~01
К Вадим Жилин (15.07.2001 13:35:30)
Дата 15.07.2001 13:40:44

Вопрос решен в черт знает каком веке Дунсом Скоттом Оригенной.

И снова здравствуйте
>>схоластичность
>Это что?

От латинского - школа. Коротко расуждения на тему сколько ангелов усядутся на острие одной иголки.

Ответ (Д.С.О.) ангелы могут присутствовать телесно и бестелесно. Если бестелесно - бесчисленное множество, если телесно и один не усидит.


С уважением ФВЛ
От Илья Григоренко
К FVL1~01 (15.07.2001 13:40:44)
Дата 16.07.2001 11:24:56

Ваш ответ неверен. : )

Правильный ответ дает дифференциальное исчисление, появившееся как раз из таких
рассуждений о бесконечно малом в бесконечно большом количестве. :))))
Илья.
От FVL1~01
К Илья Григоренко (16.07.2001 11:24:56)
Дата 16.07.2001 18:28:30

Отнюдь, ответ оригенны узаконен папой Иоанном 22

И снова здравствуйте

>Правильный ответ дает дифференциальное исчисление, появившееся как раз из таких
>рассуждений о бесконечно малом в бесконечно большом количестве. :))))
А все эти дифференциальные исчисления папе были до лампочки. Он начинал как епископ Каора, и посвящал дни свои благочестивой дегустации продуктов местных промыслов родного года ( Каор - Kahor, городок во Франции). :-)))))
Какой такой дифференциальный счислений, на огонек захотел зайти -))))
С уважением ФВЛ
От Stalker
К FVL1~01 (15.07.2001 13:40:44)
Дата 16.07.2001 10:35:04

В 13-м.

Здравствуйте


И со сxолaстикой тожe нe тaк всe просто. И с Дунсом Скотом тожe (Виллeм Оккaмский, столь почитaeмый нa eтом форумe, в кaкой то мeрe учeник вышeупомянутого).
A вот ссылкa нa стaтю из БСE о сxолaстикe:
http://www.rubrikon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={4FA45AAD-8E59-4726-B0E5-F1EA9823685A}&fstring1=%u0441%u0445%u043E%u043B%u0430%u0441%u0442&rq=1&id=1&onlyname=&newwind=&psize=10&pn=1

>С уважением ФВЛ
С уважением и извeнeниями зa зaнудство:)
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (15.07.2001 13:40:44)
Дата 15.07.2001 14:04:35

Мужаю (умнею) на глазах, блин! :-)))) (-)
От FVL1~01
К Exeter (15.07.2001 01:17:26)
Дата 15.07.2001 11:35:28

Ну грамотным подбором сравнения можно что хочешь, в чью хочешь пользу гнуть...

И снова здравствуйте
>Е:
>Тем не менее никакого отмирания пикировщиков-торпедоносцев на море не произошло. Да и не могло произойти.

Пока не отмерли. Сразвитием реактивной авиации. Вон для Скайхока то же первоначально торпеда и бомбека с пикирования задавались (с пологого пикирования).
>Е:
>Абсолютно не понимаю, причем тут бронированные штурмовики. Вся немецкая малокалиберная ЗА была создана ДО ТОГО, как немцы вообще познакомились с Ил-2. Пушку 50-мм Flak41 немцы выпустили только ничтожной серией в 1941 г и более не выпускали. Поздние разработки (в т.ч. и морские) - скорее связаны с необходимостью отражать атаки самолетов с бОльшей дистанции, а также иметь МЗА, способную к досягаемости по высоте союзных бомберов. Те же Flak41 юзались в ПВО Рейха.

55 мм пушку (оффициально писали 5см и 5,2 см и 5,5см) немцы сделали в 1941 году.Она у них даже толком индекса еще не успела получить, разные ей приписывают, не говоря о каком то выпуске. И разрабатывали ее в нескольких вариантах с различными прицельными приспособлениями. Для эсминцев проектов Z/42 A , Z/44 и Z/45, понимаю всю "Бумажность последних", для подводных лодок, , для торпедных и артиллерийских катеров. И для ПВО, Сухопутных войск и на ЗСУ. А теперь смотрим на С-60. Вот она родимая, немцами не доделанная. А Flak41 это совсем другая опера.
Вот такие штуки подразумевавшиеся и у американцев и обилие 40мм самоходок у потенциального противника и снизили на некоторое время интерес к бронированным летающим машинам. Для тех же целей что не будут прикрыты так плотно наверное считали достаточным имеющегося числа Ил-10.
>Е:
>Все это перечисление, конечно, замечательно, но никакого отношения к развитию ША после войны не имеет. Фактом является сокращение роли штурмовиков и упор на производство бомбардировщиков. Ударными темпами создавать "адекватный" штурмовик нового поколения не бросились.

Ну так я ще раз вам толкую, в 1946-50 - кое что из ША было, Бомберов же адекватных" вообще не было, дальше больше начало увлечение ИБА. (при попытках хорошо забронировать МиГ-15 и будующий 17). В общем произошло слияние г\штурмовой и истребительнобомбардировочной авиации, может быть и оправданное на тот момент. А через несколько лет начали отмирать и пикировщики, так хорошо по вашим данным показавшие себя в 1950-53 и 1956 годах. ННичего не стоит на месте. Значит рассмотрим по периодам - 1946-47 для подстраховки еще идет выпуск Ил-10 , оказавшегося очень прочным и пригодным для мирного времени , подчеркиваю мирного ибо мы нигде не воюем, 10 тки проходят несколько мелких модернизаций в основном на улучшение пушесного вооружения. 1948-50 - ударное строительство и разарботка бомбардировщиков или с бомберами швах полный. Ведутся работы Алексеева срываемые недоведенностью двигателя (увы двигателестроение остает ибо лучшие кадры готовят реактивные движки и движки для ДА) и Ильюшина над Ил-20 на который вы упорно смотрите через морскую призьму. Ил-20 имеет более удачное решение с двигателем, но вызывает споры сама концепция, да и дорогой получается агрегат. Дороже Ил-28 (Штампуемонго из больших панелей с относительно более простыми и дешевыми при ассвом выпуске реактвными движками нежели ноыывый и примененный только на однном типе самолета 43 мотор). А Ил-10 с бомбами быстрее таки и маневреенее чем любой Мустанг или Корсар с бомбами на рабчей высоте. 1950-53 Массовый выпуск бомберов и выпуск истребителей - бомбардировщиков, осмысляют опыт Кореи. 1953-56 Опыт Кореи осмыслен. Готов Ил-40, Туполев назодит нишу применения многоцелевому "Бычку" и ведт его дальнейшее развитие на перспективу. Яковлев суетиться с штурмовыми вариантами Як-25 26,27 и далее везде. Появляются мысли о легком штурмовичке , способном с мирное время служит УТС. его разработку начинаем и мы (вылилось например в пару Як-30/32) и сателлиты (Л-29, Искра). Микоян развивает линию истребительно бомбардировочных вариантов 15 и 17 мигов, на них ставят или планируют ставить подвижное пушечное вооружение. Наступил Хрущов.

А уж то почему из этих данных одни (как В делают выводы о закате штурмовой авиации в СССР, а другие, как я нет) предлагаю остальным читающим эти постинги определиться самим. Когда проблеу не обдумаешь сам будешь вынуджен повторять все в роли дятла за другими.

>Ваша цифра - это просто сваленные в одну кучу данные по выпуску всех штурмовиков "семейства" Ил-10 в соцлагере аж за 10 лет. А вот реальные цифры:
>1946 - 1060 Ил-10
>1947 - 871 Ил-10
>После чего выпуск прекращен, и даже только начатое в 1947 г производство на заводе №64 закрыто.
>С 1951 начат выпуск Ил-10М, коих за 3,5 года изготовлено в Воронеже всего 679. Плюс в 1951-1955 гг примерно 1200 машин построено в Чехословакии. Вот откуда цифра "3600". Т.е. за 1951-1955 гг штурмовиков выпущено в 10 раз меньше, чем Ил-28. И ни о какой замене парка Ил-10 уже и говорить не приходится - Ил-10 окончательно почил в бозе в 1953 г (и, подозреваю, даже к этому времени их оставалось весьма немного, с учетом того, что бОльшая часть их парка была роздана сателлитам).

Осталось их в общем то очень не мало, не "дрова" последних еще в 60-е списывали.

>Е:
>В каких?????

Конфликтов - дык держите Греция 1946-49 и далее надолго индокитай 1945 и до упора, Индонезия 1946 и очень надолго, Ближний восток 1947-49 и так далее, тут особенно наши форумные семиты и антисемиты много порассказать могут. Мало????
>Е:
>Все это замечательно, но дедушка Шавров и его продолжение у меня есть. Все эти экспериментальные работы никакого отношения к Ил-2 не имеют. Развитием этой линии был Ил-10М. Массового выпуска коих не наблюдается. А наблюдается массовый выпуск реактивных бомберов на 4 заводах. Все же приведенные Вами примеры ОКР можно трактовать как попытку найти более эффективную альтернативу линии Ил-2.

Ну конечно все стареет все изменяется давайте упрекнем Удета в том что он не развивал линию Фоккера Триплана в 1939 году :-)))).
А уж тогда когда самолет за полтора года устареал напрочь.

>Е:
>Нет, не плановая. К этому времени Ил-10 уже полным ходом снимался с вооружения, а некоторые ШАПы переучивались на Ил-28.
Какие перевооружались а какие нет, нет под рукой данных о новых ШАП планировавшихся в 1952-54 но они были.
>Е:
>Ну, и какое отношение ПАЛУБНЫЙ ПИКИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ Ту-91 имеет к сухопутной ША??? Вы посмотрите статью о нем в "Крыльях над морем" - там даже копии чертежей приводятся :-)) И что на них написано :-))) И ТТТ на самолет приводятся :-)) А Ту-93 - просто попытка приспособить его под сухопутное базирование, когда стало ясно, что АВ под него нет. Это НЕ САМОЛЕТ ПОЛЯ БОЯ В ПРИНЦИПЕ!

Ну не знаю насчет принципов , эволюция (правлда увы на бумаге) та же что у Скайрейдера и Скайхока, или они то же не поля боя "в принципе". А Ме-109 в принципе бывший пассажирский самолет, зависит только от принципов.

>Е:
>А какое все это имеет отношение к делу? Факт то, что ни до 1953, ни до 1955 г штурмовика нового поколения не создали, ограничились выпуском небольшой серии Ил-10М, и роль ША свели к минимуму.

Ну например и артиллерийского корректировщика нового поколения не создали, и палубную авиацию не создали, и дальний и высотный разведчик не успели создать, и приличный тяжелый истребитель только начали создавать. Факт один Ил-10 были. Оснастка (на которой потом выпустили Ил-10М на заводах) сохранялась. Работы велись но успехом не завершились, а когда завершились изменилась ситуация. А уж толкования этих фактов оставим каждому.


>Е:
>Так вот никакого отношения ни Су-25, ни А-10, ни современные боевые вертолеты к ИЛ-2 не имеют. Это очень глубокое заблуждение, ибо эти машины создавались на принципиально иной базе развития средств поражения. Напомню, речь идет не ША ВООБЩЕ, а о низкой эффективности Ил-2 в этой роли!!!

Хмм, а какой самолет показал высокую эффективность в роли сухопутного штурмовика по вашему в 1941-45 тогда???? Низкая эффективность по сравнению с чем????.
>Е:
>Это Ваши предположения, не более. И никакого перенапряжения сил в эпоху Устинова я не вижу. Вижу наоборот, расслабленность. Действительное напряжение сил - это 1946-1953 гг. Во всех отношениях! И результаты были соответствующие. Что касается роли ША, то речь не о том, что у нас было после войны, а о том, что таковую ситуацию не сохранили после 1950 года.

Не путйте перенапряжение с перерасходом - на выходе одного новые изделия, на выходе другого именно расслабенность и пустопорожние суперпроекты.Я писал про перерасход средств и сил в эпоху 1976-86гг.

>
>Е:
>Никакое бронирование от 37-мм зенитки не спасет, и никакого отношения тут Ил-2 не имеет. Речь шла не о том, что он эффективнее Ил-2, а о том, что AU был специфический самолет для специфических условий специфического рода войск. И его одномоторность - следствие требований авианосного базирования. И никакого отношения к "хлебу Красной Армии" не имел. А как ударный самолет он был в любом случае лучше, чем Ил-2, ибо имел ВДВОЕ большую нагрузку при несопоставимой дальности. И в Корее AU использовались весьма мало, основную работу там выполнили обычные палубные истребители "Корсар" - F4U-4 и U-5. И каковы же результаты? Около 110 тыс. вылетов - и всего 312 потерянных F4U и 16 AU-1. Понятно, северокорейская ПВО - не Восточный фронт, тем не менее Ваш тезис о высокой уязвимости "Корсара" не просматривается.

Еще как просматриваться, терять такое количество машин от малочисленной и неподготовленной ПВО корейцев в локальном конфликте. Сколько бы они тогда теряли в Европе.

>Е:
>Все это замечательно, но опять к делу никак не относится. Материалов по "Скайрейдеру" и его созданию и применению у меня изрядно. "Скайрейдер" - типично чисто противокорабельный пикировщик-торпедоносец, создавался на замену "Донтлесса" и был главной ударной силой американского флота до середины-конца 50-х гг. Это именно СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ПИКИРОВЩИК!
>И в Корее он активно использовался именно как пикировщик. См., например, соответствующий "In Action" или большую статью Чечина и Окакелова "Корейский дебют "Скайрейдера"" в "АиВ" за 1995 г. И как бомбер. И как штурмовик с мощной бомбовой и ракетной нагрузкой. И вполне верно. Поскольку я говорил и продолжаю говорить - ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ САМОЛЕТА НА ПООЛЕ БОЯ ЯВЛЯЕТСЯ АВИАБОМБА!!!!! Чем больше самолет несет бомб и чем точнее он их сбрасывает - тем он лучше, тем он пригоднее для поля боя. Ил-2 с его нагрузкой в 200-300-400 кг бомб, сбрасываемых с горизонтального полета без какого-либо прицеливания в этом отношении - полный отстой. Что я и повторяю. И все Ваши примеры - только льют воду на мою мельницу. "Скайрейдер" - способный нести чуть ли не на порядок большую БОМБОВУЮ нагрузку, чем Ил-2, и способный бомбить с пикирования, и имеющий весьма приличную дальность - ОТЛИЧНЫЙ САМОЛЕТ. Что и требовалось доказать. Что только еще ярче подчеркивает убогость Илов.
Толко Скайрейдер появился после 1945 года и через 7 лет после Ил-2 а на момент Ил-2 у амеров тот же отстойв армейской авиации и был, А-24 (Донтлесс сухопутный) как пример, Венжансы всякие А-17 и прочая нортроповская шушера. Да и с ИБ нормальными амеры спохватились к моменту когда Ил-2 уже больше года воевал. А Ил-10 появившийся в 1944 да нес меньшю нагрузку. но мог сбрасывать мелкие бомбы по площадным целям и был быстрее чем люой амерский ИБ с полной бомбовой нагрузкой и быстрее и маневреннее. Ну а дальше время шло , концепция менялась. Но штурмовик как легкий самолет базирующийся близко к передовой с ничтожным временем подлета сохранялся, до поры до времени. И заменить его самолетом класса скайрейдера было нельзя, не те аэродромы и главное не та аэродромная техника.
>Е:
>Все это опять-таки замечательно, но не имеет никакого прямого отношения к Ил-2. Все это лишь показывает, что двухмоторная машина имеет больше резервов для модернизации и более многофункциональна. Что и требовалось доказать.

Да только это было не так очевидно ни в 1939 ни в 1941-42 а двухмоторную машину нашим (и не только нашим) тогда и выпустить труднее и обслуживать.



>А какое отношение имеет assault (кстати, термин многозначный, допускающий и толкование как "нанесение удара") позиций ФАУ (стационарных целей в глубине территории противника) к действиям над полем боя???

Ну над полем боя, равно как и над Морем тайфуны поработали то же немало.
>Е:
>И пикировал тоже, кстати. В любом случае, непонятно какое это имеет отношение к Ил-2. В данном случае мы имеем мощный палубный ударный самолет, способный эффективно действовать по наземным целям. Что у него общего с Илом, кроме одномоторности???

С Ил-2 ничего, а вот с Ил-10М больше, да и в бой они чаще летали ну с полтора раза большей нагрузкой, а насчет пикирования полого пикировал и тот и другой от подготовки пилота зависит, а вот пикировать как Ю-87 Уайверн вролде не мог???.
>Е:
>Вот именно. Я и говорю - двухмоторная машина лучше и эффективнее. Хочешь - мощную бомбовую нагрузку вешай, возжаждал штурмовик - делай в носу батарею помощнее, или дрынду какую побольше ставь при особой жажде экзотики. В ЛЮБОМ случае эффективность с Ил-2 будет несопоставима. А одномоторная слабая струкалка Ил-2 - ни богу свечка, ни черту кочерга. Ни штурмовки, ни бомбежки.

Эта свечка может базироваться близко и прилетать через 20-30минут скажет, Дура многоцелевая двухмоторная и даже реактивная такого не может.
>Е:
>Что мы по бомберам в 1945 г отставали - это совершенно ясно. Речь идет о пропорциях выпуска штурмовиков и бомбардировщиков после 1950 года. С разницей на порядок.

Ну так если бы увы не Хрущ, в 1955-56 это бы сгладилось, не забывайте с 1953 у нас еще одна прирететная программа пошла - сверхзвук, и подразумевалась передача МиГ-15 и 17 в ША.

>Е:
>По результатам этих испытаний, кстати, приняли решение взять на вооружение 40-мм длинноствольный "Бофорс" - вот Вам выводы из них, не столь однозначные, как Вы утверждаете.
Что абсолютно не мешало топить корабли и с Бофорсами.

>И не надо путать божий дар с яичницей. Речь идет о том, что полигонные испытания показали низкую эффективность ИЛа как ударной машины, и требование изрядного наряда сил для поражения хотя бы одной цели. С ОПЫТНЫМИ летчиками. Что вполне закономерно, глядя на вооружение Ила. И трудно понять, почему эффективность в реальном бою будет выше. Что, 400 кг бомб превратятся в две тонны? ШВАКи и ШКАСы обратятся в батарею GAU-8?

Ну и Шваки превратились в ВЯ, и 400 кг в 600. А тандерболты часто летавшие с одной бомбой в 227кг, хотя могли ьрать и тонну, как оценим. А про эффективность, пошли по муравьиному методу - один самолет менее эффективен но в массе они достигают результата. Из за многих особеенностей советской авиации другой путь еще неизвестно,. возможен ли.

>Е:
>А по-моему, именно по колоннам левелы, с нагрузкой бомб куда побольше Илов, будут как раз эффективнее. Вспомните Францию 1944 год - чем там союзники выносили целые танковые дивизии гансов на марше?

Да только потом эти вынесенные левелами дивизии еще развыноились штурмовиками и иба и еще раз шерманами :-)))), а потом еще и в плен сдавались. Ну даже по метеоусловиям мажут левелы то с 5000-6000м.

>Е:
>Непонятно, в чем гениальность Ил-2. Ил-2 - проявление СЛАБОСТИ ВВС РККА в войну. Это свидетельство отсутствия нормального ударного самолета, слабых производственных возможностей, низкого уровня системы подготовки экипажей наспех. Не вижу никакого повода для гордости. И поэтому, как только эти факторы стали преодолеваться после войны - выпуск этого "чудо-оружия" был сведен к минимуму. Как только появилось нормальная ударная авиация.
>По Вашей логике, какой-нибудь немецкий ублюдочный фольксягер из фанеры - тоже "гениальное решение".

Именно так, для тех условий куда загнали себя немцы "Фольксягер" решение гениальное и поучительное. Дегко быть богатым и здоровым. Войну выигрывает тот кто смог нацйти разумный компромисс из имеющегося а не мечтающй о передовых разработках вроде ракеты А9/А10 и "летающих блюдцах" Белуццо в то время как союзники в Риме и русские танки под Берлином.

>Е:
>Ну, что "фоккеры" активно использовались для штурмовых действий никто как бы и не сомневается :-)) Но они несли бОльшую нагрузку, чем Ил-2, и имели возможность бомбить и с пикирования. И имели возможность ХОРОШО постоять за себя в маневреном воздушном бою. Это ИБ, а не штурмовик.
Ну тогда ваши критерии что ИБ а что Штурмовик, а то спорить трудно, по сне это как трудно понять где кончается шея змеи и начинается туловище.
>Е:
>Речь идет об эффективности Ил-2, напомню. В сравнении с бомбером.
Дык почему в сревнении с бомбером, ЭТО РАЗНЫЕ машины, мы не пишем про эффективность Зеро в сравнении с Авенджером.

>Е:
>Да, занятный источник. И много таким образом на Восточном фронте насбивали Ме-109 или ФВ-190, а?? :-)) Что-то мне сдается, что потери Илов при всей их бронированности были как бы на порядок выше.

Ну так и применяли изх на порядок интенсивнее, а сбито ЗПУ в войну 512 неприятельских машин всех типов(статистика 1994 года) . Немецкой статистики понятно от них и не дождешься. Но это только зенитными пулеметами.
>Е:
>Это понятно, но как это оправдывает конкретную НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ Ила как ударной машины? Что были "вынуждены" - это понятно, только непонятно, почему ВЫНУЖДЕННЫЕ ОТСТАЛОСТЬЮ решения возводят в культ эффективности?

Потому что вся жизнь состоит из вынужденных решений. И те кто не умеют принимать вынужденные решения остаются как германия в 1945 с мизерным количеством эффективного оружия, суммарная эффективность которого уступает тысячас "вынужденых решений".


>Е:
>Я говорю не об авиации "поля боя", а обо всех ВВС Красной Армии в целом. О низкой боеготовности и о том, что на протяжении всей войны на фронте находилась МЕНЬШАЯ часть ВВС. Так что тезис о нехватке времени на подготовку экипажей, и о том что все чуть ли не с колес приходилось бросать в бой - неверен и относится к сфере явной мифологии.

Не стал бы делать таких скоропалительных выводов - например - в тылу Больше частей, больше летного сотава, больше исправных самолетов чем на фронтеФ??? И только тогда да еще с учетом еще 10-100-150 факторов можно хоть какие то выводы. Пока данных недостаточно. И мифология тут непричем.

>Е:
>Не вижу, каки образом вылеты той же ИА фрицев, затраченные на борьбу с советской авиацией, могли быть пущены на поддержку войск.

Как вылетала их ИА и ИБА в 1944-45 именно на поддержку войск. Как переоборудовались истребители в Жаб и так далее.

>Е:
>Все это так, но не забывайте все же, что почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась все же на Западе, а не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери.

Тут мы натыкаемся опять на несовершенство статистики. Мы имеем мгновенные срезы по отдельным дням, где грубо говоря 900 самолетов на Западе и 300 на вотоке, но мы не знаем достоверных данных о месячном расходе маши там и там.
так же и про части, одна часть то на западе то на вотоке, там и там летает несет потери, отчеты о потерях суммарные и как это все определить. Кстати если за 1941-45 через восточный фронт прошло 75-76000 немецких самолетов, то какова такая цифра для Западного фронта и пустыни. Да добавим немног союзничков немцев. А потери. есть брутто потери, но четко разделенные Восто-Запад. Да с поврежденными машинами , а то знаю что такое самолет повреждн на 50 процентов, 75 процентов и 90 процентов. Тогда и можно выводы делать. Ьез этого одна пропаганда , что наша, что их.

>Е:
>И много у немцев летало этих пепелацев легких на штурмовку? Летали в ночных группах, коих было всего несколько. Это аналоги нашего По-2, и веэде так и пишут прямо, что немцы создали эти группы по образцу ночных советских
легкобомбардировочных частей.

Этих пипелацев до фига летало в Испании, в Польше и Франции (1940) Летали они и в 1941 и все поголовно ДНЕМ.
>Е:
>Не понял. У ФВ-190 и Ю-87 топливо было разным :-)) Вообще-то главной причиной использования Не-111 и Ju-87 на Востоке до конца войны было то, что там было гораздо более слабое противодействие противника, особенно ИА. Что позволяло более-менее безопасно юзать всякое старье. Так что Ваш аргумент об особо жутких условиях Восточного фронта в плане боевой уязвимости самолетов - совсем не катит.

Кроме сортамента топлива еще и расход, по которому например был Ю-88 неээфективнее Хе-111. Да и аэродромов с коих могли взлететь не грохнувшись на воронках и не упав в лес ФВ-190 , Ю-87 и Хе-111 было на порядок более нежелии для Ю-88 или Ме-109, молчу про всякие Ю-188 , Хе-177, и прочих любителей бетонок и / или квалифицированного и качсественного обслуживагия.
>>Дыук не противокорабельный это самолет, вон Хс-123 кидали бомбы в реальной боевой обстановке не плохо а вообще не всегда даже и кидали, да и если кидали, бобошки то тьфу. А Эффект применения был и великолепный, не на море по пехоте действуем, а того лучше по колонне грузовиков. А там и эффекты другие не всегда на полигоне учитываемые.
>
>Е:
>Гм, а доказательства????? :-)))

Найду вам статью по Испании.

>Е:
>Моррисон здесь вообще не при чем, мы его читаем как официальный источник с американской стороны. Не более. И когда он писал, он все же проводил определенную сверку с трофейными японскими документами. Это официальная история. А вот мемуары с их толпами уничтоженных фрицев и десятками тонущих безымянных транспортов и миноносцев - действительно, полная трава. Привлекать которую в качестве источника для обсуждения реальной эффективности боевой работы просто несерьезно. Да и не для этого они и пишутся.


Дык у нас просто других источников пока маловато, не писалось об этом по 1000 и одной причине, не писалось и в 1970-90 и в 90 причины разные но писали на порядки меньше чем скажем в 90 про люфтов или в 50-70-80 про ВКПб

>Е:
>Спасибо, у моего приятеля Грин есть оригинальный, английский. И книжка Медведя у меня есть. И что? Там говорится, что когда применяли мелкие осколочные бомбы, то кидали их с бреющего. Кто бы сомневался :-)) Про "фоккер" в общем я написал уже выше. Какое он имеет отношение к качествам Ил-2? Вопрос-то не в том, кто и как был штурмовиком, а в том, каков в этом качестве был Ил-2.

Ну так по вашему раз отскутствуют аналоги - однозначно плох ???
>Е:
>Не десяток, а две или три, как я помню. И при чем тут вообще пикирование - Ju-88 подрывались на своих бомбочках когда только летели к цели. И цель была именно специфическая - аэродромы. О чем я и говорю. А Не-111 разумеется не пикировал, это горизонтальный бомбардировщик. Какое он имеет отношение к Ил-2 (как и Ju-88, кстати, хи-хи!)??

Да только атаки с пологого планирования многими апринимаенмые за пикирование - делал. Не будешь с транспортиром измерять несется он под 330 градусов или под 60 когда он на тебя пи... планирует.

>Е:
>И закат САУ был - вспомните, когда сделали первые действительно серийные САУ в СССР после войны (СУ-122-54 мелкосерийную не вспоминать)?
Да особенно это повлияло на НИОКР с САУ или на части. Не выпускали новых -при наличии разработок - довольны старыми. Да и не требовалось столько сколько требовалось для большой войны.


>Е:
>Это верно. Эффективных в вакууме не бывает. Неэффективные бывают :-))
То же не бывают. Тут неоднократно говорилось не мной будь Ил-2 в люфтваффе в 1939-41 (то есть победи Рихтгофен удета в 1935-36) Писали бы кипятком от него и писали бы о супаер пупер эффективности.

>Е:
>Тем более. При меньших расстояниях и большей насыщенности средствами ПВО, при тотальной моторизации и механизации армий англо-саксов - то, если Ил-2 такой рулез в этих условиях, почему именно на него и не сделали ставку после войны? А может, понимали кой-чего??


Да понимали - расстояния меньше - хороших аэродромов больше. Не так уостро стоит вопрос с временем реакции бомбардировщиков например. Базирование удобнее , полевые полосы менее актуальны. вот вам и одна из причин.
>Е:
>А почему параллельно Ил-10 не меняли?????

Еще раз повторю. Потому что с бомбами Ил-10 лучше на малой высоте по летным данным чем Корсары и Мустанги. Достаточными данные считали. Поэтому меняли то чьи данные признаны были недостаточными.

>Е:
>А после 1950 года? Или, по Вашему, Ил-28 сильно проще и дешевле, чем Ил-10М, хи-хи? :-))))

Дк после 50 года надо было еще выпустить эти Ил-28 и крепко освоить их в частях, а Ил-10 они вот, имеются, не менеее 1400-1700 штук и оснастка для массового выпуска цела.
>
>Е:
>Не надо придиразма :-)) Я думаю, у фрицев причины потерь в тех же танках на Курской Дуге вполне были в отчетах частей. И полагаю, если бы там действительно фигурировали 270 танков "Мертвой Головы", сожженых ПТАБами, то они бы давно бы напропалую цитировались бы отечественными историками :-)))

Во всех уважаемых источниках где про это пишут написано танков и бронемашин а то и просто машин ибо цитируют (и Петров не исключение он это тоже цитирует) с английского перевода какого то документа, где стаит Wechiles, (подозреваю например в немецком оригинале -KfZ), так что не 270 танков а 270 машин, в том числе надо понимать и грузрвиков.
Вопросы перевода тонкая штука.
>Е:
>Вот именно. Очень точно. Но никто из них и не кричал, что 2 ШВАКа и 2 ШКАСа на самолете превращают его в "грозу танков" и "черную смерть"!

Ну насчет черной смерти зря так иронично. а 6 браунингов превращает Мустанг в грозу эшелонов????
>Е:
>Хи-хи. Борьба с "хорошей обороной" :-))))


Да борьба с обороной, один убит сотня по блиндажам ховается.

>Е:
>Речь не об этом, а о том, зачем двухмоторнику летать на бреющем.

А не с бреющего не попадает. Да и вспомните как осуществлялось тогда прицеливание, сколько времени надо было выдерживать постоянный курс и скорость.
>Е:
>Да? А вроде бы бОльшая часть средств ПВО у немцев на Западе была.

Большааяя какая, Средне и крупнокалиберные орудия - да на западе. а мелкоукалиберные и пулеметы где???
>Е:
>Вот именно!!! Отличный пример!! Если требовалось столько левелов, то представьте себе, сколько нужно было струкалок Ил-2 с небольшой бомбовой нагрузкой?! Чтобы добиться чего-нибудь путного? О чем я вторую неделю несознательным гражданам и втолковываю.

Нарисуйте круг рассеивания бомб при бобежке с 5000-6000м с учетом всех ошибок и ветра , а затем проложите путь разброса бомб и бомбочек из отсеков Ил-2 полого планирующего скажем с 600 лдо 300 м, а теперь то же но с бреющего???.


>Е:
>А какая разница? Чем двухмоторный самолет хуже при свободной охоте одномоторного? Наоборот, бОльшую дальность имеет. Нужны обязательно пикировщики - ну вот Вам "Скайрейдер" тот же. Правда, мотор один. Смешной у Вас аргумент просто :-))
Ну скайрейдер отметаем нафиг, его мотор в 1945 только только 5 часов на стенде устойчиво тоработал на полной мощности. А еще двухмоторноый самолет бомбардировщик одномоторный штурмовик не заменяет а дополняет.

>Е:
>С чего это Вы решили? А ИБ имеет бОльшую нагрузку - следовательно, бОльшую возможность выполнить задачу. И бомбануть с пикирования. Или с кабрирования. И отбиться от истребителей противника. И самому кого-нибудь подловить, если повезет.

И готовить пилота надо и на истребитель и на бомбер. И большая нагрузка с меньшей площадью крыла - хороший аэродром, и на нерабоче

>>>Е:
>>>Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.
>>
>
>>А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.
>
>Е:
>По Вашему, Красная Армия только и делала, что безостановочно драпала от самой границы в колоннах????


>>Продолжение завтра, про аналоги Ил-2 их все больше и больше. Вон Ю-187 например J)).
>
>Е:
>Во-во, замечательный пример :-)) Общее с Ил-2 - только бронированный центроплан и один мотор. А так - ПИКИРОВЩИК с НОРМАЛЬНОЙ бомбовой нагрузкой в ДВЕ ТОННЫ! При чем тут струкалка Ил-2??? Что и требовалось доказать! :-))

>В общем, уважаемый FVL1~01, почти вся Ваша аргументация работает исключительно в мою пользу :-)))


>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (15.07.2001 11:35:28)
Дата 15.07.2001 16:48:30

Продолжим религиозный диспут, падре :-)))

Снова категорически здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

К сожалению, часть моих сегодняшних сообщений на данную тему нехорошая администрация утром уже уволокла в архив. Про евреев им важнее :-)))


>>Е:
>>Тем не менее никакого отмирания пикировщиков-торпедоносцев на море не произошло. Да и не могло произойти.
>
>Пока не отмерли. Сразвитием реактивной авиации. Вон для Скайхока то же первоначально торпеда и бомбека с пикирования задавались (с пологого пикирования).

Е:
И не только задавались, а так и было.


>>Е:
>>Абсолютно не понимаю, причем тут бронированные штурмовики. Вся немецкая малокалиберная ЗА была создана ДО ТОГО, как немцы вообще познакомились с Ил-2. Пушку 50-мм Flak41 немцы выпустили только ничтожной серией в 1941 г и более не выпускали. Поздние разработки (в т.ч. и морские) - скорее связаны с необходимостью отражать атаки самолетов с бОльшей дистанции, а также иметь МЗА, способную к досягаемости по высоте союзных бомберов. Те же Flak41 юзались в ПВО Рейха.
>
>55 мм пушку (оффициально писали 5см и 5,2 см и 5,5см) немцы сделали в 1941 году.Она у них даже толком индекса еще не успела получить, разные ей приписывают, не говоря о каком то выпуске. И разрабатывали ее в нескольких вариантах с различными прицельными приспособлениями. Для эсминцев проектов Z/42 A , Z/44 и Z/45, понимаю всю "Бумажность последних", для подводных лодок, , для торпедных и артиллерийских катеров. И для ПВО, Сухопутных войск и на ЗСУ. А теперь смотрим на С-60. Вот она родимая, немцами не доделанная. А Flak41 это совсем другая опера.

Е:
Речь не об этом, а о том, что этот 55-мм Gerat68 не против штурмовиков создавался! И С-60, насколько мне известно, восходит конструктивно не к немкам, а к 40-мм "Бофорсу", да и разрабатываться начала Грабиным в 1944 году.


>Вот такие штуки подразумевавшиеся и у американцев и обилие 40мм самоходок у потенциального противника и снизили на некоторое время интерес к бронированным летающим машинам. Для тех же целей что не будут прикрыты так плотно наверное считали достаточным имеющегося числа Ил-10.

Е:
Не было никакого обилия 40-мм самоходок у потенциального противника. Я вообще не вижу особого влияния развития МЗА на азвитие авиации в СССР в первые послевоенные годы. Наоборот, мы видим, скорее, игнорирование защиты самолетов.


>>Е:
>>Все это перечисление, конечно, замечательно, но никакого отношения к развитию ША после войны не имеет. Фактом является сокращение роли штурмовиков и упор на производство бомбардировщиков. Ударными темпами создавать "адекватный" штурмовик нового поколения не бросились.
>
>Ну так я ще раз вам толкую, в 1946-50 - кое что из ША было, Бомберов же адекватных" вообще не было, дальше больше начало увлечение ИБА. (при попытках хорошо забронировать МиГ-15 и будующий 17). В общем произошло слияние г\штурмовой и истребительнобомбардировочной авиации, может быть и оправданное на тот момент. А через несколько лет начали отмирать и пикировщики, так хорошо по вашим данным показавшие себя в 1950-53 и 1956 годах. ННичего не стоит на месте. Значит рассмотрим по периодам - 1946-47 для подстраховки еще идет выпуск Ил-10 , оказавшегося очень прочным и пригодным для мирного времени , подчеркиваю мирного ибо мы нигде не воюем, 10 тки проходят несколько мелких модернизаций в основном на улучшение пушесного вооружения. 1948-50 - ударное строительство и разарботка бомбардировщиков или с бомберами швах полный. Ведутся работы Алексеева срываемые недоведенностью двигателя (увы двигателестроение остает ибо лучшие кадры готовят реактивные движки и движки для ДА) и Ильюшина над Ил-20 на который вы упорно смотрите через морскую призьму. Ил-20 имеет более удачное решение с двигателем, но вызывает споры сама концепция, да и дорогой получается агрегат. Дороже Ил-28 (Штампуемонго из больших панелей с относительно более простыми и дешевыми при ассвом выпуске реактвными движками нежели ноыывый и примененный только на однном типе самолета 43 мотор). А Ил-10 с бомбами быстрее таки и маневреенее чем любой Мустанг или Корсар с бомбами на рабчей высоте. 1950-53 Массовый выпуск бомберов и выпуск истребителей - бомбардировщиков, осмысляют опыт Кореи. 1953-56 Опыт Кореи осмыслен. Готов Ил-40, Туполев назодит нишу применения многоцелевому "Бычку" и ведт его дальнейшее развитие на перспективу. Яковлев суетиться с штурмовыми вариантами Як-25 26,27 и далее везде. Появляются мысли о легком штурмовичке , способном с мирное время служит УТС. его разработку начинаем и мы (вылилось например в пару Як-30/32) и сателлиты (Л-29, Искра). Микоян развивает линию истребительно бомбардировочных вариантов 15 и 17 мигов, на них ставят или планируют ставить подвижное пушечное вооружение. Наступил Хрущов.

Е:
Ну так никто и не отрицает того, что развитие ША велось. Вопрос-то не в этом, а в ее месте в ВВС. На начало 1955 года было 1700 Ил-10/Ил-10М на несколько тысяч реактивных бомбардирощиков.


>А уж то почему из этих данных одни (как В делают выводы о закате штурмовой авиации в СССР, а другие, как я нет) предлагаю остальным читающим эти постинги определиться самим. Когда проблеу не обдумаешь сам будешь вынуджен повторять все в роли дятла за другими.

Е:
Тут Вы правы, данных по развитию ВВС СССР и советской авиационной доктрины в первое послевоенное десятилетие маловато - самое большое "белое пятно" в истории ВВС. ПОэтому многое приходится основывать на догадках и толкованиях.


>>Ваша цифра - это просто сваленные в одну кучу данные по выпуску всех штурмовиков "семейства" Ил-10 в соцлагере аж за 10 лет. А вот реальные цифры:
>>1946 - 1060 Ил-10
>>1947 - 871 Ил-10
>>После чего выпуск прекращен, и даже только начатое в 1947 г производство на заводе №64 закрыто.
>>С 1951 начат выпуск Ил-10М, коих за 3,5 года изготовлено в Воронеже всего 679. Плюс в 1951-1955 гг примерно 1200 машин построено в Чехословакии. Вот откуда цифра "3600". Т.е. за 1951-1955 гг штурмовиков выпущено в 10 раз меньше, чем Ил-28. И ни о какой замене парка Ил-10 уже и говорить не приходится - Ил-10 окончательно почил в бозе в 1953 г (и, подозреваю, даже к этому времени их оставалось весьма немного, с учетом того, что бОльшая часть их парка была роздана сателлитам).
>
>Осталось их в общем то очень не мало, не "дрова" последних еще в 60-е списывали.

Е:
Последних списывали в 60-е годы Ил-10М. В 1955-1956 все Ил-10 списали, а уцелевшую часть Ил-10М передали в училища для подготовки штурманов и стрелков.


>>Е:
>>В каких?????
>
>Конфликтов - дык держите Греция 1946-49 и далее надолго индокитай 1945 и до упора, Индонезия 1946 и очень надолго, Ближний восток 1947-49 и так далее, тут особенно наши форумные семиты и антисемиты много порассказать могут. Мало????

Е:
И где там были Ил-2? Я говорил КОНКРЕТНО об Ил-2, Вы заявили, что его эффективность была подтверждена и опытом послевоенных конфликтов.


>>Е:
>>Все это замечательно, но дедушка Шавров и его продолжение у меня есть. Все эти экспериментальные работы никакого отношения к Ил-2 не имеют. Развитием этой линии был Ил-10М. Массового выпуска коих не наблюдается. А наблюдается массовый выпуск реактивных бомберов на 4 заводах. Все же приведенные Вами примеры ОКР можно трактовать как попытку найти более эффективную альтернативу линии Ил-2.
>
>Ну конечно все стареет все изменяется давайте упрекнем Удета в том что он не развивал линию Фоккера Триплана в 1939 году :-)))).
>А уж тогда когда самолет за полтора года устареал напрочь.

Е:
Просто видны линии развития, которые явно противоречат пропагандируемым традиционно "добродетелям" Ила.



>>Е:
>>Нет, не плановая. К этому времени Ил-10 уже полным ходом снимался с вооружения, а некоторые ШАПы переучивались на Ил-28.
>Какие перевооружались а какие нет, нет под рукой данных о новых ШАП планировавшихся в 1952-54 но они были.
>>Е:
>>Ну, и какое отношение ПАЛУБНЫЙ ПИКИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ Ту-91 имеет к сухопутной ША??? Вы посмотрите статью о нем в "Крыльях над морем" - там даже копии чертежей приводятся :-)) И что на них написано :-))) И ТТТ на самолет приводятся :-)) А Ту-93 - просто попытка приспособить его под сухопутное базирование, когда стало ясно, что АВ под него нет. Это НЕ САМОЛЕТ ПОЛЯ БОЯ В ПРИНЦИПЕ!
>
>Ну не знаю насчет принципов , эволюция (правлда увы на бумаге) та же что у Скайрейдера и Скайхока, или они то же не поля боя "в принципе". А Ме-109 в принципе бывший пассажирский самолет, зависит только от принципов.

Е:
Тем не менее, "91" - специализированный морской самолет. Не имеющий никакого отношения к самолетам "поля боя". Подо что его хотели потом приспособить в КБ - их дело. С-130 и Ан-2 тоже много подо что приспосабливали.


>>Е:
>>А какое все это имеет отношение к делу? Факт то, что ни до 1953, ни до 1955 г штурмовика нового поколения не создали, ограничились выпуском небольшой серии Ил-10М, и роль ША свели к минимуму.
>
>Ну например и артиллерийского корректировщика нового поколения не создали, и палубную авиацию не создали, и дальний и высотный разведчик не успели создать, и приличный тяжелый истребитель только начали создавать. Факт один Ил-10 были. Оснастка (на которой потом выпустили Ил-10М на заводах) сохранялась. Работы велись но успехом не завершились, а когда завершились изменилась ситуация. А уж толкования этих фактов оставим каждому.

Е:
Арткорректировщик сочли не нужным. Палубную авиацию - совсем пример неудачный, тут у нас разработки самолетов даже опережали проектирование кораблей. Тяжелый истребитель-перехватчик создали еще при тов.Сталине - Як-25, и главная проблема там в РЛС была.
Что Ил-10 были - никто как бы и не сомневается :-))


>>Е:
>>Так вот никакого отношения ни Су-25, ни А-10, ни современные боевые вертолеты к ИЛ-2 не имеют. Это очень глубокое заблуждение, ибо эти машины создавались на принципиально иной базе развития средств поражения. Напомню, речь идет не ША ВООБЩЕ, а о низкой эффективности Ил-2 в этой роли!!!
>
>Хмм, а какой самолет показал высокую эффективность в роли сухопутного штурмовика по вашему в 1941-45 тогда???? Низкая эффективность по сравнению с чем????.

Е:
А никакой. ПРО ЧТО Я И ГОВОРЮ!!! Главная моя мысль в том и заключается, что в условиях ВМВ штурмовые действия были ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ не слишком эффективны, и уступали по эффективности бомбардировке. И штурмовики быыли относительно малоэффективными ударными самолетами по сравнению с бомбардировщиками. И ставка ВВС РККА на штурмовик - свидетельство СЛАБОСТИ и ОТСТАЛОСТИ нашей авиации. Вот о чем спич.


>>Е:
>>Это Ваши предположения, не более. И никакого перенапряжения сил в эпоху Устинова я не вижу. Вижу наоборот, расслабленность. Действительное напряжение сил - это 1946-1953 гг. Во всех отношениях! И результаты были соответствующие. Что касается роли ША, то речь не о том, что у нас было после войны, а о том, что таковую ситуацию не сохранили после 1950 года.
>
>Не путйте перенапряжение с перерасходом - на выходе одного новые изделия, на выходе другого именно расслабенность и пустопорожние суперпроекты.Я писал про перерасход средств и сил в эпоху 1976-86гг.

Е:
Не будем спорить :-)) Я считаю, что чем дальше СССР гнил, тем меньше было напряжение и расход ресурсов. Именно отсутствие напряжения и стало главной причиной гниения. А ресурсы "при Устинове" и Брежневе проматывались больше на "улучшение благосостояния трудящихся", страна хотела жить лучше, чем работала.


>>
>>Е:
>>Никакое бронирование от 37-мм зенитки не спасет, и никакого отношения тут Ил-2 не имеет. Речь шла не о том, что он эффективнее Ил-2, а о том, что AU был специфический самолет для специфических условий специфического рода войск. И его одномоторность - следствие требований авианосного базирования. И никакого отношения к "хлебу Красной Армии" не имел. А как ударный самолет он был в любом случае лучше, чем Ил-2, ибо имел ВДВОЕ большую нагрузку при несопоставимой дальности. И в Корее AU использовались весьма мало, основную работу там выполнили обычные палубные истребители "Корсар" - F4U-4 и U-5. И каковы же результаты? Около 110 тыс. вылетов - и всего 312 потерянных F4U и 16 AU-1. Понятно, северокорейская ПВО - не Восточный фронт, тем не менее Ваш тезис о высокой уязвимости "Корсара" не просматривается.
>
>Еще как просматриваться, терять такое количество машин от малочисленной и неподготовленной ПВО корейцев в локальном конфликте. Сколько бы они тогда теряли в Европе.

Е:
Нет, не просматривается. Очень низкий уровень потерь на число вылетов. За три года. Дело не в том, что "Корсар" был так хорош, а в том, что априори заявлять, что он хуже Ила - нет никаких данных.


>>Е:
>>Все это замечательно, но опять к делу никак не относится. Материалов по "Скайрейдеру" и его созданию и применению у меня изрядно. "Скайрейдер" - типично чисто противокорабельный пикировщик-торпедоносец, создавался на замену "Донтлесса" и был главной ударной силой американского флота до середины-конца 50-х гг. Это именно СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ПИКИРОВЩИК!
>>И в Корее он активно использовался именно как пикировщик. См., например, соответствующий "In Action" или большую статью Чечина и Окакелова "Корейский дебют "Скайрейдера"" в "АиВ" за 1995 г. И как бомбер. И как штурмовик с мощной бомбовой и ракетной нагрузкой. И вполне верно. Поскольку я говорил и продолжаю говорить - ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ САМОЛЕТА НА ПООЛЕ БОЯ ЯВЛЯЕТСЯ АВИАБОМБА!!!!! Чем больше самолет несет бомб и чем точнее он их сбрасывает - тем он лучше, тем он пригоднее для поля боя. Ил-2 с его нагрузкой в 200-300-400 кг бомб, сбрасываемых с горизонтального полета без какого-либо прицеливания в этом отношении - полный отстой. Что я и повторяю. И все Ваши примеры - только льют воду на мою мельницу. "Скайрейдер" - способный нести чуть ли не на порядок большую БОМБОВУЮ нагрузку, чем Ил-2, и способный бомбить с пикирования, и имеющий весьма приличную дальность - ОТЛИЧНЫЙ САМОЛЕТ. Что и требовалось доказать. Что только еще ярче подчеркивает убогость Илов.
>Толко Скайрейдер появился после 1945 года и через 7 лет после Ил-2 а на момент Ил-2 у амеров тот же отстойв армейской авиации и был, А-24 (Донтлесс сухопутный) как пример, Венжансы всякие А-17 и прочая нортроповская шушера. Да и с ИБ нормальными амеры спохватились к моменту когда Ил-2 уже больше года воевал. А Ил-10 появившийся в 1944 да нес меньшю нагрузку. но мог сбрасывать мелкие бомбы по площадным целям и был быстрее чем люой амерский ИБ с полной бомбовой нагрузкой и быстрее и маневреннее.

Е:
Ну-ну.


Ну а дальше время шло , концепция менялась. Но штурмовик как легкий самолет базирующийся близко к передовой с ничтожным временем подлета сохранялся, до поры до времени. И заменить его самолетом класса скайрейдера было нельзя, не те аэродромы и главное не та аэродромная техника.

Е:
Спич не об этом, а о том, что я Вам указываю, что "СКайрейдер" - не специализированный сухопутный штурмовик, и плюсы его не сравнимы с плюсами Ила. Это Вы их начали сравнивать. Эффективность "Скайрейдера" была в мощной боевой нагрузке, способности к пикированию, большой дальности. НИчего этого не было даже у ИЛ-10М.


>>Е:
>>Все это опять-таки замечательно, но не имеет никакого прямого отношения к Ил-2. Все это лишь показывает, что двухмоторная машина имеет больше резервов для модернизации и более многофункциональна. Что и требовалось доказать.
>
>Да только это было не так очевидно ни в 1939 ни в 1941-42 а двухмоторную машину нашим (и не только нашим) тогда и выпустить труднее и обслуживать.

Е:
Я повторяю - речь идет с позиции сегодняшнего дня. Да бОльшую перспективность двухмоторников с хорошей бомбовой нагрузкой понимали и тогда - вспомните количество разработок оных перед войной, и какое внимание уделялось и "103", и тому же ВИТ-2, который были готовы принять на вооружение еще чуть ли не до полета первого опытного образца. А Ил-2 шел скорее как развитие линии Р-5.


>>Е:
>>И пикировал тоже, кстати. В любом случае, непонятно какое это имеет отношение к Ил-2. В данном случае мы имеем мощный палубный ударный самолет, способный эффективно действовать по наземным целям. Что у него общего с Илом, кроме одномоторности???
>
>С Ил-2 ничего, а вот с Ил-10М больше, да и в бой они чаще летали ну с полтора раза большей нагрузкой, а насчет пикирования полого пикировал и тот и другой от подготовки пилота зависит, а вот пикировать как Ю-87 Уайверн вролде не мог???.

Е:
Не знаю, как он мог пикировать конкретно, но он еще у англичан и палубным истребителем считался, кстати. Так что никакого отношения к ИЛ-2 он не имеет.


>>Е:
>>Вот именно. Я и говорю - двухмоторная машина лучше и эффективнее. Хочешь - мощную бомбовую нагрузку вешай, возжаждал штурмовик - делай в носу батарею помощнее, или дрынду какую побольше ставь при особой жажде экзотики. В ЛЮБОМ случае эффективность с Ил-2 будет несопоставима. А одномоторная слабая струкалка Ил-2 - ни богу свечка, ни черту кочерга. Ни штурмовки, ни бомбежки.
>
>Эта свечка может базироваться близко и прилетать через 20-30минут скажет, Дура многоцелевая двухмоторная и даже реактивная такого не может.

Е:
Это все абстрактные теории. На практике в ВОВ и ИЛы, и бомберы базировались практически в одинаковых условиях.


>>Е:
>>Что мы по бомберам в 1945 г отставали - это совершенно ясно. Речь идет о пропорциях выпуска штурмовиков и бомбардировщиков после 1950 года. С разницей на порядок.
>
>Ну так если бы увы не Хрущ, в 1955-56 это бы сгладилось, не забывайте с 1953 у нас еще одна прирететная программа пошла - сверхзвук, и подразумевалась передача МиГ-15 и 17 в ША.

Е:
Вот именно. И какое отношение МиГ-15 и МиГ-17 имеют к ША? :-)))

>>Е:
>>По результатам этих испытаний, кстати, приняли решение взять на вооружение 40-мм длинноствольный "Бофорс" - вот Вам выводы из них, не столь однозначные, как Вы утверждаете.
>Что абсолютно не мешало топить корабли и с Бофорсами.

Е:
Гм, а ничто не мешает топить корабли и с "Иджисами" :-))) Вопрос только в том чем и как :-)) "Бофорсы" у англичан начали массово поступать на флот только в 1942 году. И немцы это почувствовали, и так, что сами в итоге приняли себе на вооружение норвежские "Бофорсы", коими все корабли к концу войны утыкивали.
Речь не об этом, а о том, что Вы выводы из испытаний трактуете не совсем верно.


>>И не надо путать божий дар с яичницей. Речь идет о том, что полигонные испытания показали низкую эффективность ИЛа как ударной машины, и требование изрядного наряда сил для поражения хотя бы одной цели. С ОПЫТНЫМИ летчиками. Что вполне закономерно, глядя на вооружение Ила. И трудно понять, почему эффективность в реальном бою будет выше. Что, 400 кг бомб превратятся в две тонны? ШВАКи и ШКАСы обратятся в батарею GAU-8?
>
>Ну и Шваки превратились в ВЯ, и 400 кг в 600. А тандерболты часто летавшие с одной бомбой в 227кг, хотя могли ьрать и тонну, как оценим. А про эффективность, пошли по муравьиному методу - один самолет менее эффективен но в массе они достигают результата. Из за многих особеенностей советской авиации другой путь еще неизвестно,. возможен ли.

Е:
1) Так какого результата достигли? :-)))
2) При чем тут "Тандерболты"? Я же говорю - чем больше бомб, тем лучше!


>>Е:
>>А по-моему, именно по колоннам левелы, с нагрузкой бомб куда побольше Илов, будут как раз эффективнее. Вспомните Францию 1944 год - чем там союзники выносили целые танковые дивизии гансов на марше?
>
>Да только потом эти вынесенные левелами дивизии еще развыноились штурмовиками и иба и еще раз шерманами :-)))), а потом еще и в плен сдавались. Ну даже по метеоусловиям мажут левелы то с 5000-6000м.

Е:
Нет, сдавались отнюдь не те, кто выносились. Почитайте, к примеру, про марш Учебной танковой дивизии в Нормандию, и вообще посмотрите график выдвижения в Нормандию немецких танковых дивизий. Про попытку контрудара немцев у Авранша в августе, про отступление 116-й ТД у Руана. Возьмите воспоминания Циммермана, или доклад Роммеля от 10 июня о невозможности действий и затрудненности выдвижения резервов ввиду подавляющего превосходства авиации противника.


>>Е:
>>Непонятно, в чем гениальность Ил-2. Ил-2 - проявление СЛАБОСТИ ВВС РККА в войну. Это свидетельство отсутствия нормального ударного самолета, слабых производственных возможностей, низкого уровня системы подготовки экипажей наспех. Не вижу никакого повода для гордости. И поэтому, как только эти факторы стали преодолеваться после войны - выпуск этого "чудо-оружия" был сведен к минимуму. Как только появилось нормальная ударная авиация.
>>По Вашей логике, какой-нибудь немецкий ублюдочный фольксягер из фанеры - тоже "гениальное решение".
>
>Именно так, для тех условий куда загнали себя немцы "Фольксягер" решение гениальное и поучительное. Дегко быть богатым и здоровым. Войну выигрывает тот кто смог нацйти разумный компромисс из имеющегося а не мечтающй о передовых разработках вроде ракеты А9/А10 и "летающих блюдцах" Белуццо в то время как союзники в Риме и русские танки под Берлином.

Е:
Нет, не гениальное и не поучительное. А ВЫНУЖДЕННОЕ. И никто дифирамбы этому не поет.


>>Е:
>>Ну, что "фоккеры" активно использовались для штурмовых действий никто как бы и не сомневается :-)) Но они несли бОльшую нагрузку, чем Ил-2, и имели возможность бомбить и с пикирования. И имели возможность ХОРОШО постоять за себя в маневреном воздушном бою. Это ИБ, а не штурмовик.
>Ну тогда ваши критерии что ИБ а что Штурмовик, а то спорить трудно, по сне это как трудно понять где кончается шея змеи и начинается туловище.

Е:
А мои критерии ИБ выше. Штурмовик - самолет ТОЛЬКО для штурмовых действий.


>>Е:
>>Речь идет об эффективности Ил-2, напомню. В сравнении с бомбером.
>Дык почему в сревнении с бомбером, ЭТО РАЗНЫЕ машины, мы не пишем про эффективность Зеро в сравнении с Авенджером.

Е:
Потому что я говорю об эффективности ИЛ-2 как УДАРНОЙ машины.

>>Е:
>>Да, занятный источник. И много таким образом на Восточном фронте насбивали Ме-109 или ФВ-190, а?? :-)) Что-то мне сдается, что потери Илов при всей их бронированности были как бы на порядок выше.
>
>Ну так и применяли изх на порядок интенсивнее, а сбито ЗПУ в войну 512 неприятельских машин всех типов(статистика 1994 года) . Немецкой статистики понятно от них и не дождешься. Но это только зенитными пулеметами.

Е:
С чего это Вы решили, что Илы применяли на порядок интенсивнее. По числу самолето-вылетов наших и немцев не скажешь. Не надо забывать, что у нас ЗПУ просто компенсировали малочисленность МЗА.


>>Е:
>>Это понятно, но как это оправдывает конкретную НИЗКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ Ила как ударной машины? Что были "вынуждены" - это понятно, только непонятно, почему ВЫНУЖДЕННЫЕ ОТСТАЛОСТЬЮ решения возводят в культ эффективности?
>
>Потому что вся жизнь состоит из вынужденных решений. И те кто не умеют принимать вынужденные решения остаются как германия в 1945 с мизерным количеством эффективного оружия, суммарная эффективность которого уступает тысячас "вынужденых решений".

Е:
Хорошо сказано, но немного не по делу. Спич о том, что суммарная эффективность "Илов" не ясна.


>>Е:
>>Я говорю не об авиации "поля боя", а обо всех ВВС Красной Армии в целом. О низкой боеготовности и о том, что на протяжении всей войны на фронте находилась МЕНЬШАЯ часть ВВС. Так что тезис о нехватке времени на подготовку экипажей, и о том что все чуть ли не с колес приходилось бросать в бой - неверен и относится к сфере явной мифологии.
>
>Не стал бы делать таких скоропалительных выводов - например - в тылу Больше частей, больше летного сотава, больше исправных самолетов чем на фронтеФ??? И только тогда да еще с учетом еще 10-100-150 факторов можно хоть какие то выводы. Пока данных недостаточно. И мифология тут непричем.

Е:
Да я Вам не буду приводить особо много - тут тема для многих томов и диссертаций. Самое простейшее - возьмите того же Кривошеева. Посмотрите общий парк боевых самолетов (на начало 1942 г - 12 тыс., на начало 1943 г - 22 тыс.) и сравните это с числом самолетов в Действующей Армии и Флоте. И еще много чего тут можно вспомнить - сколько частей перманентно пребывали на переформированиях, причем по полгода, по году. Вот я и говорю, что общая боеготовность ВВС КА была весьма невелика и ОПРЕДЕЛЯЛОСЬ ЭТО МНОГИМИ ФАКТОРАМИ. Так что тезис о "нехватке времени" для обучения - именно относится к области мифологии.
.

>>Е:
>>Не вижу, каки образом вылеты той же ИА фрицев, затраченные на борьбу с советской авиацией, могли быть пущены на поддержку войск.
>
>Как вылетала их ИА и ИБА в 1944-45 именно на поддержку войск. Как переоборудовались истребители в Жаб и так далее.

Е:
Речь шла о 1941 годе, напомню. О том, почему немаки не вышли на линию А-А.


>>Е:
>>Все это так, но не забывайте все же, что почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась все же на Западе, а не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери.
>
>Тут мы натыкаемся опять на несовершенство статистики. Мы имеем мгновенные срезы по отдельным дням, где грубо говоря 900 самолетов на Западе и 300 на вотоке, но мы не знаем достоверных данных о месячном расходе маши там и там.
>так же и про части, одна часть то на западе то на вотоке, там и там летает несет потери, отчеты о потерях суммарные и как это все определить. Кстати если за 1941-45 через восточный фронт прошло 75-76000 немецких самолетов, то какова такая цифра для Западного фронта и пустыни. Да добавим немног союзничков немцев. А потери. есть брутто потери, но четко разделенные Восто-Запад. Да с поврежденными машинами , а то знаю что такое самолет повреждн на 50 процентов, 75 процентов и 90 процентов. Тогда и можно выводы делать. Ьез этого одна пропаганда , что наша, что их.

Е:
Не надо тут усложнять :-)) Общие цифры известны и очевидны. Количество частей и машин, находящихся на Западе и ПВО Рейха и на Восточном фронте и т.д. - того же дедушку Грина посмотрите, там есть росписи частей на определенные даты. Из общего числа немецких боевых потерь в войне примерно 50 тыс.машин - на Востоке было потеряно 20 тыс. МАКСИМУМ, по самым оптимистичным подсчетам. И даже эта цифра, помнится, вызвала сильное негодование у Shur'ы, который обозвал меня руссим шовинистом :-)))


>>Е:
>>И много у немцев летало этих пепелацев легких на штурмовку? Летали в ночных группах, коих было всего несколько. Это аналоги нашего По-2, и веэде так и пишут прямо, что немцы создали эти группы по образцу ночных советских
>легкобомбардировочных частей.

>Этих пипелацев до фига летало в Испании, в Польше и Франции (1940) Летали они и в 1941 и все поголовно ДНЕМ.

Е:
Вот именно! Это типичные самолеты "войсковой поддержки" 30-х гг, имя им легион. А у нас летали Р-5. Из той же оперы. А с 1942 года все и у нас и у них летали исключительно ночью. И к штурмовикам уж никак не относились.



>>Е:
>>Не понял. У ФВ-190 и Ю-87 топливо было разным :-)) Вообще-то главной причиной использования Не-111 и Ju-87 на Востоке до конца войны было то, что там было гораздо более слабое противодействие противника, особенно ИА. Что позволяло более-менее безопасно юзать всякое старье. Так что Ваш аргумент об особо жутких условиях Восточного фронта в плане боевой уязвимости самолетов - совсем не катит.
>
>Кроме сортамента топлива еще и расход, по которому например был Ю-88 неээфективнее Хе-111. Да и аэродромов с коих могли взлететь не грохнувшись на воронках и не упав в лес ФВ-190 , Ю-87 и Хе-111 было на порядок более нежелии для Ю-88 или Ме-109, молчу про всякие Ю-188 , Хе-177, и прочих любителей бетонок и / или квалифицированного и качсественного обслуживагия.

Е:
Дело не в том, а в том, что технику посовременнее немцы в первую очередь пускали на Запад - по вполне очевидным причинам. А на Востоке обходились старьем. Потому как нажим в воздухе и противодействие противника в воздухе и на Западе и на Востоке были несопоставимы. Поэтому Ваш тезис об особо жутких условиях Восточного фронта в плане боевой уязвимости самолетов - абсолютно несерьезен.


>>Е:
>>Спасибо, у моего приятеля Грин есть оригинальный, английский. И книжка Медведя у меня есть. И что? Там говорится, что когда применяли мелкие осколочные бомбы, то кидали их с бреющего. Кто бы сомневался :-)) Про "фоккер" в общем я написал уже выше. Какое он имеет отношение к качествам Ил-2? Вопрос-то не в том, кто и как был штурмовиком, а в том, каков в этом качестве был Ил-2.
>
>Ну так по вашему раз отскутствуют аналоги - однозначно плох ???

Е:
Нет, но предоставляет дополнительный повод для размышлений о его реальной боевой ценности. Почему другие, не столь бедные и убогие, обходились другими средствами - например, хорошими бомбардировщиками :-)))


>>Е:
>>Не десяток, а две или три, как я помню. И при чем тут вообще пикирование - Ju-88 подрывались на своих бомбочках когда только летели к цели. И цель была именно специфическая - аэродромы. О чем я и говорю. А Не-111 разумеется не пикировал, это горизонтальный бомбардировщик. Какое он имеет отношение к Ил-2 (как и Ju-88, кстати, хи-хи!)??
>
>Да только атаки с пологого планирования многими апринимаенмые за пикирование - делал. Не будешь с транспортиром измерять несется он под 330 градусов или под 60 когда он на тебя пи... планирует.

Е:
Все равно все это к штурмовикам никакого отношения не имеет.


>>Е:
>>И закат САУ был - вспомните, когда сделали первые действительно серийные САУ в СССР после войны (СУ-122-54 мелкосерийную не вспоминать)?
>Да особенно это повлияло на НИОКР с САУ или на части. Не выпускали новых -при наличии разработок - довольны старыми. Да и не требовалось столько сколько требовалось для большой войны.

Е:
Ну, и каковы же был статус этих разработок?? И чем довольствовались-то? ИСУ-122 и 152 было не так уж много, СУ-100 после появления Т-54 не имела особой ценности. Главной причиной "заката САУ" (именно заката!) в СССР после войны было то, что практически все САУ у нас в войну применялись как противотанковые, и под этим углом преимущественно рассматривались. И после появления танков со 100-мм пушками нужда в противотанковых САУ как бы отпала, а "гаубичные" САУ рассматривались как излишняя роскошь в условиях советской концепции массированного применения артиллерии.


>>Е:
>>Это верно. Эффективных в вакууме не бывает. Неэффективные бывают :-))
>То же не бывают. Тут неоднократно говорилось не мной будь Ил-2 в люфтваффе в 1939-41 (то есть победи Рихтгофен удета в 1935-36) Писали бы кипятком от него и писали бы о супаер пупер эффективности.

Е:
Абсолютно ни на чем обоснованное заявление. Ил-2 и его аналогов ПОТОМУ И НЕ БЫЛО в Люфтваффе, что они отнюдь не писали кипятком от его эффективности. И вообще, смешно говорить, что тенденции развития Люфтваффе складывались та потому, что кто-то там уел кого-то. У Люфтваффе была очень продуманная доктрина развития перед войной, тесно увязанная с общей военной доктриной Германии, и если кто-то кого-то уедал - то главным образои по причине вписывания в эту доктрину или не вписывания.


>>Е:
>>Тем более. При меньших расстояниях и большей насыщенности средствами ПВО, при тотальной моторизации и механизации армий англо-саксов - то, если Ил-2 такой рулез в этих условиях, почему именно на него и не сделали ставку после войны? А может, понимали кой-чего??
>

>Да понимали - расстояния меньше - хороших аэродромов больше. Не так уостро стоит вопрос с временем реакции бомбардировщиков например. Базирование удобнее , полевые полосы менее актуальны. вот вам и одна из причин.

Е:
Слабое объяснение.


>>Е:
>>А почему параллельно Ил-10 не меняли?????
>
>Еще раз повторю. Потому что с бомбами Ил-10 лучше на малой высоте по летным данным чем Корсары и Мустанги. Достаточными данные считали. Поэтому меняли то чьи данные признаны были недостаточными.

Е:
Вопрос не в этом. Почему не производилась замена парка Ил-10 на Ил-10М (или еще более новые машины) как 1 к 1, к примеру.


>>
>>Е:
>>Не надо придиразма :-)) Я думаю, у фрицев причины потерь в тех же танках на Курской Дуге вполне были в отчетах частей. И полагаю, если бы там действительно фигурировали 270 танков "Мертвой Головы", сожженых ПТАБами, то они бы давно бы напропалую цитировались бы отечественными историками :-)))
>
>Во всех уважаемых источниках где про это пишут написано танков и бронемашин а то и просто машин ибо цитируют (и Петров не исключение он это тоже цитирует) с английского перевода какого то документа, где стаит Wechiles, (подозреваю например в немецком оригинале -KfZ), так что не 270 танков а 270 машин, в том числе надо понимать и грузрвиков.
>Вопросы перевода тонкая штука.

Е:
Хи-хи. Это именно придиразм :-)) Не в "переводе" дело. Не думаю, что немцы не выделяли танки из числа прочих Kfz :-)) Несерьезно, в общем.


>>Е:
>>Вот именно. Очень точно. Но никто из них и не кричал, что 2 ШВАКа и 2 ШКАСа на самолете превращают его в "грозу танков" и "черную смерть"!
>
>Ну насчет черной смерти зря так иронично. а 6 браунингов превращает Мустанг в грозу эшелонов????

Е:
А кто это сказал? Речь идет о том, что не надо переоценивать эффективность штурмовых действий ВООБЩЕ.


>>Е:
>>Хи-хи. Борьба с "хорошей обороной" :-))))
>

>Да борьба с обороной, один убит сотня по блиндажам ховается.

Е:
Хи-хи!


>>Е:
>>Речь не об этом, а о том, зачем двухмоторнику летать на бреющем.
>
>А не с бреющего не попадает. Да и вспомните как осуществлялось тогда прицеливание, сколько времени надо было выдерживать постоянный курс и скорость.
>>Е:
>>Да? А вроде бы бОльшая часть средств ПВО у немцев на Западе была.
>
>Большааяя какая, Средне и крупнокалиберные орудия - да на западе. а мелкоукалиберные и пулеметы где???

Е:
Да и мелкокалиберными тоже картина интересная получается. Вот в ПВО Рейха одних только 20-мм зениток в 1944 году было 20 тысяч. А во всем вермахте
- около 7,5 тысяч.


>>Е:
>>Вот именно!!! Отличный пример!! Если требовалось столько левелов, то представьте себе, сколько нужно было струкалок Ил-2 с небольшой бомбовой нагрузкой?! Чтобы добиться чего-нибудь путного? О чем я вторую неделю несознательным гражданам и втолковываю.
>
>Нарисуйте круг рассеивания бомб при бобежке с 5000-6000м с учетом всех ошибок и ветра , а затем проложите путь разброса бомб и бомбочек из отсеков Ил-2 полого планирующего скажем с 600 лдо 300 м, а теперь то же но с бреющего???.

Е:
А в книжке Перова и Растренина есть данные по точностям бомбометания. То-то наиболее опытные экипажи пытались бомбить с высот побольше - до 1000 м, и с пологого пикирования.


>>Е:
>>А какая разница? Чем двухмоторный самолет хуже при свободной охоте одномоторного? Наоборот, бОльшую дальность имеет. Нужны обязательно пикировщики - ну вот Вам "Скайрейдер" тот же. Правда, мотор один. Смешной у Вас аргумент просто :-))
>Ну скайрейдер отметаем нафиг, его мотор в 1945 только только 5 часов на стенде устойчиво тоработал на полной мощности. А еще двухмоторноый самолет бомбардировщик одномоторный штурмовик не заменяет а дополняет.

Е:
А я считаю, что заменять может :-)) А насчет "точности" Илов - в той же монографии есть аж специальный приказ, как организовывать наведение Илов на цели с бомбардировщиков СБ. Это к вопросу о том, кто лучше обнаруживает цель и кому нужна разведка.


>>Е:
>>С чего это Вы решили? А ИБ имеет бОльшую нагрузку - следовательно, бОльшую возможность выполнить задачу. И бомбануть с пикирования. Или с кабрирования. И отбиться от истребителей противника. И самому кого-нибудь подловить, если повезет.
>
>И готовить пилота надо и на истребитель и на бомбер. И большая нагрузка с меньшей площадью крыла - хороший аэродром, и на нерабоче

Е:
Все равно, слабая у Вас аргументация - достаточно очевидно, что ИБ в "свободной охоте" лучше. А неопытные экипажи к таковому роду действий вообще не допускают.


>>>>Е:
>>>>Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.
>>>
>>
>>>А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.
>>
>>Е:
>>По Вашему, Красная Армия только и делала, что безостановочно драпала от самой границы в колоннах????
>

>>>Продолжение завтра, про аналоги Ил-2 их все больше и больше. Вон Ю-187 например J)).
>>
>>Е:
>>Во-во, замечательный пример :-)) Общее с Ил-2 - только бронированный центроплан и один мотор. А так - ПИКИРОВЩИК с НОРМАЛЬНОЙ бомбовой нагрузкой в ДВЕ ТОННЫ! При чем тут струкалка Ил-2??? Что и требовалось доказать! :-))
>
>>В общем, уважаемый FVL1~01, почти вся Ваша аргументация работает исключительно в мою пользу :-)))
>


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (15.07.2001 16:48:30)
Дата 16.07.2001 18:31:30

Ваще преосвященство ответ придется подождать увы суток трое,

И снова здравствуйте
Через два часа еду расхлебывать заваренное одним идиотом, :-((((. Пока разомнитесь на дежурных ересиархах...С неослабевающим уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (15.07.2001 11:35:28)
Дата 15.07.2001 11:41:05

Ну и форум, правильный только это постинг вроде

И снова здравствуйте

>
>И готовить пилота надо и на истребитель и на бомбер. И большая нагрузка с меньшей площадью крыла - хороший аэродром, и на нерабочей для истребителя союзников высоте подразумевает в случае каких проблем не попытку обится огнем турельных пулеметов а сброс бомб и немедленный драп с невыполненым заданием.
>>>А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.
>>
>>Е:
>>По Вашему, Красная Армия только и делала, что безостановочно драпала от самой границы в колоннах????

Тут не ронию надо приводить а хотя бы данные по расходу боеприпасов и то сколько выводов и на какие цели. А пока тааких выводов нет позвольте опираться на мемуарную литературу наших, где либо налеты пикировшие\ков на окопы, либо штурмовки вдоль дорог лейтмотивом проходят. (причем часть "налетов пикировщиков" это как раз левелы с планиолвания на малой высоте).
>>Е:
>>Во-во, замечательный пример :-)) Общее с Ил-2 - только бронированный центроплан и один мотор. А так - ПИКИРОВЩИК с НОРМАЛЬНОЙ бомбовой нагрузкой в ДВЕ ТОННЫ! При чем тут струкалка Ил-2??? Что и требовалось доказать! :-))
Что машину лучшую нежели Ил-2 с хорошим бронированием создать не удалось.

>В общем, уважаемый FVL1~01, почти вся Ваша аргументация работает исключительно в мою пользу :-)))


Ну ну...


С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (15.07.2001 11:41:05)
Дата 15.07.2001 12:01:09

Полуоффтоп: мощным рывком в 5 почти одинаковых постингов ...

Салют!
ФВЛ поравнялся с ~ (то бишь М.С.) и обошел его в списке топ-писателей :-))))))

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (15.07.2001 12:01:09)
Дата 15.07.2001 13:32:47

Не хотел я этого, вините залипший форум в этом.... (-)
От Андю
К FVL1~01 (15.07.2001 13:32:47)
Дата 16.07.2001 01:51:49

Во-во, а меня еще ув. В.Фофанов в подобном укрекал ;))). (-)