От Старик
К Michalych78
Дата 02.03.2007 14:25:29
Рубрики Прочее; Современность; Загадки;

В начале 60-х было много проектов электромобилей

В том числе и карьерных самосвалов, которые ездят по одному и тому же маршруту. Ликтрицтво тогда стоило 4 копейки. Дело казалось выгодным. Вот и были проекты городских грузовиков, троллейбусов, маршрутных такси, асфальтоукладчиков, тракторов для вспашки полей и т.д.
От vladvitkam
К Старик (02.03.2007 14:25:29)
Дата 02.03.2007 22:06:40

Васильев "Транспорт рудных карьеров", самое старое издание - если кому интерсно

там обоснование вроде было, и куча картинок - точно была
От Alexeich
К vladvitkam (02.03.2007 22:06:40)
Дата 04.03.2007 15:14:05

Re: был шахтный грузовичок-троллейбус у немцев - статейку читал в науке и жизни (-)
От vladvitkam
К Старик (02.03.2007 14:25:29)
Дата 02.03.2007 22:04:01

У нас на БелАЗе сдели тогда некоторое кол-во троллейвозов, потом заглохло (-)
От Андрей Сергеев
К Старик (02.03.2007 14:25:29)
Дата 02.03.2007 15:04:21

Ну, электротракторами у нас занимались, ЕМНИП, и в самом начале 50-х (-)
От Паршев
К Андрей Сергеев (02.03.2007 15:04:21)
Дата 02.03.2007 15:51:38

Немцы делали до ПМВ, и у нас в МВТУ этим занимались в 20-х,

тема была в плане ГОЭЛРО по-моему (на марках соответствующих вроде отражено).
От Nachtwolf
К Паршев (02.03.2007 15:51:38)
Дата 03.03.2007 10:05:23

Когда я в НИИ механизации с-х работал, пришлось маленько этой темой заниматься

Там главная проблема в источниках энергии. У аккумуляторов слишком низкий ресурс, а затраты на стационарный подвод энергии таковы, что срок окупаемости подобного сельхозтролейбуса 70 с чем-то лет.
От Паршев
К Nachtwolf (03.03.2007 10:05:23)
Дата 03.03.2007 13:21:25

Ранние однозначно были только проводные (-)
От Nachtwolf
К Паршев (03.03.2007 13:21:25)
Дата 03.03.2007 23:51:16

Угу. Пришлось иметь дело с одним таким Кулибиным.

Он на своем участке такой вот тролейбус пустил. На 5 сотках все работало просто велликолепно. На 5 гектрах, все намного сложнее, хотя технически тоже вполне реализуемо. Но на обычном поле, гектаров в 100, требуются такие охренительные капиталовложения на подвод энергии... Не говоря уже о том, что оставлять всю эту проводку в поле без охраны глупо - господа колхозники банально сопрут в первую же ночь.
Автономные электротрактора намного перспективней. Фактически, если удастся при сохранении текущей цены аккумуляторов, хотя бы вдвое повысить их ресурс, подобная техника станет вполне конкурентоспособной с обычными тракторами с ДВС.
От Alexeich
К Nachtwolf (03.03.2007 23:51:16)
Дата 04.03.2007 15:11:51

Re: у них есть область применения, довольно узкая

тепличные хозяйства, видел голландский (точнее, у голландского тюльпановода, а так м.б. и какой-нить немецкий) потешный тракторчонок электрический для работы в теплице, кабель за собой туда-сюда таскает, как пылесос. Что самое забавное, чтобы перекатить в соседнюю теплицу его цепляют к машине либо толкают ручками, бо сам он доезать не может.
От Esq
К Андрей Сергеев (02.03.2007 15:04:21)
Дата 02.03.2007 15:39:51

Первый электроплуг изобрел, как известно, т.Ульянов (Ленин). (-)
От Robert
К Esq (02.03.2007 15:39:51)
Дата 03.03.2007 04:44:58

"коммунизм есть советская власть плюс электрификация" именно оттуда

У Ленина есть работа (забыл название) об образцовом еликтрифицированом крестьянском xозяйстве, она не в списке oбязательныx к прочтению работ. Там по результатам этой электрификации обещаны молочные реки и кисельные берега.
От Esq
К Esq (02.03.2007 15:39:51)
Дата 02.03.2007 15:40:49

А электротрактора были на облигациях государственных займов 40-х годов. (-)
От Cat
К Старик (02.03.2007 14:25:29)
Дата 02.03.2007 15:03:57

Для карьерного самосвала еще хорошо то,

...что не нужно было коробку-автомат или гидромуфту ставить, что само по себе дорого и неэкономично. С обычной трансмиссией тронуться в гору было практически невозможно, не спалив сцепление. На поздних Белазах ставили электротрансмиссию, тут вообще подключиться к проводам проблем не было- электромоторы уже и так стояли. Но перед загрузкой-разгрузкой штанги надо было от проводов отсоединять и куда-то девать, чтобы они не мешались.
От Александр Стукалин
К Старик (02.03.2007 14:25:29)
Дата 02.03.2007 14:53:24

Трест "Союзнеруд", однако был заказчиком...

>В том числе и карьерных самосвалов, которые ездят по одному и тому же маршруту. Ликтрицтво тогда стоило 4 копейки. Дело казалось выгодным. Вот и были проекты городских грузовиков, троллейбусов, маршрутных такси, асфальтоукладчиков, тракторов для вспашки полей и т.д.

"...В 1952 году стараниями Института горного дела Академии наук Украинской ССР, Харьковского троллейбусного депо и треста "Союзнеруд" зародился новый вид транспорта. На шасси самосвалов МАЗ-205 и ЯАЗ-210E, а через два года и двадцатипятитонного МАЗ-525, ими были созданы троллейвозы-электросамосвалы, использование которых должно было значительно повысить экономичность работы самосвалов такого класса. Троллейвоз на шасси карьерного МАЗ-525 оснащался двумя троллейбусными электродвигателями типа ДК-202 общей мощностью 172 кВт, управляемыми одним контроллером и четырьмя контактными панелями типа ТП-18 или ТП-19. От электродвигателей также приводились в действие гидроусилитель руля и подъемное устройство самосвальной платформы. Передача электроэнергии от электростанции к электродвигателям автомобилей осуществлялась таким же образом, как и у обычных троллейбусов: по маршруту их работы натягивались провода, которых электросамосвалы касались двум дугами, установленными на их крыше. Труд водител ей на таких машинах был легче, чем на традиционных самосвалах, производительность троллейвозов-электросамосвалов по сравнению с ними была выше на 76%, а стоимость тонно-километра ниже на 39%.
В последующем разработкой троллейвозов на шасси самосвалов БелАЗ занималось НАМИ...".
http://denisovets.narod.ru/maz/mazpages/maz525.html
Кстати, по той же концепции были разработаны троллейбусы-фургоны, например, для Москве, развозившие товар по магазинам...
От Michalych78
К Александр Стукалин (02.03.2007 14:53:24)
Дата 02.03.2007 14:56:42

Re: Трест "Союзнеруд",



>"...В 1952 году стараниями Института горного дела Академии наук Украинской ССР, Харьковского троллейбусного депо и треста "Союзнеруд" зародился новый вид транспорта. На шасси самосвалов МАЗ-205 и ЯАЗ-210E, а через два года и двадцатипятитонного МАЗ-525, ими были созданы троллейвозы-электросамосвалы, использование которых должно было значительно повысить экономичность работы самосвалов такого класса. Троллейвоз на шасси карьерного МАЗ-525 оснащался двумя троллейбусными электродвигателями типа ДК-202 общей мощностью 172 кВт, управляемыми одним контроллером и четырьмя контактными панелями типа ТП-18 или ТП-19. От электродвигателей также приводились в действие гидроусилитель руля и подъемное устройство самосвальной платформы. Передача электроэнергии от электростанции к электродвигателям автомобилей осуществлялась таким же образом, как и у обычных троллейбусов: по маршруту их работы натягивались провода, которых электросамосвалы касались двум дугами, установленными на их крыше. Труд водител ей на таких машинах был легче, чем на традиционных самосвалах, производительность троллейвозов-электросамосвалов по сравнению с ними была выше на 76%, а стоимость тонно-километра ниже на 39%.
>В последующем разработкой троллейвозов на шасси самосвалов БелАЗ занималось НАМИ...".
> http://denisovets.narod.ru/maz/mazpages/maz525.html
>Кстати, по той же концепции были разработаны троллейбусы-фургоны, например, для Москве, развозившие товар по магазинам...

Спасибо за информацию!
От Warrior Frog
К Старик (02.03.2007 14:25:29)
Дата 02.03.2007 14:31:14

Угу, и была сдана в эксплуатацию "самая длинная троллейбусная линия"

Здравствуйте, Алл
"От Симферополя, до Ялты".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Старик
К Warrior Frog (02.03.2007 14:31:14)
Дата 02.03.2007 14:32:10

По моему до сих пор працуе? :) (-)
От Admiral
К Старик (02.03.2007 14:32:10)
Дата 03.03.2007 17:01:12

працюе , но троллейбусов маловато , ИМХО (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (02.03.2007 14:32:10)
Дата 02.03.2007 14:38:03

Толку то в ней? Все равно автобусных маршрутов стало много. (-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 14:38:03)
Дата 02.03.2007 14:41:22

экологтя однако (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (02.03.2007 14:41:22)
Дата 02.03.2007 14:43:48

Я к тому, что на экологию давно забили

троллейбусная линия сохраняется как исторический рудимент.
От СОР
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 14:43:48)
Дата 02.03.2007 19:25:09

Re: Я к...

>троллейбусная линия сохраняется как исторический рудимент.

Только в головах менеджеров определенного уровня.

Эстонцы то же хотели ликвидировать трамваи и троллебусы как проклятое наследие оккупации. Сейчас и новые троллебусы закупают и трамвайные пути ремонтируют, и новые (старые) трамвайные проекты мусолят.

Трамвай в условиях пробок и отсутсвия метро вобще не заменим.
От Дмитрий Козырев
К СОР (02.03.2007 19:25:09)
Дата 05.03.2007 09:23:19

Re: Я к...

>>троллейбусная линия сохраняется как исторический рудимент.
>
>Только в головах менеджеров определенного уровня.

Вы внимательно читаете то что я написал?
Повторяю:
При советской власти экологии ЮБК уделяллось повышеное внимание в части особых услвоий развития транспорта.
Сейчас это полностью игнорируется.
От writer123
К СОР (02.03.2007 19:25:09)
Дата 03.03.2007 17:37:56

Re: Я к...

>Трамвай в условиях пробок и отсутсвия метро вобще не заменим.
Трамвай иногда сам пробки провоцирует, тем что занимает площадь на узкой улице своими путями.
От СОР
К writer123 (03.03.2007 17:37:56)
Дата 03.03.2007 21:47:52

Re: Я к...

>>Трамвай в условиях пробок и отсутсвия метро вобще не заменим.
>Трамвай иногда сам пробки провоцирует, тем что занимает площадь на узкой улице своими путями.

Автомобили иногда сами провоцируют пробки занимая собой проезжую часть.

Пешеходы сами провоцируют толкучки занимая тратуары.

Трамвай провоцирует пробки исключительно когда у городских властей нет мозгов.
От Llandaff
К СОР (02.03.2007 19:25:09)
Дата 02.03.2007 20:21:18

ОФФ про трамваи


>Трамвай в условиях пробок и отсутсвия метро вобще не заменим.

Только при условии воспитанных водителей / адекватной полиции. В Москве трамваи стоят в пробках, по трамвайным путям едет толпа дебилов на машинах.

В Праге трамваи ходят в любой час пик по расписанию.
От Константин Чиркин
К Llandaff (02.03.2007 20:21:18)
Дата 02.03.2007 20:43:34

При условии

Приветствую.правил дорожного движения,как это было до ЕМНИП 1994го г.Как твамваям сейчас не стоять в пробках,если пути тоже считаются полосой движения машин.
От Владислав
К Константин Чиркин (02.03.2007 20:43:34)
Дата 03.03.2007 15:43:55

Re: При условии

Доброе время суток!

>Приветствую.правил дорожного движения,как это было до ЕМНИП 1994го г.Как твамваям сейчас не стоять в пробках,если пути тоже считаются полосой движения машин.

ИМХО, не считаются (там, где они не имеют брусчатой вымостки -- как, например, в старой части Киева). Другое дело, что в Питере НИКТО за соблюдением ПДД не следит.


С уважением

Владислав
От writer123
К Владислав (03.03.2007 15:43:55)
Дата 03.03.2007 17:37:01

Re: При условии

>ИМХО, не считаются (там, где они не имеют брусчатой вымостки -- как, например, в старой части Киева). Другое дело, что в Питере НИКТО за соблюдением ПДД не следит.

Считаются, там где они не подняты над уровнем дороги и нет знака "направление движения по полосам". Поворачивать налево с них положено (опять же если нет знака).
От Владислав
К writer123 (03.03.2007 17:37:01)
Дата 04.03.2007 03:15:37

Re: При условии

Доброе время суток!

>>ИМХО, не считаются (там, где они не имеют брусчатой вымостки -- как, например, в старой части Киева). Другое дело, что в Питере НИКТО за соблюдением ПДД не следит.
>
>Считаются, там где они не подняты над уровнем дороги

Вот в этом у меня есть серьезные сомнения.

Большинство трамвайных путей, проложеных по проезжей части, такого подъема не имеют. Тем не менее, впервые трамвайные пути, разрешенные для проезда автотранспорта, я увидел именно в Киеве лет пятнадцать назад -- и сразу обратил внимание, что они выложены брусчаткой. Дабы стык рельса и мостовой не разбивался колесами.

Вполне может быть, что сейчас ПДД изменились -- но, опять же, упоминание о запрете езды по трамвайным путям мне встречалось лет семь назад в одной газетной заметке о ДТП в Питере (место происшествия было знакомое, и всегда там по путям двигался поток автомашин, мешая движению трамваев, потому я и обратил на заметку внимание).


С уважением

Владислав
От writer123
К Владислав (04.03.2007 03:15:37)
Дата 04.03.2007 14:00:57

Re: При условии

>Вот в этом у меня есть серьезные сомнения.
А не надо сомневаться, надо первоисточник читать:
>8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.
>При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.
>9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается.
 http://gai.ru/articles/?art=18
>впервые трамвайные пути, разрешенные для проезда автотранспорта, я увидел именно в Киеве лет пятнадцать назад -- и сразу обратил внимание, что они выложены брусчаткой. Дабы стык рельса и мостовой не разбивался колесами.
Не знаю, что там было раньше, я говорю о ныне действующих ПДД. А так - была у нас мода плиты между реальсов ложить, со временем перестали - плита разбивается, из неё начинает торчать арматура, мягко говоря вредная для покрышек...

>Вполне может быть, что сейчас ПДД изменились -- но, опять же, упоминание о запрете езды по трамвайным путям мне встречалось лет семь назад в одной газетной заметке о ДТП в Питере (место происшествия было знакомое, и всегда там по путям двигался поток автомашин, мешая движению трамваев, потому я и обратил на заметку внимание).

На знаки ещё смотреть надо. Кроме того, выезд на пути встречного направления запрещён. Хотя там есть юридический казус - выезд-то запрещён, но вот наказания за это не предусмотрено.
От Владислав
К writer123 (04.03.2007 14:00:57)
Дата 04.03.2007 19:13:03

Ключевые слова: "не должно создаваться помех трамваю"

Доброе время суток!

>>9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю.

Если вы не заметили - речь шла именно о движении автотранспорта, создающем такие помехи.


С уважением

Владислав
От writer123
К Владислав (04.03.2007 19:13:03)
Дата 04.03.2007 20:35:43

Re: Ключевые слова:...

>Если вы не заметили - речь шла именно о движении автотранспорта, создающем такие помехи.

Ну, во-первых, речь шла о движении любого автотранспорта, а во-вторых, глупо ожидать что кто-то будет стоять в пробке, когда есть возможность объехать по путям. И встать в той же пробке через 50 метров. :)
От Владислав
К writer123 (04.03.2007 20:35:43)
Дата 05.03.2007 05:01:41

Об этом и шла речь - ПДД не соблюдаются, и никто за этим не следит

Доброе время суток!

>>Если вы не заметили - речь шла именно о движении автотранспорта, создающем такие помехи.

>Ну, во-первых, речь шла о движении любого автотранспорта, а во-вторых, глупо ожидать что кто-то будет стоять в пробке, когда есть возможность объехать по путям. И встать в той же пробке через 50 метров. :)

Если бы за несоблюдения правил наказывали, и наказывали больно, такого бы не было.

Наглядный пример: на двухполосном шоссе с несплошной разметкой разрешается при обгоне выезжать на полосу встречного движения. Но все делают это осторожно, поскольку есть немалый шанс поцеловаться со встречной машиной, когда справа дорога окажется занята. Вот и здесь так же -- если бы имелся немалый шанс встретиться с инспектором ГИБДД, на трамвайные пути выезжали бы столь же осторожно, внимательно вглядываясь: можно ли после обгона будет пристроиться обратно в ряд, нет ли впереди пробки, а сзади трамвая?


С уважением

Владислав
От Captain Africa
К Владислав (05.03.2007 05:01:41)
Дата 05.03.2007 09:26:26

Re: Об этом...

>>>Если вы не заметили - речь шла именно о движении автотранспорта, создающем такие помехи.
>>Ну, во-первых, речь шла о движении любого автотранспорта, а во-вторых, глупо ожидать что кто-то будет стоять в пробке, когда есть возможность объехать по путям. И встать в той же пробке через 50 метров. :)
>Если бы за несоблюдения правил наказывали, и наказывали больно, такого бы не было.
>Наглядный пример: на двухполосном шоссе с несплошной разметкой разрешается при обгоне выезжать на полосу встречного движения. Но все делают это осторожно, поскольку есть немалый шанс поцеловаться со встречной машиной, когда справа дорога окажется занята. Вот и здесь так же -- если бы имелся немалый шанс встретиться с инспектором ГИБДД, на трамвайные пути выезжали бы столь же осторожно, внимательно вглядываясь: можно ли после обгона будет пристроиться обратно в ряд, нет ли впереди пробки, а сзади трамвая?

Да и что толку, за езду по встречке отбирают права, и все равно ездят. На трамвайных путях надо просто делать покрытие, делающее невозможной езду по ним на шинах. Принципиально.
От СОР
К Владислав (04.03.2007 03:15:37)
Дата 04.03.2007 03:43:59

Re: При условии


Просто первое, что приходит на ум городским властям, это решить пропускную способность за счет трамвая, самый простой выход.
От tramp
К СОР (04.03.2007 03:43:59)
Дата 04.03.2007 14:34:00

Re: При условии


>Просто первое, что приходит на ум городским властям, это решить пропускную способность за счет трамвая, самый простой выход.
Причем в европейских столицах трамвай весьма популярен, в той же Праге это весьма развитая трамвайная сеть, не слабее метро, в Амстердаме весьма продвинутый быстроходный трамвай. Только у нас автобусы пропагандируют, судя по всему.


с уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 14:43:48)
Дата 02.03.2007 14:57:08

А на экономику?

Если там троллейбусы с тиристорной системой управления и возможностью рекуперации, то на горных дорогах эта самая рекуперация весьма полезная штука. А с учетом того, что на Украине избыток электричества и недостаток углеводородов...
Вот кресла внутри могли бы и туристические поставить :)
От Michalych78
К Cat (02.03.2007 14:57:08)
Дата 02.03.2007 15:01:38

Re: А на...


>Вот кресла внутри могли бы и туристические поставить :)

Наверное дорого это для Украины!
Да и туристы в Крыму летом в основном бывают, а зимой местные поди только ездят. Им видать хорошие кресла никчему:)
Хотя если их "Шкоды" (если не ошибся) сравнить с тем УжосоМ который по Москве ездит...
От Лёша Волков
К Michalych78 (02.03.2007 15:01:38)
Дата 02.03.2007 15:06:23

Re: А на...


>>Вот кресла внутри могли бы и туристические поставить :)
>
>Наверное дорого это для Украины!

Ужос! А где на обычные городские троллейбусы (какие там и эксплуатируются) "мягкие" сиденья ставят?
От Michalych78
К Лёша Волков (02.03.2007 15:06:23)
Дата 02.03.2007 15:25:21

Re: А на...


>>>Вот кресла внутри могли бы и туристические поставить :)
>>
>>Наверное дорого это для Украины!
>
>Ужос! А где на обычные городские троллейбусы (какие там и эксплуатируются) "мягкие" сиденья ставят?

На древних Московских мягкие сидушки, правда до туристич. им далеко!
От Лёша Волков
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 14:43:48)
Дата 02.03.2007 14:55:53

Re: Я к...

>троллейбусная линия сохраняется как исторический рудимент.

Вы уверены? Интересовались её экономической эффективностью?
От Дмитрий Козырев
К Лёша Волков (02.03.2007 14:55:53)
Дата 02.03.2007 15:00:55

Re: Я к...

>>троллейбусная линия сохраняется как исторический рудимент.
>
>Вы уверены? Интересовались её экономической эффективностью?

Я знаю что она дублируется автобусами. А не уменьшением интервалов между троллейбусами.
От Лёша Волков
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 15:00:55)
Дата 02.03.2007 15:08:16

Re: Я к...

>>>троллейбусная линия сохраняется как исторический рудимент.
>>
>>Вы уверены? Интересовались её экономической эффективностью?
>
>Я знаю что она дублируется автобусами. А не уменьшением интервалов между троллейбусами.

Щас везде всё (в СНГ) дублируется автобусами и маршрутками. Это говорит только о том, что кроме ТТУ другие тоже кушать хотят.
От Старик
К Дмитрий Козырев (02.03.2007 14:38:03)
Дата 02.03.2007 14:41:08

А разве тут о толке было что-то сказано? (-)
От Лёша Волков
К Старик (02.03.2007 14:32:10)
Дата 02.03.2007 14:36:40

Re: По моему...

Працюэ.
От Владислав
К Лёша Волков (02.03.2007 14:36:40)
Дата 03.03.2007 15:40:21

Только дороговато стоит -- почти как автобус по тому же маршруту :) (-)
От Андю
К Старик (02.03.2007 14:25:29)
Дата 02.03.2007 14:28:39

А не 2 копейки, Миша ? (+)

Мадам э Месьё,

Хотя, мы м.б. о разных временах говорим, но я просто помню, что в неких мега-прожектах "как нам обустроить СССР" конца 80-х гг., ядерщики считали необходимым для "подъёма рентабильности ЯЭ" поднять цену элекроэнергии вдвое, с 2 до 4 копеек, как раз. Если не ошибаюсь.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ДмМохов
К Андю (02.03.2007 14:28:39)
Дата 02.03.2007 14:36:38

В городах - 4 коп. Для квартир с электроплитами - 2 коп. (-)
От stepan
К Андю (02.03.2007 14:28:39)
Дата 02.03.2007 14:36:21

Re: А не...

>Мадам э Месьё,

>Хотя, мы м.б. о разных временах говорим, но я просто помню, что в неких мега-прожектах "как нам обустроить СССР" конца 80-х гг., ядерщики считали необходимым для "подъёма рентабильности ЯЭ" поднять цену элекроэнергии вдвое, с 2 до 4 копеек, как раз. Если не ошибаюсь.

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

В 80-ых четыре копейки. Я платил две потому что дом не газифицирован, с электроплитами.
От Старик
К Андю (02.03.2007 14:28:39)
Дата 02.03.2007 14:30:37

Андрюш, пусть будет 2 я не возражаю. (-)