От СОР
К All
Дата 14.07.2001 07:20:10
Рубрики Древняя история;

Ключ к тайнам Куликова поля






http://www.redstar.ru/2001/07/14_07/4_01.html
От zahar
К СОР (14.07.2001 07:20:10)
Дата 14.07.2001 09:58:04

Re: Ключ к...

Всем...
>Кроме того, здесь, возможно, присоединилась к основным силам пешая рать тысяцкого Тимофея Вельяминова.


Должность тысяцкого была упразднена за несколько лет до Куликовской битвы (под рукой нет источника).
Так сказать в порядке централизации власти московские князья собирали под себя не только политическую власть на Руси, но и административную внутри создаваемого ими государства. Со смертью очередного тысяцкого (род Вельяминовых наследовал эту должность почти сто лет за исключением небольшого перерыва в первой трети 14 века) не был назначен новый (им по установившейся традиции и наследству должен был стать Иван Вельяминов, хотя конечно никакого наследования данной должности формально не было). Со временем не состоявшийся тысяцкий начал якшаться с врагами Дмитрия. После битвы он был схвачен и казнен (кстати он был двоюродным братом Дмитрия). Кроме того якобы было какое-то темное дело, в котором были замешены судакский купец и монах. Эти двое и Иван имели намерение отравить Дмитрия. Но это уже больше похоже на детектив.

А что касается Тимофея (младшего брата Ивана), то он действительно верой и правдой служил Москве. Возможно он и возглавлял ополчение, но вот тысяцким он не был.
zahar
От FVL1~01
К zahar (14.07.2001 09:58:04)
Дата 14.07.2001 10:32:47

Имянно, я пропутил про тысяцкого

И снова здравствуйте

Тимофей Вельяминов возглавлял как сейчас бы выразились снабжение армии. Одну из пеших ратей возглавлял Микула Васильич Вельяминов павший вместе с Федором Белозерским в передовом полку.

С уважением ФВЛ
От Bokarev Alexandr
К СОР (14.07.2001 07:20:10)
Дата 14.07.2001 08:49:54

Сомневаюсь я ...

В целом любопытно, конечно.
Очень сомнительные исходные данные и более чем спорные выводы из них. Поясню.

Статья сильно отдает любительством - как сама реконструкция сражения, так и общее содержание статьи. Было бы любопытнее иметь ссылки на работы археологические - кому выдан Открытый лист на копание у совхоза "Победа" и пр. Или никому не выдан?
Есть фразы просто смешные. Во например - "До конца XVI века над могилами погибших в сражении на поле Куликовом находились многочисленные памятники - часовни, обелиски". Трогательно. Часовни, обелиски, да еще до конца 16 века (а потом их еще раскатали на кирпичи). Ну, с обелисками все понятно :) Смею уверить читателей, что и случаев строительства часовен над братскими могилами, тем паче в средневековой Руси, неизвестно.
А уж последние абзацы про "следы языческих храмов и поселений", да "загадочные знаки из земляных валов в виде меча и букв БМ". Гхм. Краеведение районного уровня во всей красе. Или вот, не удержусь - "под Красным холмом в каменных пластах имеется густая сеть кольцевых и радиальных ходов-катакомб, откуда брали камень для строительства древних храмов и городов. К этим подземельям подходили глубинные ходы с юга, в том числе от Лебедяни. Население в случае опасности уходило в подземные убежища". Вах! А не будут ли любезны уважаемые авторы указать строения из известняка в этих краях? Мне почему то мнится, что тульский Кремль - ближайшая к этим местам обширная стройка - преимущественно кирпичный. Скорее все подземелья - остатки каменоломен веков так 18-19.

Часть нестыковок происходит и оттого, что автор статьи пытался привязать описание боя к географии той местности, где он по их мнению происходил. Поэтому и пришлось засадный полк переселять куда-то на правый фланг русского войска, вдали от прорванного ордынцами левого фланга. Каким образом полк успешно совершил марш через все поле боя, чтобы выполнить, как и положено по всем "Сказаниям..." окружение прорвавшейся конницы Мамая, как вообще в удаленном от основных сил отряде узнали об актуальности этого маневра и пр. остается непонятным.

Наиболее любопытен сам факт наличия/отсутствия захоронений. Давайте рассмотрим его более подробно, поскольку именно от него и вытанцовывется вся версия о бое именно здесь. Что мы имеем. Для поисков захоронений использовали "специальные приборы и методы, применяемые в геологии и археологии". Остается надеяться, что это не лозоходство. Однако несмотря на то, что "многие захоронения со временем исчезли" (или же их не было вовсе?), какие-то могилы остались. Любопытно следующее - "могилы ратников северных русских княжеств и ордынцев были разделены захоронениями убитых лошадей". А ордынцев-то кто хоронил, да еще с такой хитрой системой? Это раз. Второе - как атрибутированы захоронения? Ни слова не сказано. Что найдено в могилах? Опять молчание. Уверяется, что захоронения предварительно известковались. Трогательная забота о санитарии. Известны еще преценденты таких захоронений? Или может заизвестковано какое захоронение века 19-го? К примеру могила жертв холерной эпидемии? Или скотомогильник какой?
Как мне кажется, совершенно непонятно, на основании чего автор предположил, что найденные следы захоронений имеют какое-либо отношение к битве 14-го века.

С уважением, Бокарёв Александр.
От FVL1~01
К Bokarev Alexandr (14.07.2001 08:49:54)
Дата 14.07.2001 10:43:52

Фундамент Тульского Кремля и Михайловского собора

И снова здравствуйте

Из местного известняка, местного. Но это сооружения 16 и 17 выеков соответственно. Известняковые подопорные стенки и валов и батарей вокруг Тулы, но это накопал Птр великий в 1708 году. Никакого каменного строения 14 века в Туле не было. Равно как наверное и часовенки "на костях" (но то что сложили какую поминальную часовенку в том месте вероятно" . Не слишком вероятно, что от нее много чего осталось. Далее насчет захоронений, крупных сражений на этом месте больше не было, но несколько стычек с крымчаками было, была например заварушка времен смутного времени. Откуда они так уверенны, что и найденные ими могилы не являются захоронениями тех стычек, они нашли (если нашли) несколько останков или грандиозные братские могилы???.

Далее про известкование. Здесь то как раз все понятно и это показатель того что что то эти краеведы откопали. Почвы и почвенные воды там специфические и известкование там могло быть просто естественное. Надо бы померить содержание серы, все стало бы ясно (известняки Тульской области они с высоким содержанием сульфидных пород).

И последнее вопрос с правами на раскопки висит и спорен с 1980 года. Воз вроде и ныне там. Насчет места боя и положения засадного полка, ну справа он быть не мог. Но справа от Непрявды???. Но такие вещи следует обсуждать только при наличии б.м. достоверной палеогеографической карты, каковой у меня под рукой нет. А пока лучше придерживаться традиционной версии.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К СОР (14.07.2001 07:20:10)
Дата 14.07.2001 08:05:28

Хорошая версия, вся кроме последнего абзаца...

И снова здравствуйте

Интересно, что и покойный Балашов придерживался этой версии. Но...

1) Не слишком ли широк фронт русских ратей. Сомневаюсь что у князя Донского было 200-300 000 человек под ружьем, скорее гораздо меньше а значит и традиционная топография имеет право на существование. На том месте куда помещают поле куликово традиционные историки можно разместить тысяч 40-60, согласитесь немалое по тем временам войско. вот больше это вряд ли.
2) про разрушение часовен и прочего. Во ремена Ивана Грозного не значит Иваном грозным. Сомневаюсь что бы все эти памятные часовекнки были камнными, а потом по этому пути столько набегов было рзных заброд из степей, что по крайней мере Гиреи, как наследнички орды первые в списке подозреваемых. Привыкли на бедного ваньку все грехи списывать. Вятших людей принято было кстати хоронить на родовых местах. Новгородцы своих павих воевод авообще с Вятки и Двины в Город возили. Думаю что на поле то Куликовом только одни братские могилы, каковые и копали усе кому не лень нначиная с 30-х годов 18 века и кабине-министра Волынского (считавшего себя потомком Боброка). Археологических находок немного для такой битвы но они есть. Читайте летописи мемь дней "на костях" стояи. А Дмитирий то скопидомок был, уверен поле несколько раз прочесали. Оружие павших русичес сыновьям и наследникам , татарское в казну, трофейные команды и тогда были.
В общем 90-95процентов гарантированно подобрали. А потом и время прошло, почва там не как в Египте, гниет-с все.
3) Последдний абзац фоменковсий по самые ухи. Ну а прочему на миниатюрах тех лет троянцы с греками режуться в одинаковыъ РЫЦАРСКИХ доспехах. Почему римские воины распинаюие Христа выглядят как какой нибуть сеньор средней руки и щиты у них с гербами, и шлемы турнирного образца и так далее. Читайте Грабаря что ли... Ламье. Журналисты.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.07.2001 08:05:28)
Дата 14.07.2001 10:54:28

И еще о версиях - читайте Хольма ван Зайчика...

И снова здравствуйте

"Князь Дитрий Иванович с верным союзником Мамаем разгромил Польско-Литовскую рать на Прозоровском поле и гнал ее до самого Грюнвальда."

Руль одназанчна.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.07.2001 10:54:28)
Дата 14.07.2001 10:54:52

опечатка Прохоровском поле... (-)