От NetReader
К Drago
Дата 14.07.2001 21:15:53
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Теоретикам компьютерного

>Не понимаю,к чему все это...наскока я понял,перед увеличением угла атаки мощность движков поднята не была...а поднимать ее стали уже тогда,когда поздно было,когда происходило уже заваливание на крыло...на это сильно повлиял тип системы управления двигателями?

Насколько я понял, были выпущены шасси и интерцепторы, а после этого вкдючен автопилот в режиме стабилизации высоты (на 850м). После этого при достижении заданной высоты произошла просадка самолета, автопилот начал его поднимать до заданных 850, что и привело к выходу на закритический угол и срыву. А в этом случае движки попадают в аэродинамическую тень (не хватает воздуха), что чревато помпажем, и в любои случае с шасси и интерцепторами тяги на Ту не хватает даже для горизонтального полета. Т.е., особенность компоновки Ту (движки в хвосте), особенность конструкции движков (без запаса тяги), ошибка "неумного" (потому что древнего) АП наложились на ошибку КВС, который его включил вместе с интерцепторами... Причем тут 2П, вообще непонятно, их управление и табло находятся у КВС. Вот и думайте, кого тут винить.
От stepan
К NetReader (14.07.2001 21:15:53)
Дата 16.07.2001 11:45:10

Re: Ну не надо так плохо о 154

>Насколько я понял, были выпущены шасси и интерцепторы, а после этого вкдючен автопилот в режиме стабилизации высоты (на 850м). После этого при достижении заданной высоты произошла просадка самолета, автопилот начал его поднимать до заданных 850, что и привело к выходу на закритический угол и срыву. А в этом случае движки попадают в аэродинамическую тень (не хватает воздуха), что чревато помпажем, и в любои случае с шасси и интерцепторами тяги на Ту не хватает даже для горизонтального полета. Т.е., особенность компоновки Ту (движки в хвосте), особенность конструкции движков (без запаса тяги), ошибка "неумного" (потому что древнего) АП наложились на ошибку КВС, который его включил вместе с интерцепторами... Причем тут 2П, вообще непонятно, их управление и табло находятся у КВС. Вот и думайте, кого тут винить.

Самолет соответствует нормам НГЛС и, соответственно, как минимум запас тяги позволяет уйти на второй круг в посадочной конфигурации, а это не горизантальный полет а набор высоты с нормированным градиентом. С запасом по помпажу тоже все нормально. Особенность аэродинамической компоновки приводит к "подхвату" на закритических углах атаки, но это не эксплуатационный режим и нечего туда залезать. "Древний" автопилот это не плохой автопилот а отсутствие наворотов. Самое умное, что должен сделать такой автопилот при приближении к срыву - отключиться.
После срабатывания сигнализатора углов атаки о приближении к критическому углу режим двигателей был добавлен через примерно 22 секунды, если я правильно понял. Вот это самое непонятное, вероятно именно это и понимается под неадекватной реакцией экипажа.
Когда нибудь можно будет ознакомиться с подробностями этой катастрофы по материалам расследования, такая информация по более ранним случаям доступна в сети, вот тогда все и узнаем.

Степан
От NetReader
К stepan (16.07.2001 11:45:10)
Дата 16.07.2001 15:42:12

Re: Ну не...

>Самолет соответствует нормам НГЛС и, соответственно, как минимум запас тяги позволяет уйти на второй круг в посадочной конфигурации, а это не горизантальный полет а набор высоты с нормированным градиентом.

"Посадочная конфигурация" разве включает интерцепторы?

>После срабатывания сигнализатора углов атаки о приближении к критическому углу режим двигателей был добавлен через примерно 22 секунды, если я правильно понял. Вот это самое непонятное, вероятно именно это и понимается под неадекватной реакцией экипажа.

"17.07.45,5 звуковая сигнализация АУАСП (длительность 1,5 сек.)
17.07.47,2 звуковая сигнализация отключение АБСУ (длит. 2,3 сек.)
17.07.49 квс - Б-дь, вы что!
17.07.51 квс - Скорость!
17.07.52 э - нрзб
17.07.53 квс - нрзб ....ядь, добавь"

Так что режим, вероятно, был добавлен сразу. А вот про выпущенные интерцепторы никто не вспомнил. Табло не горело?

Вообще говоря, где-то в сети видел "внутреннюю" относительную статистику по Аэрофлоту. Из нее выходило, что чемпион по числу отказов - Ил-96, потом идет А-320, еще что-то, Ил-86, а Тушки в самом конце. Однако, при всем при том Илы не падают, а Тушки - падают. Отсюда можно сделать вывод, что Ту имеют меньший запас надежности и не прощают ошибок экипажа. В Аэрофлоте, допустим, есть возможность тратить средства на доп. подготовку экипажей Ту, а в других компаниях? Все не так плохо, все гораздо хуже...
От Nail
К NetReader (16.07.2001 15:42:12)
Дата 16.07.2001 16:40:48

Re: Ну не...


>Вообще говоря, где-то в сети видел "внутреннюю" относительную статистику по Аэрофлоту. Из нее выходило, что чемпион по числу отказов - Ил-96, потом идет А-320, еще что-то, Ил-86, а Тушки в самом конце. Однако, при всем при том Илы не падают, а Тушки - падают.

Когда у парка Ил-ов будет такой же ежегодный налет как у Ту-шек, Ил-ы точно также будут падать. С близкой периодичностью. В-737 это вполне подтверждает, самолет выпущен в больших количествах чем Ту-154 и эксплуатируется с не меньшей интенсивностью и падает ежегодно.

All the best!
Nail
От Поручик Баранов
К stepan (16.07.2001 11:45:10)
Дата 16.07.2001 12:08:50

Re: Ну не...

Добрый день!


>После срабатывания сигнализатора углов атаки о приближении к критическому углу режим двигателей был добавлен через примерно 22 секунды, если я правильно понял. Вот это самое непонятное, вероятно именно это и понимается под неадекватной реакцией экипажа.

Мне довелось самому немного полетать на легком самолете и это движение - дать полный газ при первых признаках срыва - совершенно инстинктивное, я не понимаю, как можно было его не сделать. Под мухой разве только...

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (16.07.2001 12:08:50)
Дата 16.07.2001 15:33:52

Re: Ну не...

Добрый день!


>Мне довелось самому немного полетать на легком самолете и это движение - дать полный газ при первых признаках срыва - совершенно инстинктивное, я не понимаю, как можно было его не сделать. Под мухой разве только...

Знакомый летчик утверждал, что байки о пьяных пилотах основываются на вполне реальных и достаточно многочисленных фактах. Хотя на самолете набитом пассажирами все таки маловероятно.
>С уважением, Поручик
От stepan
К Поручик Баранов (16.07.2001 12:08:50)
Дата 16.07.2001 12:13:48

Re: Именно

>Мне довелось самому немного полетать на легком самолете и это движение - дать полный газ при первых признаках срыва - совершенно инстинктивное, я не понимаю, как можно было его не сделать. Под мухой разве только...

Именно это я имел в виду. Я сначала написал в предыдущем постинге про этот инстинкт летчика, но потом стер, потому как меня там не было и бог знает чего происходило, умные мы на земле.

Степан
От Nail
К NetReader (14.07.2001 21:15:53)
Дата 16.07.2001 11:11:29

Re: Теоретикам компьютерного


>
>Насколько я понял, были выпущены шасси и интерцепторы, а после этого вкдючен автопилот в режиме стабилизации высоты (на 850м). После этого при достижении заданной высоты произошла просадка самолета, автопилот начал его поднимать до заданных 850, что и привело к выходу на закритический угол и срыву.

Маловероятно, каким бы древним АП не был ему не дают возможность так шуровать рулями что бы задрать самолет на углы атаки близкие к критическим. При исправном автопилоте, это доступно только летчику.

All the best!
Nail
От NetReader
К Nail (16.07.2001 11:11:29)
Дата 16.07.2001 15:22:57

Re: Теоретикам компьютерного

>>
>>Насколько я понял, были выпущены шасси и интерцепторы, а после этого вкдючен автопилот в режиме стабилизации высоты (на 850м). После этого при достижении заданной высоты произошла просадка самолета, автопилот начал его поднимать до заданных 850, что и привело к выходу на закритический угол и срыву.
>
>Маловероятно, каким бы древним АП не был ему не дают возможность так шуровать рулями что бы задрать самолет на углы атаки близкие к критическим. При исправном автопилоте, это доступно только летчику.

"Шуровать" ему и не давали. Проблема в том, что у автопилота ничего "не знает" ни о движках, ни о скорости, ни о механизации, он только рулить и умеет. В результате то, что в обычном режиме было бы нормальным (алгоритм автопилота: самолет просел - нужно чуть поднять до заданной высоты), при выпущенных интерцепторах и недостаточной тяге привело к срыву.
От Nail
К NetReader (16.07.2001 15:22:57)
Дата 16.07.2001 17:29:24

Re: Теоретикам компьютерного

>
>"Шуровать" ему и не давали. Проблема в том, что у автопилота ничего "не знает" ни о движках, ни о скорости, ни о механизации, он только рулить и умеет. В результате то, что в обычном режиме было бы нормальным (алгоритм автопилота: самолет просел - нужно чуть поднять до заданной высоты), при выпущенных интерцепторах и недостаточной тяге привело к срыву.

А что тогда вообще знает автопилот? Вы думаете там просто барометрический датчик высоты?
У АБСУ-154 нормальная система воздушных сигналов, вводится скорость, угол атаки и проч. Так что "просто" задрать самолет исправный автопилот не мог, ему это просто не по силам.

All the best!
Nail
От Hokum
К Nail (16.07.2001 17:29:24)
Дата 16.07.2001 19:09:07

Автопилот...

Приветствую, джентльмены!

>А что тогда вообще знает автопилот? Вы думаете там просто барометрический датчик высоты?
>У АБСУ-154 нормальная система воздушных сигналов, вводится скорость, угол атаки и проч. Так что "просто" задрать самолет исправный автопилот не мог, ему это просто не по силам.

А можно с этого места поподробнее? Это же принципиальнейший момент. Поставим вопрос так: что "знает" и чего не "знает" данная модель автопилота? Воздушная скорость, углы атаки и скольжения, крен, тангаж - это понятно. А режим работы двигателей? Положение механизации? Положение шасси? В каждой конфигурации самолета граница сваливания своя, это же аксиома.
И второй вопрос - так все-таки щитки или интерцепторы? И должны ли они быть выпущены при штатном режиме захода?
Пока вырисовывается следующая картина. Шли выше глиссады, при попытке стабилизировать высоту разогнали скорость. Начали гасить, в том числе и щитками. Потом про них просто забыли (может, действительно табло не горело???). Провалились ниже глиссады, автопилот начал вытаскивать машину, постепенно задирая угол. Заметили это слишком поздно. К третьему развороту угол был близким к критическому, на развороте начался срыв. Штопор развиться просто не успел - высоты не хватило.
Знатоки, отзовитесь - похоже на правду, или ерунда?
С уважением,

Роман
От NV
К NetReader (16.07.2001 15:22:57)
Дата 16.07.2001 15:50:28

Интерцепторы-это


>>>
>>>Насколько я понял, были выпущены шасси и интерцепторы, а после этого вкдючен автопилот в режиме стабилизации высоты (на 850м). После этого при достижении заданной высоты произошла просадка самолета, автопилот начал его поднимать до заданных 850, что и привело к выходу на закритический угол и срыву.
>>
>>Маловероятно, каким бы древним АП не был ему не дают возможность так шуровать рулями что бы задрать самолет на углы атаки близкие к критическим. При исправном автопилоте, это доступно только летчику.
>
>"Шуровать" ему и не давали. Проблема в том, что у автопилота ничего "не знает" ни о движках, ни о скорости, ни о механизации, он только рулить и умеет. В результате то, что в обычном режиме было бы нормальным (алгоритм автопилота: самолет просел - нужно чуть поднять до заданной высоты), при выпущенных интерцепторах и недостаточной тяге привело к срыву.

органы ПОПЕРЕЧНОГО управления. К взлету и посадке отношения никакого не имеют. Не путайте со щитками.

Виталий
От NetReader
К NV (16.07.2001 15:50:28)
Дата 16.07.2001 21:11:53

Re: Интерцепторы-это

>органы ПОПЕРЕЧНОГО управления. К взлету и посадке отношения никакого не имеют. Не путайте со щитками.

Как раз на Ту 154 щитков нет, а интерцепторы и есть воздушные тормоза.
http://aleron.narod.ru/rle/rle_tu154m.html
"Самолет ТУ-154 оснащен мощной механизацией крыла, включающей двухщелевые выдвижные закрылки, предкрылки и трехсекционные интерцепторы."

Вообще, есть интересное описание туполевской кухни
http://www.svavia.ru/info/lib/tergl.html
От NV
К NetReader (16.07.2001 21:11:53)
Дата 17.07.2001 12:00:47

Да, интерцепторы используют как воздушные тормоза


>>органы ПОПЕРЕЧНОГО управления. К взлету и посадке отношения никакого не имеют. Не путайте со щитками.
>
>Как раз на Ту 154 щитков нет, а интерцепторы и есть воздушные тормоза.
> http://aleron.narod.ru/rle/rle_tu154m.html
>"Самолет ТУ-154 оснащен мощной механизацией крыла, включающей двухщелевые выдвижные закрылки, предкрылки и трехсекционные интерцепторы."

после касания полосы. В воздухе на посадочных режимах использовать управляющие органы принцип работы которых состоит в организации СРЫВА потока просто нельзя. На крейсерских режимах - пожалуйста, это эффективнее элеронов.

>Вообще, есть интересное описание туполевской кухни
> http://www.svavia.ru/info/lib/tergl.html

ох уж эта кухня на улице Радио. Исходил я ее вдоль и поперек и по диагонали. Надо бы навестить, узнать, что они там сами думают.

Виталий
От stepan
К NetReader (16.07.2001 21:11:53)
Дата 17.07.2001 06:44:33

Re: Интерцепторы-это


>>органы ПОПЕРЕЧНОГО управления. К взлету и посадке отношения никакого не имеют. Не путайте со щитками.
>
>Как раз на Ту 154 щитков нет, а интерцепторы и есть воздушные тормоза.
>
В данном случае и то и другое правда. Внешние секции интерцепторов служат для поперечного управления, внутренние в качестве воздушного тормоза.
Немного о автопилоте. Если ему задали стабилизировать высоту, так он это и делал, а для того чтобы при этом не падала скорость применяется автомат тяги а при его отсутствии в самолете экипаж присутствует и должен за скоростью следить. При большом угле атаки самолет переходит на вторые режимы полета, где взятие штурвала на себя приводит к снижению и я ничего не знаю о существовании автопилота, способного правильно работать на этих режимах. Классический автопилот здесь вреден и должен отключиться.
Датчик углов атаки и перегрузок работает по довольно сложному алгоритму и естественно учитывает также конфигурацию самолета.
Мне кажется, попытки представить Ту-154 этаким допотопным корытом с примитивным автопилотом и датчиком угла атаки на принципе отвеса базируются на элементарном незнании машины. Самолет эксплуатируется много лет, неаднократно имел аварии и катастрофы, а это сильно способствует совершенствованию самолета и технологии работы экипажа. Трудно поверить, что после стольких лет эксплуатации большого парка этих машин можно легкой оплошностью экипажа завалить его в штопор. Практика показывает другое, нет в мире самолета, который нельзя разбить с помощью серьезных ошибок пилотов.

Степан
От FVL1~01
К NetReader (14.07.2001 21:15:53)
Дата 15.07.2001 11:54:45

Странно, я бываю редко согласен с вами но сейчас...

И снова здравствуйте

Именн, во первых всей информацией и сведениями о достоверности мы не располагаем. А во вторых я недаром писал про компоновку " Трайдент" и вы обратили на это внимание. Далее очевидно как и во многих авариях сыгралпа роль не одна ошбка а комплекс нескольких причин, каждая их которых в общем то поправима. А уж насчет не летать Аэрофлотом, то это вроде не совсем аэрофлотовская машина упала. А всякие леволеты и на западе бьются с удручающей регулярностью. Не... летайте Австралийскими авималиниями, пока вроде не одной аварии
(Это уже не вам Нетридер а так вообще)
С уважением ФВЛ
От Андрей Л.
К FVL1~01 (15.07.2001 11:54:45)
Дата 16.07.2001 04:41:35

Сведения чуть устарели...

Уважаемое сообщество!

ошбка а комплекс нескольких причин, каждая их которых в общем то поправима. А уж насчет не летать Аэрофлотом, то это вроде не совсем аэрофлотовская машина упала. А всякие леволеты и на западе бьются с удручающей регулярностью. Не... летайте Австралийскими авималиниями, пока вроде не одной аварии
>(Это уже не вам Нетридер а так вообще)

В 1999 г. было серьезное летное происшествие: при посадке в Бангкоке из-за ощибки экипажа 747-й вышел за пределы полосы. Были легко раненные, самолет сильно поврежден

С уважением

Андрей Л.
От FVL1~01
К Андрей Л. (16.07.2001 04:41:35)
Дата 16.07.2001 09:36:20

Ну так раненные это не погибшие, как с гордостью заявили Куантас...

И снова здравствуйте
Дык они вроде еще в 50 - е годы Коннии или Дуглас с грузом потеряли от пожара, но экипаж спасся.

С уважением ФВЛ