От Василий Т.
К All
Дата 13.07.2001 09:51:14
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Документы по Нюрнбергу

Доброе время суток

Извините, но не могу остановиться - нашел материалы Нюрнбергского процесса

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/

"The Trial of German Major War Criminals
Sitting at Nuremberg, Germany"

Published
Under the Authority of H.M. Attorney-General
By His Majesty's Stationery Office
London:1946

С уважением, Василий Т.
От УСТС
К Василий Т. (13.07.2001 09:51:14)
Дата 16.07.2001 06:09:30

Спасибо за ресурс. Прошу обратить внимание на(+)

Приветствую!

Допрос Риббентропа по поводу Пакта 23.08.39 на странице
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-10/tgmwc-10-96-01.shtml

Особо на его слова:
At that time the serious German-Polish crisis was acute, and it goes without saying that this question was thoroughly discussed. I should like to emphasise that there was not the slightest doubt in either Stalin's or Hitler's mind, that, if the negotiations with Poland came to naught, the territories that had been taken from the two great powers by force of arms could also be retaken by force of arms. In keeping with this understanding, the Eastern territories were occupied by Soviet troops and the Western territories by German troops after victory. Of one thing there is no doubt: Stalin can never accuse Germany of an aggression or an aggressive war for her action in Poland. If it is considered an aggression, then both sides are guilty of it.

В нашем семитомнике этих слов нет.

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (16.07.2001 06:09:30)
Дата 16.07.2001 09:56:00

)))

Да, конечно подсудимый - наиболее авторитетный источник:))) Переведите ссылку и все станет ясно. `Taken by force of arms... could be retaken` - идет речь о 1918-1920ых годах, а про вклад Сталина в военный разгром Польши конечно надо послагать легенды на собственном процессе)))
От УСТС
К Никита (16.07.2001 09:56:00)
Дата 16.07.2001 13:01:26

Я перевел Ваше "Re: )))" как "Посмеюсь в ответ" (+)

Приветствую!

>Да, конечно подсудимый - наиболее авторитетный источник:)))
Я не об авторитете/отсутствии такового у Риббентропа. Я о том, что секретный протокол вовсю обсуждался в Нюрнберге, а в сов. издании всякое упоминание об этом вычеркнуто.

>Переведите ссылку и все станет ясно. `Taken by force of arms... could be retaken` - идет речь о 1918-1920ых годах, а про вклад Сталина в военный разгром Польши конечно надо послагать легенды на собственном процессе)))
Переведите вопрос трибунала "Witness, in the affidavit of Gauss a pact is mentioned whereby the two powers agree to act in mutual agreement with regard to the final settlement of the questions concerning Poland. Had such an agreement already been reached on 23rd August, 1939?", на который Риббентроп и отвечает процитированными мною словами, и, надеюсь, Вам станет ясно, что речь идет не о 18-20 гг, а конкретно об августе 39г. и последующих событиях.

>Кстати, по поводу Вашего "чушь", в ответ на мое заявление о том, что второй фронт был задержан в открытии из-за "предательства" Сталина в августе 39.
Нашел точно такую же оценку в словах Черчилля. (Churchill W.S. Op. cit. V.III. P.315).
Там он написал, что Сталин "проявил полное безразличие к участию западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого суждено было вскоре требовать."
(цитирую по кн. "Тайны сталинской дипломатии")
Или свидетельство человека, открывавшего "второй фронт" для Вас тоже НЕ АВТОРИТЕТНО???

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (16.07.2001 13:01:26)
Дата 16.07.2001 17:01:15

Аналогичный ответ

>Я не об авторитете/отсутствии такового у Риббентропа. Я о том, что секретный протокол вовсю обсуждался в Нюрнберге, а в сов. издании всякое упоминание об этом вычеркнуто.

Ну и что? Известно ли Вам, что все страны-пбедительницы представили список тем, о кототрых на Нюрнберге не должно говорить? Англичане к примеру - Англо-бурскую войну:) Ну и что?


>Переведите вопрос трибунала "Witness, in the affidavit of Gauss a pact is mentioned whereby the two powers agree to act in mutual agreement with regard to the final settlement of the questions concerning Poland. Had such an agreement already been reached on 23rd August, 1939?", на который Риббентроп и отвечает процитированными мною словами, и, надеюсь, Вам станет ясно, что речь идет не о 18-20 гг, а конкретно об августе 39г. и последующих событиях.

НИчего подобного, это Ваша и извинтие сильно притянутаю за уши интерпретация. Кем ДО этого решения были силой оккупированы территории? Риббентроп и дал исторический экскурс, объясняя мотивы, приведшие к заключению пакта. Намекая на "историческую несправедливость" и т.д. границ Польши по отношению к СССР и Германии.


>Нашел точно такую же оценку в словах Черчилля. (Churchill W.S. Op. cit. V.III. P.315).

Вы еще совинформбюро в качестве цитатника приведите:)

>Там он написал, что Сталин "проявил полное безразличие к участию западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого суждено было вскоре требовать."
>(цитирую по кн. "Тайны сталинской дипломатии")
>Или свидетельство человека, открывавшего "второй фронт" для Вас тоже НЕ АВТОРИТЕТНО???

То что Вы привели никакое не свидетельство, а фраза, вырванная из контекста. Сейчас читаю мемуары Черчилля и никак не взялся бы оценить их как серьезный источник, особенно в таких субъективных оценках, как приведенная Вами. Помните, в частности, как его Гудериан "спускал на землю по поводу аншлюсса"? ИМХО это вообще - полухудожественная литература, цель которой - самовосхваление, ну да ладно, до конца еще не дочитал:).


С уважением,
Никита
От УСТС
К Никита (16.07.2001 17:01:15)
Дата 16.07.2001 21:11:50

Алогичный ответ

Приветствую!

Дочитайте Черчилля.
М.б. потом у Вас возникнет желание что-то обсуждать.
Пока... Вы, так же как и уважаемый всеми здесь А. Исаев - "ссы в глаза - скажет, что божья роса"

Ничего личного, сами понимаете:-)

С уважением,
УСТС
От Никита
К УСТС (16.07.2001 21:11:50)
Дата 17.07.2001 11:37:09

П.Н.Х. Понятно или расшифровать, говнюк? (-)
От Siberiаn
К Никита (17.07.2001 11:37:09)
Дата 17.07.2001 13:58:08

Вы долго шли Никита к этому выводу? А еще меня ругали за мою несдержанность))))) (-)
От ghost
К Никита (16.07.2001 09:56:00)
Дата 16.07.2001 12:11:58

Re: )))

Если так рассуждать, вся мемуаристика и все “свидетельства” – одна сплошная агитка. Т.е. все, что поперек предпочитаемой версии, обвиняем в необъективности.

Так например Старинова за слова "укрепрайоны на старых границах по-прежнему разоружались, а строительство на новых границах велось черепашьим темпом" заклеймили толи конъюнктурщиком, толи хрущевским пропагандистом ГлавПУРа. А между тем у этих слов есть подтверждения. Для примера сошлюсь на 1941 – УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.” Тему УРов развивать не хочу, просто для примера привел. Так что ко всем свидетельствам надо относиться уважительно, без двойных стандартов.

С уважением
От Никита
К ghost (16.07.2001 12:11:58)
Дата 16.07.2001 17:04:12

Вы делаете коллосальную логическую ошибку

>Если так рассуждать, вся мемуаристика и все “свидетельства” – одна сплошная агитка. Т.е. все, что поперек предпочитаемой версии, обвиняем в необъективности.

Объективности чего, простите? Вы английским владеете?:) Без обид, перечитайте вопрос и ответ еще раз и спокойно сделайте выводы. Оцените, что сказал Риббентроп.



>Так например Старинова

Извинте, а при чём тут Старинов? Казалось бы, при чём тут Лужков:)

С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (16.07.2001 17:04:12)
Дата 16.07.2001 18:21:58

Оцениваю

Риббентроп не проводит экскурс в историю, равно как и не намекает на историческую несправедливость, хотя она и имела место. На прямой вопрос с четким временным упором Риббентроп если на что-то и намекает, то на то, что и у Гитлера, и у Сталина было идентичное понимание предрешенности судьбы Польши, в соответствии с которым они ее и поделили. Таким образом на вопрос УЖЕ? был фактически дан ответ: УЖЕ и даже еще раньше. Именно поэтому им не потребовалось скрупулезно обсуждать сложившуюся ситуацию в столь ответственный момент.

Моя реплика относилась к Вашим (а не “историческим”) словам
>Да, конечно подсудимый - наиболее авторитетный источник:)))
и
>а про вклад Сталина в военный разгром Польши конечно надо послагать легенды на собственном процессе)))

Как раз никаких легенд и не прозвучало. А Старинов при том, что не надо ярлыки клеить.

С уважением