От Андрей Л.
К Cliver
Дата 14.07.2001 17:47:53
Рубрики WWI;

Исторически надо подходить, исторически...

Уважаемое сообщество!

Ругать Тухачевского сейчас, конечно, модно, и применение газов - одно из самых стандартных обвинений. Не вмешиваясь в споры о том, был ли МТ гением или бездарностью, замечу другое: все хулители маршала (кто по пропагандистскому рвению, а кто просто по незнанию) подходят к проблеме с современной точки зрения, примерно так: газы = хим.оружие = ОМП. Следовательно: "у, гад, против народа ОМП применял!!! почти что ядреную бомбу!!!"

А дело-то в том, что в ПМВ газы применялись всеми, направо и налево, и без малейших морально-нравственных колебаний. И представления о них как о чем-то особом и недопустимом возникло позднее, уже в двадцатые годы, когда народ оглядел многокилометровые кладбища, оценил ничтожность достигнутых в ходе всей той злосчастной войны результатов, и несколько офигел...

С уважением

Андрей Л.
От Alexey Samsonov
К Андрей Л. (14.07.2001 17:47:53)
Дата 15.07.2001 00:18:21

Re: Исторически надо


Тут можно сказать две вещи:
1)На Тамбовщине затруднительно обрабатывать газами ДЕРЕВНИ. Потому что основной ландшафт - сильно овражистая степь. Газы будут уходить вниз, в овраги. В оврагах же - "зеленка", в которой прятались... бандиты? Повстанцы? Надо сказать, что лесов в нашем понимании на Тамбовщине нет. Только заросшие балки и буераки. Туда и пускали газы.
2)Тухачевский все равно гад и сволочь. Он АФАИК придумал такую меру, как отбирание оставленного в деревнях имущества, принадлежавшего известным антоновским главарям - и распихиванием оного по жителям деревень. Затем антоновцам передавались точные списки, "кто что взял". Надо знать антоновцев, это же были крепкие кулаки с моралью "за мою хоть копейку - убью". И убивали. И это еще не все. Так что в 37-м он получил свим же салом по сусалам, и да будет его имя проклято ныне и присно и во веки веков.
От Олег К
К Alexey Samsonov (15.07.2001 00:18:21)
Дата 15.07.2001 00:52:10

Re: Исторически надо



>Тут можно сказать две вещи:
>1)На Тамбовщине затруднительно обрабатывать газами ДЕРЕВНИ. Потому что основной ландшафт - сильно овражистая степь. Газы будут уходить вниз, в овраги. В оврагах же - "зеленка", в которой прятались... бандиты? Повстанцы? Надо сказать, что лесов в нашем понимании на Тамбовщине нет. Только заросшие балки и буераки. Туда и пускали газы.

Ничем им те газы не помогли, а вот ситема расстрела заложников очень даже помогла.

>2)Тухачевский все равно гад и сволочь. Он АФАИК придумал такую меру, как отбирание оставленного в деревнях имущества, принадлежавшего известным антоновским главарям - и распихиванием оного по жителям деревень. Затем антоновцам передавались точные списки, "кто что взял". Надо знать антоновцев, это же были крепкие кулаки с моралью "за мою хоть копейку - убью". И убивали.

В вашем изложении антоновцы выглядят круглыми идиотами.


>И это еще не все. Так что в 37-м он получил свим же салом по сусалам,

В 37 много кто чего получил.

>и да будет его имя проклято ныне и присно и во веки веков.

Проклятья имеют свойства возвращаться на голову того кто их разадет.


http://www.voskres.ru/
От Alexey Samsonov
К Олег К (15.07.2001 00:52:10)
Дата 15.07.2001 18:05:44

Re: Исторически надо

>В вашем изложении антоновцы выглядят круглыми идиотами.

Почему же сразу "идиоты"? Нормальные владельцы своего добра, нажившие его потом и кровью и не желающие с ним расставаться. И им, как ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫМ ХОЗЯЕВАМ, было по барабану, как их добро попало к кому-то из деревенской бедноты. "Я нашел у тебя мое добро - так что ты стрелы не двигай и отвечай за то, что взял чужое". Между прочим, по "понятиям" современных бизнесменов точно так же "западло передвигать стрелы" и полагается "отвечать за себя". Насколько я в курсе, большинство схем так называемых "разводок" основаны именно на этом принципе.

Кстати говоря, кое-кто из моих предков "там был". Так что некоторые вещи знаю не только по публицистике.
От Олег К
К Alexey Samsonov (15.07.2001 18:05:44)
Дата 16.07.2001 01:11:11

Re: Исторически надо


>>В вашем изложении антоновцы выглядят круглыми идиотами.
>
>Почему же сразу "идиоты"? Нормальные владельцы своего добра, нажившие его потом и кровью и не желающие с ним расставаться. И им, как ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫМ ХОЗЯЕВАМ, было по барабану, как их добро попало к кому-то из деревенской бедноты. "Я нашел у тебя мое добро - так что ты стрелы не двигай и отвечай за то, что взял чужое". Между прочим, по "понятиям" современных бизнесменов точно так же "западло передвигать стрелы" и полагается "отвечать за себя". Насколько я в курсе, большинство схем так называемых "разводок" основаны именно на этом принципе.

Преклоняюсь перед Вашими энциклопедическими знаниями систем разводок. Впрочем не оставляют меня сомнения насчет некоторой теоретичности Ваших познаний сих забавных предметов. Скажем не ижучали ли Вы их по книге москва бандитсякая например или по еще какой подобного рода энциклопедии?

Почему я так говорю? Потому что Вы перепутали, вообще то этот трюк обычно использует милиция, только они его используют сами от начал до конца - сами подкинут наркотики например, сами и посадят.

>Кстати говоря, кое-кто из моих предков "там был". Так что некоторые вещи знаю не только по публицистике.


Не собираюсь обсуждать гипотетические случаи и возможности, мало ли какие чудеса просиходят в этом мире, но вообще так как Вы это изложили, получается весьма не лестно для антоновцев. Эдакие не могущие связать двух понятий дикие кулаки излесу.
http://www.voskres.ru/
От Alexey Samsonov
К Олег К (16.07.2001 01:11:11)
Дата 16.07.2001 15:51:33

Re: Исторически надо

>Преклоняюсь перед Вашими энциклопедическими знаниями систем разводок. Впрочем не оставляют меня сомнения насчет некоторой теоретичности Ваших познаний сих забавных предметов. Скажем не ижучали ли Вы их по книге москва бандитсякая например или по еще какой подобного рода энциклопедии?

Я действительно не сталкивался с ситуацией, когда _разводят_ лично меня (и слава Богу!). Но видал/слыхал, как разводили некоторых других людей. И знаю общий принцип "деловых": непризнание форс-мажоров. В нормальной деловой практике существует понятие форс-мажора, когда воздействие некоей непреодолимой силы снимает ответственность с участников договора или иного правового отношения. В частности, к форс-мажорам относятся действия законных и "альтернативных" силовых структур. Неожиданное введение властями новых законов, неправомерные действия полиции/милиции, вооруженные мятежи и массовые беспорядки - все это форс-мажор. Так вот, российские "бизнесмены" таких форс-мажоров не признают. Я в 91-92 торговал на рынках шмотьем и видал/слыхал, как хозяева спрашивали с реализаторов за утраченный товар. Отняли менты - по барабану. Пропал во время "кабаньих бегов" или столкновений двух бандитских групп - по барабану. "Тебе доверено - ты и отвечаешь". Это сейчас так. А деревня времен Гражданской была куда более дикой и патриархальной.

>Почему я так говорю? Потому что Вы перепутали, вообще то этот трюк обычно использует милиция, только они его используют сами от начал до конца - сами подкинут наркотики например, сами и посадят.

А Вы не допускаете, что в бандах были агенты ВЧК? Только опубликованных случаев внедрения таких агентов не меньше десятка. Агент мог "надуть в уши" главарю много чего. Далее все просто: деревня всегда была предельно беспощадна к посягающим на чужое добро. Не знаете, как сейчас поступают с огородными ворами, если ловят? А тогда времена были куда как более жестокими.


>Не собираюсь обсуждать гипотетические случаи и возможности, мало ли какие чудеса просиходят в этом мире, но вообще так как Вы это изложили, получается весьма не лестно для антоновцев. Эдакие не могущие связать двух понятий дикие кулаки излесу.

Скорее всего - такими они и были. Не забудьте, что сам Антонов сидел в лесах с лета 1918 года, его ближайшие соратники видимо столько же. Кроме того, на Тамбовщине должно было остаться много отставших и раненых казаков после рейда Мамонтова - эти люди с осени 1919 тоже сидят в лесах, подобранные антоновцами (нач. штаба у Антонова, если помните, как раз из таких был). Немудрено и одичать, когда тебя 2-3 года травят как волка, а потом можно "рассслабиться". Насколько помню, у красных на Дальнем Востоке (отряды Лазо и Лебедевой-Кияшко) тоже было подобное АФАИК. Антоновщина не стихийное народное выступление, а действия заранее заготовленного партизанского отряда, коорый просто ждал ситуации - и дождался. Народное выступление Антонов просто использовал.
От Sfj
К Андрей Л. (14.07.2001 17:47:53)
Дата 14.07.2001 18:16:42

Применял-то (хотел применить) против своего народа, а не против чужого! (-)