От Cliver
К All
Дата 12.07.2001 20:36:16
Рубрики WWI;

Нашел на РККА.vif2.ru

День добре!

В марте 1921 года по льду Финского залива части Красной Армии пойдут на приступ Кронштадта. Жертв среди наступающих было много. А могло быть и еще больше, если бы защитники морской крепости на кораблях и в казематах стреляли бы из своих тяжелых орудий по-настоящему. В ответ на это командующий 7-й армией Михаил Тухачевский при помощи ВЧК устроил оставшимся в живых защитников кровавую бойню, начавшуюся с приказа “пленных, захваченных с оружием, расстреливать на месте.” Тогда будущий маршал отдал и другой приказ: об обстреле линкоров “Севастополь” и “Петропавловск” химическим снарядами. [41] В тот момент эту инициативу пресекли в Штабе РККА. Свою задумку о применении отравляющих веществ Тухачевскому удалось осуществить только в июне - против крестьян Тамбовской губернии, восставших против большевистского произвола. [42]

А по-настоящему, это как?
От Андрей Л.
К Cliver (12.07.2001 20:36:16)
Дата 14.07.2001 17:47:53

Исторически надо подходить, исторически...

Уважаемое сообщество!

Ругать Тухачевского сейчас, конечно, модно, и применение газов - одно из самых стандартных обвинений. Не вмешиваясь в споры о том, был ли МТ гением или бездарностью, замечу другое: все хулители маршала (кто по пропагандистскому рвению, а кто просто по незнанию) подходят к проблеме с современной точки зрения, примерно так: газы = хим.оружие = ОМП. Следовательно: "у, гад, против народа ОМП применял!!! почти что ядреную бомбу!!!"

А дело-то в том, что в ПМВ газы применялись всеми, направо и налево, и без малейших морально-нравственных колебаний. И представления о них как о чем-то особом и недопустимом возникло позднее, уже в двадцатые годы, когда народ оглядел многокилометровые кладбища, оценил ничтожность достигнутых в ходе всей той злосчастной войны результатов, и несколько офигел...

С уважением

Андрей Л.
От Alexey Samsonov
К Андрей Л. (14.07.2001 17:47:53)
Дата 15.07.2001 00:18:21

Re: Исторически надо


Тут можно сказать две вещи:
1)На Тамбовщине затруднительно обрабатывать газами ДЕРЕВНИ. Потому что основной ландшафт - сильно овражистая степь. Газы будут уходить вниз, в овраги. В оврагах же - "зеленка", в которой прятались... бандиты? Повстанцы? Надо сказать, что лесов в нашем понимании на Тамбовщине нет. Только заросшие балки и буераки. Туда и пускали газы.
2)Тухачевский все равно гад и сволочь. Он АФАИК придумал такую меру, как отбирание оставленного в деревнях имущества, принадлежавшего известным антоновским главарям - и распихиванием оного по жителям деревень. Затем антоновцам передавались точные списки, "кто что взял". Надо знать антоновцев, это же были крепкие кулаки с моралью "за мою хоть копейку - убью". И убивали. И это еще не все. Так что в 37-м он получил свим же салом по сусалам, и да будет его имя проклято ныне и присно и во веки веков.
От Олег К
К Alexey Samsonov (15.07.2001 00:18:21)
Дата 15.07.2001 00:52:10

Re: Исторически надо



>Тут можно сказать две вещи:
>1)На Тамбовщине затруднительно обрабатывать газами ДЕРЕВНИ. Потому что основной ландшафт - сильно овражистая степь. Газы будут уходить вниз, в овраги. В оврагах же - "зеленка", в которой прятались... бандиты? Повстанцы? Надо сказать, что лесов в нашем понимании на Тамбовщине нет. Только заросшие балки и буераки. Туда и пускали газы.

Ничем им те газы не помогли, а вот ситема расстрела заложников очень даже помогла.

>2)Тухачевский все равно гад и сволочь. Он АФАИК придумал такую меру, как отбирание оставленного в деревнях имущества, принадлежавшего известным антоновским главарям - и распихиванием оного по жителям деревень. Затем антоновцам передавались точные списки, "кто что взял". Надо знать антоновцев, это же были крепкие кулаки с моралью "за мою хоть копейку - убью". И убивали.

В вашем изложении антоновцы выглядят круглыми идиотами.


>И это еще не все. Так что в 37-м он получил свим же салом по сусалам,

В 37 много кто чего получил.

>и да будет его имя проклято ныне и присно и во веки веков.

Проклятья имеют свойства возвращаться на голову того кто их разадет.


http://www.voskres.ru/
От Alexey Samsonov
К Олег К (15.07.2001 00:52:10)
Дата 15.07.2001 18:05:44

Re: Исторически надо

>В вашем изложении антоновцы выглядят круглыми идиотами.

Почему же сразу "идиоты"? Нормальные владельцы своего добра, нажившие его потом и кровью и не желающие с ним расставаться. И им, как ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫМ ХОЗЯЕВАМ, было по барабану, как их добро попало к кому-то из деревенской бедноты. "Я нашел у тебя мое добро - так что ты стрелы не двигай и отвечай за то, что взял чужое". Между прочим, по "понятиям" современных бизнесменов точно так же "западло передвигать стрелы" и полагается "отвечать за себя". Насколько я в курсе, большинство схем так называемых "разводок" основаны именно на этом принципе.

Кстати говоря, кое-кто из моих предков "там был". Так что некоторые вещи знаю не только по публицистике.
От Олег К
К Alexey Samsonov (15.07.2001 18:05:44)
Дата 16.07.2001 01:11:11

Re: Исторически надо


>>В вашем изложении антоновцы выглядят круглыми идиотами.
>
>Почему же сразу "идиоты"? Нормальные владельцы своего добра, нажившие его потом и кровью и не желающие с ним расставаться. И им, как ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫМ ХОЗЯЕВАМ, было по барабану, как их добро попало к кому-то из деревенской бедноты. "Я нашел у тебя мое добро - так что ты стрелы не двигай и отвечай за то, что взял чужое". Между прочим, по "понятиям" современных бизнесменов точно так же "западло передвигать стрелы" и полагается "отвечать за себя". Насколько я в курсе, большинство схем так называемых "разводок" основаны именно на этом принципе.

Преклоняюсь перед Вашими энциклопедическими знаниями систем разводок. Впрочем не оставляют меня сомнения насчет некоторой теоретичности Ваших познаний сих забавных предметов. Скажем не ижучали ли Вы их по книге москва бандитсякая например или по еще какой подобного рода энциклопедии?

Почему я так говорю? Потому что Вы перепутали, вообще то этот трюк обычно использует милиция, только они его используют сами от начал до конца - сами подкинут наркотики например, сами и посадят.

>Кстати говоря, кое-кто из моих предков "там был". Так что некоторые вещи знаю не только по публицистике.


Не собираюсь обсуждать гипотетические случаи и возможности, мало ли какие чудеса просиходят в этом мире, но вообще так как Вы это изложили, получается весьма не лестно для антоновцев. Эдакие не могущие связать двух понятий дикие кулаки излесу.
http://www.voskres.ru/
От Alexey Samsonov
К Олег К (16.07.2001 01:11:11)
Дата 16.07.2001 15:51:33

Re: Исторически надо

>Преклоняюсь перед Вашими энциклопедическими знаниями систем разводок. Впрочем не оставляют меня сомнения насчет некоторой теоретичности Ваших познаний сих забавных предметов. Скажем не ижучали ли Вы их по книге москва бандитсякая например или по еще какой подобного рода энциклопедии?

Я действительно не сталкивался с ситуацией, когда _разводят_ лично меня (и слава Богу!). Но видал/слыхал, как разводили некоторых других людей. И знаю общий принцип "деловых": непризнание форс-мажоров. В нормальной деловой практике существует понятие форс-мажора, когда воздействие некоей непреодолимой силы снимает ответственность с участников договора или иного правового отношения. В частности, к форс-мажорам относятся действия законных и "альтернативных" силовых структур. Неожиданное введение властями новых законов, неправомерные действия полиции/милиции, вооруженные мятежи и массовые беспорядки - все это форс-мажор. Так вот, российские "бизнесмены" таких форс-мажоров не признают. Я в 91-92 торговал на рынках шмотьем и видал/слыхал, как хозяева спрашивали с реализаторов за утраченный товар. Отняли менты - по барабану. Пропал во время "кабаньих бегов" или столкновений двух бандитских групп - по барабану. "Тебе доверено - ты и отвечаешь". Это сейчас так. А деревня времен Гражданской была куда более дикой и патриархальной.

>Почему я так говорю? Потому что Вы перепутали, вообще то этот трюк обычно использует милиция, только они его используют сами от начал до конца - сами подкинут наркотики например, сами и посадят.

А Вы не допускаете, что в бандах были агенты ВЧК? Только опубликованных случаев внедрения таких агентов не меньше десятка. Агент мог "надуть в уши" главарю много чего. Далее все просто: деревня всегда была предельно беспощадна к посягающим на чужое добро. Не знаете, как сейчас поступают с огородными ворами, если ловят? А тогда времена были куда как более жестокими.


>Не собираюсь обсуждать гипотетические случаи и возможности, мало ли какие чудеса просиходят в этом мире, но вообще так как Вы это изложили, получается весьма не лестно для антоновцев. Эдакие не могущие связать двух понятий дикие кулаки излесу.

Скорее всего - такими они и были. Не забудьте, что сам Антонов сидел в лесах с лета 1918 года, его ближайшие соратники видимо столько же. Кроме того, на Тамбовщине должно было остаться много отставших и раненых казаков после рейда Мамонтова - эти люди с осени 1919 тоже сидят в лесах, подобранные антоновцами (нач. штаба у Антонова, если помните, как раз из таких был). Немудрено и одичать, когда тебя 2-3 года травят как волка, а потом можно "рассслабиться". Насколько помню, у красных на Дальнем Востоке (отряды Лазо и Лебедевой-Кияшко) тоже было подобное АФАИК. Антоновщина не стихийное народное выступление, а действия заранее заготовленного партизанского отряда, коорый просто ждал ситуации - и дождался. Народное выступление Антонов просто использовал.
От Sfj
К Андрей Л. (14.07.2001 17:47:53)
Дата 14.07.2001 18:16:42

Применял-то (хотел применить) против своего народа, а не против чужого! (-)
От Леонид
К Cliver (12.07.2001 20:36:16)
Дата 14.07.2001 03:20:59

Кто в кого стрелял?

> Тогда будущий маршал отдал и другой приказ: об обстреле линкоров “Севастополь” и “Петропавловск” химическим снарядами. [41]

Разве не "Петропавловск" обстреливал Кронштадт и форты?
То бишь линкоры стреляли, а не в линкоры стреляли.

Леонид.
От Alexey Samsonov
К Леонид (14.07.2001 03:20:59)
Дата 15.07.2001 19:06:58

Это немного не тогда.

>Разве не "Петропавловск" обстреливал Кронштадт и форты?

Форты в 1919. Но не Кронштадт. Причем там сомнительно, что велась прицельная стрельба. Доводилось видеть источники, уверявшие, будто Красную Горку и Серую Лошадь "штурмующие" красные части заняли в безлюдном и совершенно неповрежденном состоянии. То есть с фортов пальнули в сторону Питера, с "Петропавловска" пальнули в ответ в знак того, что не присоединяются. После чего восставшие гарнизоны фортов поняли, что им одним не продержаться - и свалили по тихому.
От FVL1~01
К Леонид (14.07.2001 03:20:59)
Дата 14.07.2001 08:09:11

В линкоры стреляли.

И снова здравствуйте
Под контролем большевиков оставалась лишь обгоревшая "Полтава", с нулевой боевой ценностью.
С уважением ФВЛ
От sap
К FVL1~01 (14.07.2001 08:09:11)
Дата 16.07.2001 12:00:41

А Гангут с Польавой разве не Питере на консервации были в это время? (-)
От FVL1~01
К sap (16.07.2001 12:00:41)
Дата 16.07.2001 18:38:40

вроде так, но Полтава в вауте была с19 года

И снова здравствуйте
А на гангуте таорилось что то странное, что надо посмотреть но вроде то же какойто анархический бардачок.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Cliver (12.07.2001 20:36:16)
Дата 12.07.2001 20:54:44

Автор хотел сказать лишь одно.

И снова здравствуйте

Если бы в кронштадте нашлось бы какое то количество толковых артиллеристов, что сумело бы запустить тучу слодных механизмов и открыть огонь не из трехдюймовочек полевых, а полноценно из башенных орудий чемоданами по 470кг да по льду и по фортам Красной горки, да по Питеру бы кинули , для общей паники. Но может такие люди и были, только никто их специально не искал , стрельбу не организовывал и даже неясно собирался ли всерьез это делать. Вообще в тот момент в Кронштадте просто царил бардак.

С уважением ФВЛ
От Cliver
К Cliver (12.07.2001 20:36:16)
Дата 12.07.2001 20:51:56

Довольно странная статья

День добре!

http://rkka.vif2.ru/oper/finn/mart.htm


Довольно любопытно описание этих боев в ”Истории Великой Отечественной войны: “На подступах к Выборгу в районе Сайменского канала нашим наступавшим частям пришлось преодолеть зону затопления, искусственно созданную финскими войсками. В верховьях канала были открыты шлюзы, вследствие чего вода поднялась на 6 метров и ледяные потоки устремились по системе озер и рек, затопляя все на своем пути. В районе станции Тали уровень воды поднялся 2,5 метра. Огромные площади превратились в непроходимые ледяные топи. Советские воины шли по пояс в воде на штурм укрепленных позиций противника. Район затопления был преодолен. [103] Интересно, понимали ли авторы, что пишут? Можно и нужно восхищаться героизмом наших бойцов и командиров, преодолевавших зону затопления, но у авторов они оказываются не просто чудо-богатырями, а какими-то потомками циклопов и динозавров: вода поднялась на два с половиной метра, а им все равно по пояс...


http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/sovfin3940/part_03_ch_04.htm

Наступление на Выборг Красная Армия развернула по нескольким направлениям, 34-й стрелковый корпус атаковал город по линии продолжения главного удара. Части 50-го корпуса вышли к Сайменскому каналу и начали наступление с северо-востока. Эти войска столкнулись с неожиданной опасностью. Чтобы помешать наступлению советских частей, финны открыли шлюзы в верхней части Сайменского канала. В этой части Финляндии обилие сообщающихся друг с другом естественных озер служит своеобразным "компенсатором" сезонных колебаний уровня вод. Большинство дорог проходит очень невысоко от уровня воды в озерах и реках: паводков здесь не бывает. Поэтому когда вода из искусственно созданной и подпираемой шлюзами системы Сайменского канала была выпущена, это привело к возникновению огромной зоны затопления. В некоторых местностях вода поднялись на 6 метров, в районе станции Тали советским частям пришлось форсировать районы, затопленные ледяной водой на 2,5 метра, чтобы потом штурмовать расположенные на высотах финские дзоты.
От Дмитрий Козырев
К Cliver (12.07.2001 20:51:56)
Дата 13.07.2001 09:13:52

Угу - а когда выпадает 20 мм осадков - улицы покрываются равномерно слоем воды? (-)
От Чобиток Василий
К Cliver (12.07.2001 20:51:56)
Дата 12.07.2001 21:15:42

Re: Довольно странная...

Привет!

>День добре!

> http://rkka.vif2.ru/oper/finn/mart.htm

>
>Довольно любопытно описание этих боев в ”Истории Великой Отечественной войны: “На подступах к Выборгу в районе Сайменского канала нашим наступавшим частям пришлось преодолеть зону затопления, искусственно созданную финскими войсками. В верховьях канала были открыты шлюзы, вследствие чего вода поднялась на 6 метров и ледяные потоки устремились по системе озер и рек, затопляя все на своем пути. В районе станции Тали уровень воды поднялся 2,5 метра. Огромные площади превратились в непроходимые ледяные топи. Советские воины шли по пояс в воде на штурм укрепленных позиций противника. Район затопления был преодолен. [103] Интересно, понимали ли авторы, что пишут? Можно и нужно восхищаться героизмом наших бойцов и командиров, преодолевавших зону затопления, но у авторов они оказываются не просто чудо-богатырями, а какими-то потомками циклопов и динозавров: вода поднялась на два с половиной метра, а им все равно по пояс...
>

Я тут противоречия не вижу :)

Поднялся уровень воды на 2.5 м. Значит ли это, что в том месте, где преодолевали водное пространство глубина была 2.5 м?

:)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexey Samsonov
К Чобиток Василий (12.07.2001 21:15:42)
Дата 12.07.2001 21:26:56

Здесь дело ИМХО в другом.

>Поднялся уровень воды на 2.5 м. Значит ли это, что в том месте, где преодолевали водное пространство глубина была 2.5 м?

Неважно, сколько там было глубины. Почитайте Джека Лондона, у него предельно четко сказано, сколько времени может находиться на трескучем морозе человек, вылезший из воды в мокрой одежде. Помнится, время это очень маленькое - в "Смоке и Малыше" проваливается Джой Гастелл, и два упомянутых героя сразу, вместо чтоб вытаскивать, начинают раскладывать костер. Потому что если не начать сушить и отогревать немедленно, то промоченная нога будет безнадежно отморожена, ее придется ампутировать.

То есть участники того форсирования должны были минимум попрощаться с ногами, потому что по выходе из воды они не костры жгли, а шли в бой. Вот это и странно.
От Олег...
К Alexey Samsonov (12.07.2001 21:26:56)
Дата 17.07.2001 10:24:25

Да они и умирают от литра водки! Это-ж не наши... (-)
От neuro
К Alexey Samsonov (12.07.2001 21:26:56)
Дата 13.07.2001 19:54:08

Re: Здесь дело...


>Неважно, сколько там было глубины. Почитайте Джека Лондона, у него предельно четко сказано, сколько времени может находиться на трескучем морозе человек, вылезший из воды в мокрой одежде. Помнится, время это очень маленькое - в "Смоке и Малыше" проваливается Джой
Несколько раз пролваливался под лед на рыбалке, правда не с головой, жив. Первый раз провалился по грудь, шел домой 4 км, услтал, ибо тяжко идти если ватные штаны и бушлат мокрые, но не замерз.
С уважением, Юра.
От Alexey Samsonov
К neuro (13.07.2001 19:54:08)
Дата 13.07.2001 22:49:46

Градусов сколько было?

>Несколько раз пролваливался под лед на рыбалке, правда не с головой, жив. Первый раз провалился по грудь, шел домой 4 км, услтал, ибо тяжко идти если ватные штаны и бушлат мокрые, но не замерз.
>С уважением, Юра.

Повторяю, что мороз под 40 и "просто холод" отличаются качественно. Особенно во влажном климате средней полосы. И отличаются в квадрате - в условиях приморского климата Питера и окрестностей.
От Максим Гераськин
К Alexey Samsonov (12.07.2001 21:26:56)
Дата 13.07.2001 13:16:21

Разве мы амырыканцы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.07.2001 13:16:21)
Дата 13.07.2001 13:17:30

Гениально :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (12.07.2001 21:26:56)
Дата 13.07.2001 09:13:00

Re: Здесь дело...

>Неважно, сколько там было глубины. Почитайте Джека Лондона, у него предельно четко сказано, сколько времени может находиться на трескучем морозе человек, вылезший из воды в мокрой одежде.



>Потому что если не начать сушить и отогревать немедленно, то промоченная нога будет безнадежно отморожена, ее придется ампутировать.

Это извините - ерунда. Если обувь не тесная. а человек двигается быстро и непрерывно - т.е кровообращение незатруднено и "дополнительно стимулируется" - этого не произойдет.

>То есть участники того форсирования должны были минимум попрощаться с ногами, потому что по выходе из воды они не костры жгли, а шли в бой. Вот это и странно.

Угу - и некоторые теряли в том бою не только ноги но и головы. А остальным было весьма тепло - поверьте

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (13.07.2001 09:13:00)
Дата 13.07.2001 11:10:00

Re: Здесь дело...


>Это извините - ерунда. Если обувь не тесная. а человек двигается быстро и непрерывно - т.е кровообращение незатруднено и "дополнительно стимулируется" - этого не произойдет.

Одно дело - минус 5 градусов, и совсем другое -40. В Финскую скорее последнее имело место, не так ли? А Джек Лондон, если не в курсе:-Е не Марио Пьюзо и не Карл Май, он был на Аляске и писал о том, что видел сам. И если он пишет о печальных последствиях простого промочения ног при морозе в 40 градусов (причем минимум в двух произведениях), то ИМХО стоит по меньшей мере прислушаться.

>Угу - и некоторые теряли в том бою не только ноги но и головы. А остальным было весьма тепло - поверьте

Повторяю для тех, кто в пустом бензобаке: после прохода по пояс в воде ВСЕ должны были погибнуть или по меньшей мере стать калеками в кратчайший срок после выхода из воды. Я не помню точного названия, но у Лондона есть рассказ про человека, который при сильном (трещит на лету плевок) морозе просто промочил ноги. Найдите тот рассказ, прочтите, через сколько времени тот человек погиб. И подумайте, мог ли он случ-чего сражаться в бою после своей неудачи.

ИМХО после того, как красноармейцы прошли по воде - финнам даже стрелять не надо было. Минут через 15-20 после купания все советские солдаты должны были превратиться в заледеневших зомби, плохо соображающих, что происходит вокруг. Даже если успели занять финские позиции - финны могли возвращаться и брать их голыми руками. И - кстати - при том морозе не надо было переться по воде. Достаточно было подождать сутки и пройти по льду.

Читал другую версию применения затопительных сооружений. Финны что-то там закрыли или открыли - залило значительную площадь. Вода быстро замерзла, после чего финны спустили воду. По образовавшемуся висячему льду однозначно не могли идти танки и артиллерия, и пехотинцы часто проваливались в подледную пустоту. BTW, нечто подобное творили наши в Яхроме зимой 41-го: играя уровнем воды в Канале и пуская локальные потопы по речке Яхроме, сделали эти преграды непроходимыми для вражеских солдат. Думаю, что если бы можно было пройти по воде в трескучий мороз и остаться после такого боеспособным, то немцы перешли бы Канал. Однако не смогли.
От Владимир Старостин
К Alexey Samsonov (13.07.2001 11:10:00)
Дата 15.07.2001 16:46:49

Re: Здесь дело...

день добрый

>Одно дело - минус 5 градусов, и совсем другое -40. В Финскую скорее последнее имело место, не так ли?

не так.

>Повторяю для тех, кто в пустом бензобаке: после прохода по пояс в воде ВСЕ должны были погибнуть или по меньшей мере стать калеками в кратчайший срок после выхода из воды. Я не помню точного названия, но у Лондона есть рассказ про человека, который при сильном (трещит на лету плевок)

плевок никогда не трещит на морозе.

>ИМХО после того, как красноармейцы прошли по воде - финнам даже стрелять не надо было. Минут через 15-20 после купания все советские солдаты должны были превратиться в заледеневших зомби, плохо соображающих, что происходит вокруг. Даже если успели занять финские позиции - финны могли возвращаться и брать их голыми руками. И - кстати - при том морозе не надо было переться по воде. Достаточно было подождать сутки и пройти по льду.

не сочтите за грубость - чушь изволили сказать. Насчет зомби. Орудовал я при 20-25 градусном морозе, в том числе на 3-километровой высоте и при ветре 40 м в сек. Неприятно, но не смертельно.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (15.07.2001 16:46:49)
Дата 15.07.2001 19:36:24

"Потому что сюда не приходит весна на затылок Хибин на плато Расвумчорр"(с) :-)) (-)
От tevolga
К Alexey Samsonov (13.07.2001 11:10:00)
Дата 13.07.2001 12:06:10

Re: Здесь дело...


>Думаю, что если бы можно было пройти по воде в трескучий мороз и остаться после такого боеспособным, то немцы перешли бы Канал. Однако не смогли.

Немцы однако перешли канал, правда ненадолго.

С уважением к сообществу.
От Alexey Samsonov
К tevolga (13.07.2001 12:06:10)
Дата 13.07.2001 14:05:36

Перешли, да не так...

>Немцы однако перешли канал, правда ненадолго.

АФАИК диверсионная группа полка "Бранденбург" переоделась в советскую форму, явилась на мост под видом сменного караула и попросту перерезала "сменяемых". После чего через мост перешли немецкие танки и начался бой на Перемиловском плацдарме. Однако их АФАИК на следующий день выбили обратно за канал.

Вот после этого немцы и задумали форсировать канал по льду (ибо все три моста сразу после Перемиловских боев были взорваны во избежание повторения). Но шлюзы и плотины канала были все до единого у наших. Согласно мемуарам какого-то саперного генерала (называется "Дорогу прокладывают саперы", там еще про Штурмовую Бригаду в бронежилетах и много других интересных вещей было), дождались концентрации немецких войск перед ударом и открыли плотину чуть севернее Яхромы (кто ездил по Дмитровке - наверняка ее видел). Русло речки Яхромы (идет параллельно Каналу) сразу заполнилось водой. Потом (но это уже в музее Дмитрова рассказывали) немцы Яхрому все ж перешли. При попытке немцев наступать через Канал пехотой поверх льда пустили воду. Подошли танки - воду из-подо льда спустили и танки провалились. Так и игрались две недели, до 6 декабря.
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (13.07.2001 11:10:00)
Дата 13.07.2001 11:18:49

Re: Здесь дело...

>Одно дело - минус 5 градусов, и совсем другое -40. В Финскую скорее последнее имело место, не так ли?

Синоптики говорят, что не имело. Кроме того описываются события марта.

>А Джек Лондон, если не в курсе:-Е не Марио Пьюзо и не Карл Май, он был на Аляске и писал о том, что видел сам.

Да что Вы говорите?!! Вот это да!!!

>И если он пишет о печальных последствиях простого промочения ног при морозе в 40 градусов (причем минимум в двух произведениях), то ИМХО стоит по меньшей мере прислушаться.

Я признаться тоже имею скромный опыт многодневных, зимних путешествий в ненаселенной местности...

>Повторяю для тех, кто в пустом бензобаке:
Как простите?

>после прохода по пояс в воде ВСЕ должны были погибнуть или по меньшей мере стать калеками в кратчайший срок после выхода из воды.

Кренкель не стал калекой ныряя на полюсе в полынью за рацией.

> Я не помню точного названия, но у Лондона есть рассказ про человека, который при сильном (трещит на лету плевок) морозе просто промочил ноги. Найдите тот рассказ, прочтите, через сколько времени тот человек погиб. И подумайте, мог ли он случ-чего сражаться в бою после своей неудачи.

Я смею напомнить, что аргументирование худ. произведениями - наивно.
Кроме того знаете выражение - "на войне нет бронхита"?
История сохранила факты, когда целые подразделения СУТКАМИ лежали в снегу перед вражескими позициями неподвижно - попробуйте поставить такой эксперимент над собой.
Война, бой - приводят к исключительной мобилизации резервов организма.
>ИМХО после того, как красноармейцы прошли по воде - финнам даже стрелять не надо было. Минут через 15-20 после купания все советские солдаты должны были превратиться в заледеневших зомби, плохо соображающих, что происходит вокруг. Даже если успели занять финские позиции - финны могли возвращаться и брать их голыми руками. И - кстати - при том морозе не надо было переться по воде. Достаточно было подождать сутки и пройти по льду.

>Читал другую версию применения затопительных сооружений. Финны что-то там закрыли или открыли - залило значительную площадь. Вода быстро замерзла, после чего финны спустили воду. По образовавшемуся висячему льду однозначно не могли идти танки и артиллерия, и пехотинцы часто проваливались в подледную пустоту. BTW, нечто подобное творили наши в Яхроме зимой 41-го: играя уровнем воды в Канале и пуская локальные потопы по речке Яхроме, сделали эти преграды непроходимыми для вражеских солдат. Думаю, что если бы можно было пройти по воде в трескучий мороз и остаться после такого боеспособным, то немцы перешли бы Канал. Однако не смогли.
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (13.07.2001 11:18:49)
Дата 13.07.2001 14:15:09

Re: Здесь дело...

>Синоптики говорят, что не имело. Кроме того описываются события марта.

Март марту рознь. Как и холод бывает разный. -5 и -40 - две большие разницы. Невредно справиться о метеоусловиях именно на момент героического штурма по пояс в воде я не имею возможности, может быть - Вы сообщите данные?). Без этого разговор, согласитесь, беспредметен.

>Я признаться тоже имею скромный опыт многодневных, зимних путешествий в ненаселенной местности...

Именно в условиях морозов 35-40 градусов?

>Кренкель не стал калекой ныряя на полюсе в полынью за рацией.

А он после этого как - на морозе торчал еще несколько часов, да в чем есть? Или имел возможность сразу одеться в сухое и согреться в яранге или что у них там было?

>
>Я смею напомнить, что аргументирование худ. произведениями - наивно.

Джек Лондон имел опыт того, чего не видали ни я. ни Вы. Он реально и долгий срок жил в условиях ЛЮТОГО мороза. Когда плевок мерзнет на лету, а вдыхать воздух можно только "через шарф" (иначе неизбежно отмораживание легких, у него и это описано). И большинство его творений про Клондайк основаны на реальных событиях с реальными людьми.

>Война, бой - приводят к исключительной мобилизации резервов организма.

Fucking. Сколь угодно мобилизованный организм прошибет навылет обычная пуля, потому что таковы законы физики. И сильный мороз убьет плохо одетого или насквозь промокшего точно с такой же беспощадностью. Бронхитов, ангин и прочих ЛЕГКИХ недомоганий действительно не будет. А вот обморожения были и на войне.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (13.07.2001 14:15:09)
Дата 13.07.2001 14:47:12

Ни при -40, ни при -45 плевок не мерзнет на лету, проверял лично. Это сказки (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (13.07.2001 14:47:12)
Дата 14.07.2001 19:44:49

Я при минус 53 градусах тоже плевался. Бесполезно - не мёрзнет!!!)) (-)
От УСТС
К И. Кошкин (13.07.2001 14:47:12)
Дата 13.07.2001 20:22:29

В 1979г. в Питере(+)

Приветствую!

В "блокадную" зиму 79 года на выходе из метро "Технологический институт" наблюдал такую картину маслом - стоят три подростка (лет по 14-ти) и наперебой плюются, радуясь звуку удара плевка-ледышки.
Посмотрел на табло (как раз напротив выхода метро на здании Института метрологии им. Менделеева): температура в тот момент была -39 градусов.

Может быть тут дело в особенностях нашего влажного климата?
Не знаю... Но речь в статье идет про Карельский перешеек, что от Питера рукой подать.

С уважением,
УСТС
P.S."Это не слюна... Дэвушка, рот по утрам полоскать надо."(с)анекдот.ру
Ничего личного:-)
От Alexey Samsonov
К УСТС (13.07.2001 20:22:29)
Дата 13.07.2001 22:46:28

Re: В 1979г....


>Приветствую!

>В "блокадную" зиму 79 года на выходе из метро "Технологический институт" наблюдал такую картину маслом - стоят три подростка (лет по 14-ти) и наперебой плюются, радуясь звуку удара плевка-ледышки.
>Посмотрел на табло (как раз напротив выхода метро на здании Института метрологии им. Менделеева): температура в тот момент была -39 градусов.

Выпускник МФТИ в такое не поверит. Если ему профессора во время учебы не сказали, что так бывает, то ДЛЯ НЕГО такого нет и не было никогда.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (13.07.2001 22:46:28)
Дата 13.07.2001 23:03:02

Гы. Все-таки что-то такое с Вами пьяные физтехи постыдное сделали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Приветствую!
>
>>В "блокадную" зиму 79 года на выходе из метро "Технологический институт" наблюдал такую картину маслом - стоят три подростка (лет по 14-ти) и наперебой плюются, радуясь звуку удара плевка-ледышки.
>>Посмотрел на табло (как раз напротив выхода метро на здании Института метрологии им. Менделеева): температура в тот момент была -39 градусов.
>
>Выпускник МФТИ в такое не поверит. Если ему профессора во время учебы не сказали, что так бывает, то ДЛЯ НЕГО такого нет и не было никогда.

И не верю. Потому что до 17 лет жил в Заполярье и лично наблюдал момрозы до -47 градусов - вел дневник наблюдений. Слюна имеет температуру ~30-36 градусов. Летит полсекунды, если на землю. Можете сами прикинуть. История конечно красивая, но ничего реального под собой не имеет. НЕ знаю уж, что там УСТС видел))) За ним, кстати, еще источник, подтверждающий, что на Невском пятачке погибло 800000 человек
И, кстати, относительно проваливания в родник при -40. Мне это действительно интересно. Какой родник или ручей НЕ ЗАМЕРЗ при такой температуре? Мне приходилось и на лыжах и пехом ходить у себя на севере. Одмин раз сломав лыжу 5 км выбирался до дороги примерно по метр двадцать снегу, по жимвот проваливаясь. Было -20. И хотя шел по местности, где летом - болото, никуда не провалился. Да и вообще про такое явление не особо слышал - чтобы мороз и вода... Лондону, оно конечно виднее, но я предпочту наставления бывалых геологов и зоологов в нашей старой ныне не действующей экологической школе)))

И. Кошкин
От УСТС
К И. Кошкин (13.07.2001 23:03:02)
Дата 14.07.2001 23:45:49

И. Кошкину (и И. Куртукову и Г. Бараеву тоже)

Приветствую!

>НЕ знаю уж, что там УСТС видел))) За ним, кстати, еще источник, подтверждающий, что на Невском пятачке погибло 800000 человек

За мной еще и обещание насчет предвоенных моб.пакетов (Г. Бараеву и А. Кияну), и насчет прекращения действия Декларации-22 (И. Куртукову). Я всё помню, и всем (по мере возможности) занимаюсь.

Конкретно насчет Невского пятачка нашел уже много цифр. Разных. В том числе и более 800000 чел. Когда буду готов (документально) - обязательно сообщу. В том числе и тогда, когда я оказался неправ.

С уважением,
УСТС

P.S. С Вами, Иван, очень приятно общаться, когда Вы СНАЧАЛА думаете (ничего личного)
От И. Кошкин
К УСТС (14.07.2001 23:45:49)
Дата 15.07.2001 00:22:08

Ну что же, давайте вместе посчитаем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>НЕ знаю уж, что там УСТС видел))) За ним, кстати, еще источник, подтверждающий, что на Невском пятачке погибло 800000 человек
>
>За мной еще и обещание насчет предвоенных моб.пакетов (Г. Бараеву и А. Кияну), и насчет прекращения действия Декларации-22 (И. Куртукову). Я всё помню, и всем (по мере возможности) занимаюсь.

>Конкретно насчет Невского пятачка нашел уже много цифр. Разных. В том числе и более 800000 чел. Когда буду готов (документально) - обязательно сообщу. В том числе и тогда, когда я оказался неправ.

>С уважением,
>УСТС

>P.S. С Вами, Иван, очень приятно общаться, когда Вы СНАЧАЛА думаете (ничего личного)

Берем книгу "Россия и СССР в войнах ХХ века" и суммируем
Ленинградская оборонительная стратегическая операция. 10.7.41-30.9.41
Началась в 300 км от установившегося к началу блокады положения войск. безвозвратные потери - 214000 чел.


Синявинская настпательная 10.9.41-28.10.41 22200

Тихвинская оборонительная 16.10-18.11 - 22700

Тихвинская стратегическая наступательная операция 10.11.41-30.12.41
безвозвратные потери - 17000 человек.

Любанская наступательная операция 7.1-30.4.42
95000 человек

Операция повыводу из окружения 2-й ударной армии 13.5-10.7.42
54700

Синявинская наступательная операция 19.8-10.10.э42 - 40000 человек

Мгтнская наступательная операция 22.7-22.8.43 - 21000 человек

Операция "Искра" 12.01-30.01 1943
34000

520000 человек погибло на огромном пространстве в боях за Ленинград в течении 2.5 лет в течении многих операций.

Конкретно Ленинградский фронт с 26.08.41 по 9.05.45 потерял убитыми, умершими от ран, пропавшими, пленными и небоевыми потерями 467525 человек.

Вот такие дела. А Вы ну прямо как в анекдоте: "Пиши побольше, чего их гадов жалеть..." У нас и без того были слишком большие потери, чтобы в угоду сверхлиберальной общественности многжить их высасыванием из пальца.

И. Кошкин
От УСТС
К УСТС (14.07.2001 23:45:49)
Дата 15.07.2001 00:17:00

Кстати, И . Куртукову

Приветствую!
В постановлении о принятии (в целом) Конституции-36 нет ни слова о Деларации-22 (проверял, текст постановления есть в гифе)
Кстати, а Вы в курсе, как принимались в состав СССР Прибалтийские страны?
Дек-22 там, как ни смешно, присутствует.

С уважением,
УСТС
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (13.07.2001 23:03:02)
Дата 14.07.2001 22:35:03

Я Вам ответствую. Хррр. Хррр и так далее...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Сабжжъ.

>
>И не верю. Потому что до 17 лет жил в Заполярье и лично наблюдал момрозы до -47 градусов - вел дневник наблюдений. Слюна имеет температуру ~30-36 градусов. Летит полсекунды, если на землю. Можете сами прикинуть. История конечно красивая, но ничего реального под собой не имеет. НЕ знаю уж, что там УСТС видел)))

Он увидел то, что он увидел. Что касается физтеховских выпускников и их способности слушать то, что им говорят не ихние же профессора, а кто-то другой. Физтеховский мудЁр (гений, чтоб ему на том свете в масле отработанном сидеть) поломал на моем мотоцикле коробку передач. Все объяснил засранцу, все показал (если не в курсе - у мотоцикла передачи переключаются левой ногой, а сцепление приводится от рычага на левом конце руля). Даже заставил выжать сцепление (чтобы не забыл) и говорю включать передачу. Он ничтоже сумняшеся бросает сцепление и со всей дури лупит сапогом по педали переключения. Что бывает при попытке включить передачу, забыв про сцепление - надеюсь известно? Вот именно это и случилось. После этого козла я был вынужден трогаться с разбега на второй передаче, пока не нашел запасную шестерню. А козел, когда был спрошен о месте, коим слушает, ответил:"Я привык, что на автомобиле это сцепление". Тычу ишака мордой в рычаг сцепления, а он мне опять:"Я привык, что на велосипеде это тормоз". Уже ору ему трехэтажгным матом, что это не велик и не машина, о чем ему было 100 раз сказано. Все равно
талдычит как дятел:"А я так привык. А меня учили так".

Так что человек, в которого вбит такой менталитет, перерабатывает информацию, мягко говоря, странным образом. И потому УСТСу я верю, Вам - нет. Потому что не знаю, Вы и вправду видели или просто "так привыкли".


>И, кстати, относительно проваливания в родник при -40.

Я думаю, что следует вспомнить такое явление, как "наледь". Когда вода отчего-то идет на поверхность, там замерзает сверху, а внутри - не сразу. По причине поступления новых порций воды образуется как бы слоеный пирог, где включения воды - обычное дело. А если такое еще и снежок припорошит... Причины явления мне неизвестны, но описывают его не только беллетристы. Выловил в Инете описание поездки на автомобиле от Якутска до Магадана и назад - там тоже упоминались наледи, выходившие прямо на дорогу.
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (14.07.2001 22:35:03)
Дата 14.07.2001 23:57:06

Спокойней, спокойней, Вы не среди толпы пьяных физтехов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну что я могу сказать... ТО что выше поскипано, как не относящееся к предмету дискуссии. В принципе, можно было бы Вам сходить к хорошему психологу и провериться насчет пары комплексов: неполноценности и иррациональной ненависти к МФТИ... Но развивать не буду - в конце концов с этим жить Вам, а не мне... В

>>И, кстати, относительно проваливания в родник при -40.
>
>Я думаю, что следует вспомнить такое явление, как "наледь". Когда вода отчего-то идет на поверхность, там замерзает сверху, а внутри - не сразу. По причине поступления новых порций воды образуется как бы слоеный пирог, где включения воды - обычное дело. А если такое еще и снежок припорошит... Причины явления мне неизвестны, но описывают его не только беллетристы. Выловил в Инете описание поездки на автомобиле от Якутска до Магадана и назад - там тоже упоминались наледи, выходившие прямо на дорогу.

Алексей, Вы когда-нибудь за пределы Кольуевой выезжали? Ничего личного, но Вы такие восхитительные теории строите, что я смеюсь до слез... Слоеный пирог из воы и льда - это действительно сильно. Особенно на морозе... Видимо на физфаке действительно плохо учат... Или это только с Вами ему так не повезло?

И. Кошкин
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (14.07.2001 23:57:06)
Дата 15.07.2001 00:07:57

Вот дятел, прости господи.

>Алексей, Вы когда-нибудь за пределы Кольуевой выезжали?

Что такое КольУевая?
А куда я выезжал - мужик, я же про Байкал в этом же треде писАл.

Насчет наледей - куча самого разного народу пишет про это явление. Их слишком много, чтобы не верить им всем сразу. Поэтому я допускаю существование такого явления (надо, чтобы в спор вмешались живущие в Сибири, где наледи, согласно источникам, распространены).

Вам, раз Вам так хочется, даю Высочайшее Позволение в существование наледей не верить>:-> Мне от Вашего неверия ни холодно ни жарко.
От Олег К
К Alexey Samsonov (15.07.2001 00:07:57)
Дата 15.07.2001 00:47:07

Это Вы про себя?



>Насчет наледей - куча самого разного народу пишет про это явление. Их слишком много, чтобы не верить им всем сразу. Поэтому я допускаю существование такого явления (надо, чтобы в спор вмешались живущие в Сибири, где наледи, согласно источникам, распространены).

>Вам, раз Вам так хочется, даю Высочайшее Позволение в существование наледей не верить>:-> Мне от Вашего неверия ни холодно ни жарко.

Я не знаю что там пишет куча разного народа. Я видел этих наледей в своей жизни очень много. В наледь провалиться практически невозможно. Потому что наледь это некий пупырь из льда расположеный на льду или на земле. Провалиться в лед очень трудно, хотя конечно если постараться...
http://www.voskres.ru/
От Alexey Samsonov
К Олег К (15.07.2001 00:47:07)
Дата 15.07.2001 18:12:44

Про пупырь.

>Я не знаю что там пишет куча разного народа. Я видел этих наледей в своей жизни очень много. В наледь провалиться практически невозможно. Потому что наледь это некий пупырь из льда расположеный на льду или на земле. Провалиться в лед очень трудно, хотя конечно если постараться...

Надо думать, что пупырь образовался от того, что откуда-то притекла вода. Если она притекла одноразово, то так и будет: пупырь замерзнет. Однако если предположить что:
а)вода вытекла недавно и промерзнуть во всю толщину слоя не успела;
б)вода выходит на наледь порциями (натекло, стало замерзать, потом натекло еще...).

В этих случаях в толще наледи вполне может на какое-то время остаться водяная линза.

Да. А если "вода в мороз замерзает", то почему же реки и озера не всегда промерзают до дна? И какой минимальной величины должна быть река, чтобы подо льдом оставалась вода?
От Олег К
К Alexey Samsonov (14.07.2001 22:35:03)
Дата 14.07.2001 23:27:37

Re: Я Вам



>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сабжжъ.

>>
>>И не верю. Потому что до 17 лет жил в Заполярье и лично наблюдал момрозы до -47 градусов - вел дневник наблюдений. Слюна имеет температуру ~30-36 градусов. Летит полсекунды, если на землю. Можете сами прикинуть. История конечно красивая, но ничего реального под собой не имеет. НЕ знаю уж, что там УСТС видел)))
>
>Он увидел то, что он увидел. Что касается физтеховских выпускников и их способности слушать то, что им говорят не ихние же профессора, а кто-то другой. Физтеховский мудЁр (гений, чтоб ему на том свете в масле отработанном сидеть) поломал на моем мотоцикле коробку передач. Все объяснил засранцу, все показал (если не в курсе - у мотоцикла передачи переключаются левой ногой, а сцепление приводится от рычага на левом конце руля). Даже заставил выжать сцепление (чтобы не забыл) и говорю включать передачу. Он ничтоже сумняшеся бросает сцепление и со всей дури лупит сапогом по педали переключения. Что бывает при попытке включить передачу, забыв про сцепление - надеюсь известно? Вот именно это и случилось. После этого козла я был вынужден трогаться с разбега на второй передаче, пока не нашел запасную шестерню. А козел, когда был спрошен о месте, коим слушает, ответил:"Я привык, что на автомобиле это сцепление". Тычу ишака мордой в рычаг сцепления, а он мне опять:"Я привык, что на велосипеде это тормоз". Уже ору ему трехэтажгным матом, что это не велик и не машина, о чем ему было 100 раз сказано. Все равно
>талдычит как дятел:"А я так привык. А меня учили так".

Ну вообще то дятел тот кто дает свой мотоцикл для тренировки чайникам. Дал - сам виноват. И никакой менталитет тут не поможет. Чайник сделает всегда все наоборот и принесет наибольший максимальный вред на который способен.



>>И, кстати, относительно проваливания в родник при -40.
>
>Я думаю, что следует вспомнить такое явление, как "наледь". Когда вода отчего-то идет на поверхность, там замерзает сверху, а внутри - не сразу. По причине поступления новых порций воды образуется как бы слоеный пирог, где включения воды - обычное дело. А если такое еще и снежок припорошит... Причины явления мне неизвестны, но описывают его не только беллетристы. Выловил в Инете описание поездки на автомобиле от Якутска до Магадана и назад - там тоже упоминались наледи, выходившие прямо на дорогу.

Наледь это несколько другое чем Вам представляется.
На наледи мохно поскользнуться, но как провалиться в нее я не представляю.

http://www.voskres.ru/
От KDA
К И. Кошкин (13.07.2001 23:03:02)
Дата 14.07.2001 21:05:21

Дык, течет же

Ручей/родник -- не болото. Сверху подмерзнет, а под -- не успевает, утекает дальше. Болото-то Ваше -- стоячее, за пару дней до дна промерзнет. А какой толщины слой льда будет над бегущей водой -- не знаю, но глубина промерзания явно тем меньше, чем больше скорость течения.

>И, кстати, относительно проваливания в родник при -40. Мне это действительно интересно. Какой родник или ручей НЕ ЗАМЕРЗ при такой температуре? Мне
приходилось и на лыжах и пехом ходить у себя на севере. Одмин раз сломав лыжу 5 км выбирался до дороги примерно по метр двадцать снегу, по жимвот проваливаясь. Было -20. И хотя шел по местности, где летом - болото, никуда не провалился. Да и вообще про такое явление не особо слышал - чтобы мороз и вода...
От Олег К
К И. Кошкин (13.07.2001 23:03:02)
Дата 14.07.2001 20:55:44

Re: Гы. Все-таки...


>И, кстати, относительно проваливания в родник при -40. Мне это действительно интересно. Какой родник или ручей НЕ ЗАМЕРЗ при такой температуре

Иван это возможно. Вода имеет температуру выше нуля, и часто протапливает лед из под низу. Особенно это бывает там где сильное течение. Так что провалиться при -40 в родник можно, хотя менее вероятно чем при -5.
От И. Кошкин
К Олег К (14.07.2001 20:55:44)
Дата 14.07.2001 21:23:58

Угу... Вот только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>И, кстати, относительно проваливания в родник при -40. Мне это действительно интересно. Какой родник или ручей НЕ ЗАМЕРЗ при такой температуре
>
>Иван это возможно. Вода имеет температуру выше нуля, и часто протапливает лед из под низу. Особенно это бывает там где сильное течение. Так что провалиться при -40 в родник можно, хотя менее вероятно чем при -5.

...для этого должны быть весьма специфические условия. Очень быстрое течение - раз. Перед проваливанием некоторое время должна стоять теплая погода. Лучше всего, чтобы родник при минус пяти на метр завалило снегом - он хороший теплоизолятор, слой льда будет тонким. Но все это весьма специфично. Должен сказать, что у нас на севере и в окрестностях моего города, в частности, куча родников. Собственно, когда идешь кактаться на лыжах, хорошим тоном считается взять рюкзак и канистру, чтобы пару раз попить чайку не из водопроводной воды, а из ключевой. Так вот, при минус двадцати к этому добавляется топор, чтобы было чем над родничком лед прорубить. Садишься эдак на этот самый лед всеми своими ста килограммами и давай рубить. Главное, чтобы в морду не брызнуло.

Так что куча незамерзших родников, в которые все то и дело проваливаются при минус сорока - это гон, причем гон изрядный. Скорее всего такие вещи имели место при температуре градусов на тридцать повыше. Видишь ли, у нас замерзают дажеречки с ОЧЕНЬ быстрым течением. Зима, понимаешь ли. Мороз... А у нее, проклятой, температура замерзания аккурат о градусов Цельсия)))

С уважением,
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (14.07.2001 21:23:58)
Дата 14.07.2001 23:21:39

Re: Угу... Вот...




>Так что куча незамерзших родников, в которые все то и дело проваливаются при минус сорока - это гон, причем гон изрядный.

Нет спора.

>Скорее всего такие вещи имели место при температуре градусов на тридцать повыше.

И пре -10 их отнюдь не куча.

Видишь ли, у нас замерзают дажеречки с ОЧЕНЬ быстрым течением. Зима, понимаешь ли. Мороз... А у нее, проклятой, температура замерзания аккурат о градусов Цельсия)))

Теплоемкость у нее значительно выше чем у воздуха.
Но вобщем гораздо вероятнее провалиться в полынью на большой реке, чем в родник.

>С уважением,
>И. Кошкин
 http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Олег К (14.07.2001 23:21:39)
Дата 14.07.2001 23:52:36

Тогда полный консенсус))) (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (13.07.2001 23:03:02)
Дата 13.07.2001 23:59:20

У них там в Юконе анамально много тяжелой воды...

И снова здравствуйте

Раза в полтора больше чем просто в пресной. Могект в этом дело ::-))))
А могет как с мартом 1942 года и городом Торопец, где нашим градусники -3 показывали а немцы писали -30.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (13.07.2001 14:15:09)
Дата 13.07.2001 14:24:40

Re: Здесь дело...


>Март марту рознь. Как и холод бывает разный. -5 и -40 - две большие разницы. Невредно справиться о метеоусловиях именно на момент героического штурма по пояс в воде я не имею возможности, может быть - Вы сообщите данные?). Без этого разговор, согласитесь, беспредметен.

Эти данные приводились уже на форуме - мю кто-то из участников подскажет.


>>Я признаться тоже имею скромный опыт многодневных, зимних путешествий в ненаселенной местности...
>
>Именно в условиях морозов 35-40 градусов?

Именно и в таких условиях тоже.

>>Кренкель не стал калекой ныряя на полюсе в полынью за рацией.
>
>А он после этого как - на морозе торчал еще несколько часов, да в чем есть?

Ваши слова: "Минут через 15-20 после купания все советские солдаты должны были превратиться в заледеневших зомби," - о каких часах речь?

>Джек Лондон имел опыт того, чего не видали ни я. ни Вы.

Я видал. Вы похоже рассуждаете о неизвестных вещах.

> Он реально и долгий срок жил в условиях ЛЮТОГО мороза. Когда плевок мерзнет на лету,

Плевок замерзает при 50-ти.

>а вдыхать воздух можно только "через шарф" (иначе неизбежно отмораживание легких, у него и это описано).

Зависит не только от температьуры, но и от влажности воздуха.

> И большинство его творений про Клондайк основаны на реальных событиях с реальными людьми.
Большинство описываемых событий основаны на эмоциональной оценке людьми окружающей обстановки. Так "очень холодно" - "чудовищный мороз" - "пронизывающий ветер" могут - каждым человеком субъективно восприниматься по-разному. Впоследствие в пересказе - человек может облеч свое эмоциональное восприятие в кажущиеся цифры.


>>Война, бой - приводят к исключительной мобилизации резервов организма.
>
>Fucking. Сколь угодно мобилизованный организм прошибет навылет обычная пуля, потому что таковы законы физики. И сильный мороз убьет плохо одетого или насквозь промокшего точно с такой же беспощадностью.

Fucking - посмотрите на "моржей" - есть такая штука - закаливание. И Берингов пролив переплывали.

> Бронхитов, ангин и прочих ЛЕГКИХ недомоганий действительно не будет.
:))) - это все "легкие недомогания"?

> А вот обморожения были и на войне.

А обморозится можно и при плюсовой температуре.

С уважением
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (13.07.2001 14:24:40)
Дата 13.07.2001 18:32:37

Re: Здесь дело...

>>Именно в условиях морозов 35-40 градусов?
>
>Именно и в таких условиях тоже.

Ну тогда я не знаю:-)) Вот что известно мне: было однажды в Москве -45, под Новый 1979 год. Соотвественные температуры были и над всем Центральным регионом. И последствия тоже были. Несколько человек замерзли, когда их машины заглохли на подмосковных дорогах. Ехал человек во Внуково/Шереметьево и т.п подно вечером. Заглох. Стал дожидаться утра (ночью никто не ездит и помочь некому), но до утра не дожил:-(( В это же время было ЧП под Ульяновском вроде как. Группа школьников шла походом. В деревне Тетюши (это название приводилось в газете) их застало начинающееся похолодание. Из деревни они вышли при -34. На льду водохранилища их "застал мороз" (так в газете было написано). В результате одна школьница замерзла насмерть, а остальных горе-туристов пришлось помещать в больницу. До этого замерзаний людей в средней полосе не было, кроме упавших в сугроб пьяных. Так что -45 не шутки. И если кто говорит, что "это фигня", то он гонит:-))

>Зависит не только от температьуры, но и от влажности воздуха.

Вокруг промокшего человека влажность огого:-))

>Fucking - посмотрите на "моржей" - есть такая штука - закаливание. И Берингов пролив переплывали.

1)Они долго и специально готовились.
2)Не каждый может. _Вы_ сможете начать моржевать без последствий для себя? И чтобы закрыть этот аргуммент навсегда: в Байкале вода 12-13 градусов даже летом. И кораблекрушение там означает смерть для всех, кто на борту. Я в Байкале купался (точнее - окунался и быстро выскакивал назад) и могу в такое поверить.

Под занавес. Году в 1995 была трагедия на Ильмень-озере. От деревни Замление вышли на лед рыбаки. Упал туман, в котором один рыбак заблуюдился, пошел в другую сторону и вместо Замления, срезавши залив к озеру Тисва, вышел в дельту Ловати. Провалился по пояс - в таких местах до конца никогда не промерзает. По Вашей логике, он должен был спастись "активными движениями" и дойти до деревни (по карте там несколько км до дер. Взвад или вроде того). Он смог? Не смог. Очень быстро обессилел и упал, пройдя вглубь земли всего ничего. Через пару дней его нашел вертолет, мужика поместили в больницу, где он все равно помер (отказали отмороженные почки). Такая судьба настигла человека, который активно и со знанием дела боролся за свою жизнь (развел костер, сжег в нем рыбацкий ящик и все вокруг, что могло гореть). И градусов мороза было совсем немного. А тут бойцы, которым надо выполнять боевую задачу. Пусть они в горячке еще пробегают несколько минут, но потом свалятся, а через несколько дней дадут о себе знать отмороженные почки.

По моему, рассказы о хождении бойцов по пояс в зимней воде и вступление после такого в бой не более достоверно, чем басни о мастерах цигун, которые потоками энергии и древними заклятьями отклоняют пули и снаряды пушек (то-то они наотклоняли в восстании Ихэцюань).
От KDA
К Alexey Samsonov (13.07.2001 18:32:37)
Дата 14.07.2001 21:19:52

Воздух -- не вода, однако

>Байкале вода 12-13 градусов даже летом. И кораблекрушение там означает смерть для всех, кто на борту. Я в Байкале купался (точнее - окунался и быстро выскакивал назад) и могу в такое поверить.

Речь была о мокром человеке на воздухе. В воде -- конечно, кранты будут, вода тепло куда как легче проводит, все Ваше тепло усвистит в толщу воды. А если вокруг воздух -- нагреете тонкий слой вокруг себя, и всего-то. Сидеть, конечно, все равно смертельно, но если двигаться -- сам обогреешься, а тепло все время теряется на обогрев тонкого слоя воздуха, а не Байкальской толщи.
Свой же опыт, подтверждающий правоту Д. Козырева, у меня есть -- обычно очень легко в детстве простужался, и как-то в Заполярье пришлось ночью побегать, склад загорелся. Былоэто вдали от огня(так что не он согревал), ведра таскали, а выскочили -- в на голое тело надетых телогреечках, и на бегу с ведром у груди(снег глубокий был) неоднократно на всю грудь себе полведра и выплескивал. Ни хрена не было потом, насморка даже. Органон на встряске по-другому живет. Конечно, сунь его в ледяную воду да оставь там -- тут уж водяная теплопроводность одолеет, хоть на какой встряске...
От Олег К
К Alexey Samsonov (13.07.2001 18:32:37)
Дата 14.07.2001 21:08:02

Re: Здесь дело...




>>Fucking - посмотрите на "моржей" - есть такая штука - закаливание. И Берингов пролив переплывали.
>
>1)Они долго и специально готовились.

Подготовка заключается отнюдь не в том что Вы думаете.
Например очень сильно начинают болеть пальцы. Ничего страшного но ужасно больно. С подготовкой говорят это проходит. Но это уже большой спорт и я внем не участвовал. Но совершенно спокойно купался в Новосибирске при -38. и потом еще 5-10 минут бегал вокруг проруби. Проблемма в основном с конечностями и ушами. Они действительно у нетренированого человека довольно быстро начинают замерзать. Но это не фатально.

>2)Не каждый может. _Вы_ сможете начать моржевать без последствий для себя?

Любой может у кого сердце в норме.

>И чтобы закрыть этот аргуммент навсегда: в Байкале вода 12-13 градусов даже летом. И кораблекрушение там означает смерть для всех, кто на борту. Я в Байкале купался (точнее - окунался и быстро выскакивал назад) и могу в такое поверить.

Я при температуре воды больше 10 градусов мог находиться в воде неопределенно долго. Это температура уже находится в пределах адаптируемости организма.



>Под занавес. Году в 1995 была трагедия на Ильмень-озере. От деревни Замление вышли на лед рыбаки. Упал туман, в котором один рыбак заблуюдился, пошел в другую сторону и вместо Замления, срезавши залив к озеру Тисва, вышел в дельту Ловати. Провалился по пояс - в таких местах до конца никогда не промерзает. По Вашей логике, он должен был спастись "активными движениями" и дойти до деревни (по карте там несколько км до дер. Взвад или вроде того). Он смог? Не смог. Очень быстро обессилел и упал, пройдя вглубь земли всего ничего. Через пару дней его нашел вертолет, мужика поместили в больницу, где он все равно помер (отказали отмороженные почки). Такая судьба настигла человека, который активно и со знанием дела боролся за свою жизнь (развел костер, сжег в нем рыбацкий ящик и все вокруг, что могло гореть). И градусов мороза было совсем немного. А тут бойцы, которым надо выполнять боевую задачу. Пусть они в горячке еще пробегают несколько минут, но потом свалятся, а через несколько дней дадут о себе знать отмороженные почки.

>По моему, рассказы о хождении бойцов по пояс в зимней воде и вступление после такого в бой не более достоверно, чем басни о мастерах цигун, которые потоками энергии и древними заклятьями отклоняют пули и снаряды пушек (то-то они наотклоняли в восстании Ихэцюань).

Ничего в этом невероятного нет для здорового человека (я не про пули говорю).
Проблема скорее психическая чем физиологическая. А в отряде с психологией дела обстоят совершенно не так как у одиночки.

http://www.voskres.ru/