От Александр Стукалин
К All
Дата 21.02.2007 23:04:51
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия; Память;

Антисуворовская кампания в Беларуси...

"Общественность протестует против строительства в Кобрине храма-памятника Суворову 21.02 // 09:05 // Общество
По инициативе международного общественного объединения "Згуртаванне беларусаў свету "Бацькаўшчына" в Кобрине начата акция против строительства храма-памятника российскому полководцу Александру Суворову. Об этом БелаПАН сообщила председатель совета ЗБС "Бацькаўшчына" Елена Маковская.
Строительство храма-памятника, напомним, ведется при поддержке Российской православной церкви.
"Оценка действий Суворова на белорусской земле однозначна: именно под его руководством чрезвычайно жестко подавлялись народные восстания конца XVIII века, в том числе и восстание Тадеуша Костюшки, которым сегодня гордится Беларусь. Под руководством Суворова осуществлялись преступления против белорусского народа. Суворов на штыках принес крепостное право в Беларусь. Поэтому "Бацькаўшчына" выступает против возведения храма-памятника, который в глазах белорусов станет символом оправдания кровопролития", — сказала Е.Маковская.
К кампании протеста присоединились общественные объединения "Таварыства беларускай мовы імя Францішка Скарыны" (ТБМ) и "Союз белорусских писателей". 20 февраля представители трех общественных объединений обратились с открытым письмом к митрополиту Филарету с требованием остановить строительство храма-памятника. Аналогичные обращения направлены премьер-министру Сергею Сидорскому, уполномоченному по делам религий и национальностей Леониду Гуляко, а также руководителям исполнительной власти Брестской области и города Кобрина. "В ближайшее время планируется начать широкую кампанию по сбору подписей в поддержку наших требований", — сообщила Е.Маковская...".
http://naviny.by/rubrics/society/2007/2/21/ic_news_116_267119/
От Тов.Рю
К Александр Стукалин (21.02.2007 23:04:51)
Дата 22.02.2007 23:43:22

Самое главное отметить забыли. Даже два

>По инициативе международного общественного объединения "Згуртаванне беларусаў свету "Бацькаўшчына" в Кобрине начата акция против строительства храма-памятника российскому полководцу Александру Суворову.

Это первое, а второе...

>"Оценка действий Суворова...

Как полководец - достаточно средненький-то ;-)
От СБ
К Тов.Рю (22.02.2007 23:43:22)
Дата 23.02.2007 14:03:21

Re: Самое главное...

>Как полководец - достаточно средненький-то ;-)
 Ну да, надо полагать в мировой истории полководцев с сухим счётом побед двенадцать на дюжину :).
От vergen
К СБ (23.02.2007 14:03:21)
Дата 24.02.2007 20:58:21

одно поражение вроде есть

в польше неудачный штурм чего-то...
От Alex Bullet
К vergen (24.02.2007 20:58:21)
Дата 24.02.2007 22:56:39

У Дюма есть роман

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

из последних по времени. Разговор о начале XIX века - Королевство обеих Сицилий, Цизальпинская республика, леди Гамильтон, друг Горацио. Там встречалась любопытная фраза - "поражение Суворова при Басиньяно". По-моему, звучало именно так. Никто не в курсе?

С уважением, Александр.
От Chestnut
К Alex Bullet (24.02.2007 22:56:39)
Дата 25.02.2007 12:56:38

"Луиза Сан-Феличе" ЕМНИП (-)
От СБ
К Alex Bullet (24.02.2007 22:56:39)
Дата 25.02.2007 03:58:55

Re: У Дюма...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>из последних по времени. Разговор о начале XIX века - Королевство обеих Сицилий, Цизальпинская республика, леди Гамильтон, друг Горацио. Там встречалась любопытная фраза - "поражение Суворова при Басиньяно". По-моему, звучало именно так. Никто не в курсе?
 Было такое сражение. Действительно победа французов. Но со стороны русских там Суворова не было, оно вообще стало следствием избытка "инициативности" у одного из командиров колонн. Ну и русских там всего участвовало около трёх тысяч против тринадцати у противника.

>С уважением, Александр.
От Грозный
К СБ (25.02.2007 03:58:55)
Дата 25.02.2007 11:25:42

Re: У Дюма...

> Было такое сражение. Действительно победа французов. Но со стороны русских там Суворова не было, оно вообще стало следствием избытка "инициативности" у одного из командиров колонн. Ну и русских там всего участвовало около трёх тысяч против тринадцати у противника.

Очень часто на Западе разгром корпуса Римского-Корсакова записывают как поражение Суворова - вот дневниковая запись некоего Ульяма Гудвина:

William Goodwin of Street Farm, Earl Soham. «Diaries dated from 1785-1810». Vol. 3. HD 365/3. Transcribed by Mrs. J. Rothery of Earl Soham, August 2001

From September the 26th to October 6th Massena again beats and totally routs Prince Charles and Suwarrow, kills, wounds and taken 30.000 men 100 cannon 12 standards and all Suwarrows baggage.

(С 26-го сентября по 6-е октября Массена вновь разгромил и полностью рассеял Герцога Карла и Суворова, убив, ранив и взяв в плен 30000 человек, 100 пушек, 12 знамен и весь багаж самого Суворова) Прим. - Типичная неверная оценка современника, черпающего мнения из газет. Массена разгромил не Суворова, а Римского-Корсакова, что касается Суворова то он совершил беспримерный переход через Альпы, разбив все отряды французов, пытавшихся ему в этом помешать.

(взято отсюда: http://history.scps.ru/lib/suvorov09.htm )

От СБ
К Грозный (25.02.2007 11:25:42)
Дата 25.02.2007 14:59:32

Re: У Дюма...

>Очень часто на Западе разгром корпуса Римского-Корсакова записывают как поражение Суворова - вот дневниковая запись некоего Ульяма Гудвина:

>William Goodwin of Street Farm, Earl Soham. «Diaries dated from 1785-1810». Vol. 3. HD 365/3. Transcribed by Mrs. J. Rothery of Earl Soham, August 2001

>From September the 26th to October 6th Massena again beats and totally routs Prince Charles and Suwarrow, kills, wounds and taken 30.000 men 100 cannon 12 standards and all Suwarrows baggage.

>(С 26-го сентября по 6-е октября Массена вновь разгромил и полностью рассеял Герцога Карла и Суворова, убив, ранив и взяв в плен 30000 человек, 100 пушек, 12 знамен и весь багаж самого Суворова) Прим. - Типичная неверная оценка современника, черпающего мнения из газет. Массена разгромил не Суворова, а Римского-Корсакова, что касается Суворова то он совершил беспримерный переход через Альпы, разбив все отряды французов, пытавшихся ему в этом помешать.
>(взято отсюда: http://history.scps.ru/lib/suvorov09.htm )
 Да эти газетчики вообще охренели :). Карл-то там совсем не причём, разве что в том смысле, что не дождался прихода Суворова, что стало одной из основных причин поражения Римского-Корсакова.
От СБ
К vergen (24.02.2007 20:58:21)
Дата 24.02.2007 21:52:24

Re: одно поражение...

Да, почитал, даже несколько неудачных штурмов (самый крупный - Краковского замка и пара мелких в период перед Ланцкроной) у него было в войну с польскими конфедератами. Но, с другой стороны, это было первое его командование и ключевые победы над поляками и французским "ограниченным контингентом" в той войне (Ланцкрона, Сталовичи, взятие вышеупомянутого Краковского замка) - его работа.
От Zamir Sovetov
К Тов.Рю (22.02.2007 23:43:22)
Дата 23.02.2007 07:31:52

Остапа понесло?

>> "Оценка действий Суворова...
> Как полководец - достаточно средненький-то ;-)

А воинские знаки доблести имени Суворова - результат действий ложи его тайных поклонников? ;-)
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (23.02.2007 07:31:52)
Дата 23.02.2007 15:10:18

Нет, скорее - пронесло (-)
От Alex Bullet
К Тов.Рю (22.02.2007 23:43:22)
Дата 23.02.2007 00:39:56

М-да...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>>"Оценка действий Суворова...
>
>Как полководец - достаточно средненький-то ;-)

Оценка эта, видать, от Кутузова или Веллингтона слышна, не иначе... :)))

С уважением, Александр.
От И. Кошкин
К Alex Bullet (23.02.2007 00:39:56)
Дата 23.02.2007 17:29:11

Не знает нынешняя молодежь ветеранов форума...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...выдающихся людоедов и трубогрызов)))

И. Кошкин
От Alex Bullet
К И. Кошкин (23.02.2007 17:29:11)
Дата 24.02.2007 14:04:03

Видать, крутой ветеран, но его счету не один километр сгрызенных труб. (-)
От Colder
К Alex Bullet (24.02.2007 14:04:03)
Дата 24.02.2007 22:21:32

Кошкин вообще-то не шутил :)

Рю - известный людоед-теоретик, причем определение надо понимать не в переносном, а буквальном смысле.
От Alex Bullet
К Colder (24.02.2007 22:21:32)
Дата 24.02.2007 22:53:05

Не понял

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Рю - известный людоед-теоретик, причем определение надо понимать не в переносном, а буквальном смысле.

Он предпочитает обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел?

С уважением, Александр.
От Colder
К Alex Bullet (24.02.2007 22:53:05)
Дата 24.02.2007 23:19:50

Ххе

>Он предпочитает обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел?
Он всерьез рассуждал о поедании человечины и постил нечто вроде что запросто бы пообедал человечинкой. Даже если это был стеб, то характерный.
От Alex Bullet
К Colder (24.02.2007 23:19:50)
Дата 25.02.2007 00:19:32

Это сильно... (-)
От Грозный
К Alex Bullet (23.02.2007 00:39:56)
Дата 23.02.2007 10:32:30

Re: М-да...


>>Как полководец - достаточно средненький-то ;-)
>
>Оценка эта, видать, от Кутузова или Веллингтона слышна, не иначе... :)))

Ещё гофкригсрат или те же поляки не одобряли неправильные действия Суворова.

Выступавший на стороне конфедератов французик Дюмурье был очень недоволен неправильными действиями Сувоврова под Ланцкороной (польская кампания 1768—1771 гг) :

"Впоследствии Дюмурье осуждал распоряжения Суворова под Ланцкороной, утверждая, что они должны были навлечь на него неминуемое поражение."

http://history.scps.ru/suvorov/pt04.htm

Однако разбит был сам Дюмурье.
От СанитарЖеня
К Александр Стукалин (21.02.2007 23:04:51)
Дата 22.02.2007 11:14:34

Они себя отождествляют с...

>"Общественность протестует против строительства в Кобрине храма-памятника Суворову 21.02 // 09:05 // Общество
>По инициативе международного общественного объединения "Згуртаванне беларусаў свету "Бацькаўшчына" в Кобрине начата акция против строительства храма-памятника российскому полководцу Александру Суворову. Об этом БелаПАН сообщила председатель совета ЗБС "Бацькаўшчына" Елена Маковская.
>Строительство храма-памятника, напомним, ведется при поддержке Российской православной церкви.
>"Оценка действий Суворова на белорусской земле однозначна: именно под его руководством чрезвычайно жестко подавлялись народные восстания конца XVIII века, в том числе и восстание Тадеуша Костюшки, которым сегодня гордится Беларусь. Под руководством Суворова осуществлялись преступления против белорусского народа. Суворов на штыках принес крепостное право в Беларусь. Поэтому "Бацькаўшчына" выступает против возведения храма-памятника, который в глазах белорусов станет символом оправдания кровопролития", — сказала Е.Маковская.
>К кампании протеста присоединились общественные объединения "Таварыства беларускай мовы імя Францішка Скарыны" (ТБМ) и "Союз белорусских писателей". 20 февраля представители трех общественных объединений обратились с открытым письмом к митрополиту Филарету с требованием остановить строительство храма-памятника. Аналогичные обращения направлены премьер-министру Сергею Сидорскому, уполномоченному по делам религий и национальностей Леониду Гуляко, а также руководителям исполнительной власти Брестской области и города Кобрина. "В ближайшее время планируется начать широкую кампанию по сбору подписей в поддержку наших требований", — сообщила Е.Маковская...".
> http://naviny.by/rubrics/society/2007/2/21/ic_news_116_267119/

...ополячившимся белорусским шляхетством. Для которого русские действительно были угнетателями, покусившимися на Дворянские Вольности. А не с основной массой населения Белоруссии.
Их выбор.
От Strannic
К Александр Стукалин (21.02.2007 23:04:51)
Дата 22.02.2007 03:00:35

Вообще то если убрать завывания то...

выяснится что не так уж и не правы сии активисты. То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.
Так что зря иронизируете товарищи. Я например с трудом могу представить памятник Наполеону в Москве. А ведь вояка он был знатный :)
От reinis
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 24.02.2007 11:37:05

Кстати а насколко законным было восстание Костюшко (-)
От Zamir Sovetov
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 23.02.2007 07:31:58

В защиту Суворова и супротив апазыцыы

> выяснится что не так уж и не правы сии активисты. То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.

В Якутии казаки оставили о себе неоднозначную память - к примеру в виде гаремов из местных девушик, пьяных междусобойчиков с привлечением местной личной гвардии; про подавление восстани вообще молчу. Этот момент страстно педалируют местный "свидомые", за спинами которых в явном виде стоят опять же местные воротилы политического и капиталистического бомонда. Вся эта гоп-компании налысо вырвала себе волосы в "защиту Алроса", чтобы не отдавать её в федеральную собственность, чтобы "деньги от алмазов шли народу Якутии". Хотя у них и так подавляющая часть местной торговли и производства, от которых "народу Якутии" зимой - холодно, и в ледостав - голодно.

> Так что зря иронизируете товарищи. Я например с трудом могу представить памятник Наполеону в Москве. А ведь вояка он был знатный :)

Дикие люди, варварские обычаи! Памятник Крещению Руси есть, а Наполеону - только анекдоты.
От Alex Bullet
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 22.02.2007 14:55:41

А при чем тут польский националист Костюшко?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>выяснится что не так уж и не правы сии активисты. То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.

Какое он отношение имеет к православным "диссидентам" католической Польши, потомки которых находятся у власти в нынешней Белоруссии? Или он в Беларуси - национальный герой? Скорее уж наоборот: Суворов как избавитель от польского гнета.

С уважением, Александр.
От Грозный
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 22.02.2007 10:58:30

Re: Вообще то

>То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.

Раскройте секрет, про жестокое подавление. И про негуманные методы хотелось бы услышать поподробнее.

От И.Пыхалов
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 22.02.2007 09:10:02

Не надо путать божий дар с яичницей

>выяснится что не так уж и не правы сии активисты. То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.

Как Вы сами справедливо заметили ниже: «В сравнении с остальными подавлениями восстаний в указаное время особой жестокостью Суворов в Беларуси не отличался»

>Так что зря иронизируете товарищи. Я например с трудом могу представить памятник Наполеону в Москве. А ведь вояка он был знатный :)

А памятник советскому солдату в Берлине?
От Грозный
К И.Пыхалов (22.02.2007 09:10:02)
Дата 22.02.2007 09:46:13

Re: Не надо...

>>выяснится что не так уж и не правы сии активисты. То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.

Раскройте секрет, пожалуйста - большая новость для меня - про "очень жестокое подавление". Подавление польского воостания Сувовровым я считаю образцовым - фактически за 6 дней были разбиты основные силы восставших
(см. шпаргалку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%BE )
и большинство потерь восставших было на поле боя, насколько я в курсе.

Донские казачки пошалили в Праге, "мстя за вырезанные в Варшаве русские войска", в самой Варшаве чудо-богатыри тоже рвались отомстить мирному населению -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_1794_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0

...Для сохранения жизней жителей польской столицы Суворов приказал сжечь мост через Вислу, чтобы русские солдаты не смогли проникнуть в Варшаву.

Такой вот жыстокий полководец...

Есть ли где описание злодеяний лично Александра Васильича в ходе подавления восстания? Не сумел найти.
От Роман Храпачевский
К Грозный (22.02.2007 09:46:13)
Дата 22.02.2007 14:46:36

Википедия - не источник, это уровень "одна баба сказала" (-)
От Грозный
К Роман Храпачевский (22.02.2007 14:46:36)
Дата 23.02.2007 10:09:08

Re: Википедия - не источник, согласен

А разве я где-то назвал википедию источником? Я назвал википедию шпаргалкой:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1388559.htm

В данном частном случае там вполне сносно даны основные вехи/даты. Или вы не согласны?

Цитировал же длинно из труда "Генералиссимус кн. Суворов". Это вас устраивает как источник?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1388589.htm

Для ликбеза википедия во многих случаях вполне сойдёт.
От И.Пыхалов
К Грозный (22.02.2007 09:46:13)
Дата 22.02.2007 10:04:01

Это не ко мне

>>>выяснится что не так уж и не правы сии активисты. То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.
>
>Раскройте секрет, пожалуйста - большая новость для меня - про "очень жестокое подавление". Подавление польского воостания Сувовровым я считаю образцовым - фактически за 6 дней были разбиты основные силы восставших

Насчёт жестокости подавления восстания я не говорил. Наоборот, полагаю, что Суворов действовал слишком мягко. В частности, многие участники восстания были им отпущены под честное слово, в том числе будущий наполеоновский генерал Ян Домбровский.

>Донские казачки пошалили в Праге, "мстя за вырезанные в Варшаве русские войска",

Русские войска в Варшаве действительно были вырезаны

>...Для сохранения жизней жителей польской столицы Суворов приказал сжечь мост через Вислу, чтобы русские солдаты не смогли проникнуть в Варшаву.

Поменьше бы такого юродства
От Грозный
К И.Пыхалов (22.02.2007 10:04:01)
Дата 22.02.2007 11:00:06

действительно, не к вам - к Strannic'у

>Насчёт жестокости подавления восстания я не говорил.

Виноват, не туда пост прикрепил.
От amyatishkin
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 22.02.2007 04:20:52

Re: Вообще то


>Так что зря иронизируете товарищи. Я например с трудом могу представить памятник Наполеону в Москве. А ведь вояка он был знатный :)

Дык в XIX веке были в моде бюстики Наполеона. Настольный памятник, так скать.
От Ibicus
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 22.02.2007 04:15:46

Re: Вообще то

>выяснится что не так уж и не правы сии активисты. То что Суворов очень жёстко подавлял востание Костюшко не секрет и что методы его были далеко не гуманные тоже не секрет.

Жестко - в сравнении с чем? И почему не секрет? Какие методы считются гуманными?
От Strannic
К Ibicus (22.02.2007 04:15:46)
Дата 22.02.2007 05:13:18

Re: Вообще то

>Жестко - в сравнении с чем? И почему не секрет? Какие методы считются гуманными?
В сравнении с остальными подавлениями восстаний в указаное время особой жестокостью Суворов в Беларуси не отличался. Как и везде тогда вешали бунтовщиков да солдаты в деревнях погромчики устраивали.
Правда в предместье Варшавы вырезали 18 тысяч жителей. В это число конечно входят и защитники (их я думаю большой процент был) но ведь и восставшие парламентёров резали тоже. Да и вообще Варшава не Беларусь.
Просто данная сторона деятельности Александра Васильевича весьма неоднозначна, я считаю что лучше ему церквушку и памятник в РБ строить ему не стоит.
Его действия в РБ трактоватся как героические и положительные не могут.
От Ibicus
К Strannic (22.02.2007 05:13:18)
Дата 22.02.2007 10:09:40

Re: Вообще то

>Правда в предместье Варшавы вырезали 18 тысяч жителей. В это число конечно входят и защитники (их я думаю большой процент был)

Да, большой. Процентов 80. Только надо уточнить - защитники представляли собой в значительной части кадровую польскую армию и имели сотню пушек, а жители активно участвовали в военном действе и оказывали стойкое сопротивление, т.е. должны считаться комбаттантами со всеми вытекающими.

>Его действия в РБ трактоватся как героические и положительные не могут.

Нельзя ли поконкретнее, что такого Суворов натворил в Белоруссии?
От Грозный
К Ibicus (22.02.2007 10:09:40)
Дата 22.02.2007 11:05:46

Re: Вообще то

>>Правда в предместье Варшавы вырезали 18 тысяч жителей. В это число конечно входят и защитники (их я думаю большой процент был)

А откуда у вас эта цифра - можете ссылочку привести?

>Да, большой. Процентов 80. Только надо уточнить - защитники представляли собой в значительной части кадровую польскую армию и имели сотню пушек, а жители активно участвовали в военном действе и оказывали стойкое сопротивление, т.е. должны считаться комбаттантами со всеми вытекающими.

"Ферзен просил высылки к Торчину подкрепления, но Суворов не признал этого нужным, так как стало явственно обнаруживаться нежелание польских войск продолжать войну. Взамен высылки подкрепления, он рекомендовал Ферзену энергические действия, при условии которых успех несомненен; приказал принуждать Поляков к сдаче, а при отказе истреблять совершенно, настигая и побивая их без остатка. «А кто сдастся, тому згода, пардон, если же сдастся до атаки, то и вольность, и вообще с капитулирующими поступать весьма ласково и дружелюбно».
В этом сочетании энергии с мягкостью, действительно и лежал залог успеха. Быстро разнесшийся слух об амнистии, с первого же дня стал увеличивать число отказывающихся от борьбы, а когда начали в войска приходить из Варшавы письма от оставшихся там военных и являться лично эмиссары мира, то инсурекционные вооруженные силы стали таять буквально не но дням, а по часам."...

http://history.scps.ru/suvorov/pt18.htm
"Генералиссимус князь Суворов" соч. А. Петрушевского

>>Его действия в РБ трактоватся как героические и положительные не могут.
>

Раскройте негероичность и непозитивность в РБ.
От Ibicus
К Грозный (22.02.2007 11:05:46)
Дата 22.02.2007 11:36:24

Re: Вообще то

По-моему, это вопросы к Страннику, а не ко мне :)
От Сергей Зыков
К Strannic (22.02.2007 03:00:35)
Дата 22.02.2007 03:33:58

Re: Вообще то


>Так что зря иронизируете товарищи. Я например с трудом могу представить памятник Наполеону в Москве. А ведь вояка он был знатный :)

а пуркуа бы и не па? хотя бы в виде меморильной доски. Пиночету? запросто.
Это А.Гитлеру пока трудно представить, но время идет, люди работают над этим вопросом...

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (22.02.2007 03:33:58)
Дата 23.02.2007 16:20:00

Re: Вообще то

Доброго здравия!

>>Так что зря иронизируете товарищи. Я например с трудом могу представить памятник Наполеону в Москве. А ведь вояка он был знатный :)
>
>а пуркуа бы и не па? хотя бы в виде меморильной доски.

В начале 90-х было однажды, когда военно-исторические реконструкторы проходили парадом по центру города даже с заходом на Красную площадь. В том числе и в униформе Великой армии Наполеона. Больше их туда не пускали :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Evg
К Сергей Зыков (22.02.2007 03:33:58)
Дата 22.02.2007 10:41:45

Re: Вообще то


>>Так что зря иронизируете товарищи. Я например с трудом могу представить памятник Наполеону в Москве. А ведь вояка он был знатный :)

>>>а пуркуа бы и не па? хотя бы в виде меморильной доски. Пиночету? запросто.
Это А.Гитлеру пока трудно представить, но время идет, люди работают над этим вопросом...


"В этом доме осенью 1812 года так и не дождался капитуляции русской армии великий французский полководец Наполеон Бонапарт"
8o))))))
От Strannic
К Сергей Зыков (22.02.2007 03:33:58)
Дата 22.02.2007 03:44:55

Это было бы смешно если бы не было так грустно (-)
От Cyberian Valenok
К Александр Стукалин (21.02.2007 23:04:51)
Дата 22.02.2007 02:13:02

Крепостное право в Белоруссии появилось лет на триста раньше Суворова (-)
От mpolikar
К Cyberian Valenok (22.02.2007 02:13:02)
Дата 24.02.2007 09:53:18

Только в мае 1794 Костюшко издал поланецкий универсал, в к-м объявил

всех крестьян лично свободными. . .

Не понятно, почему Суворова не объявили виновным в отмене магдебургского права для белоурсских городов )
От aloh
К Cyberian Valenok (22.02.2007 02:13:02)
Дата 22.02.2007 02:31:06

Re: Крепостное право...

А это кому-то важно? :-(((
Вон у нас хроноложцы есть и что... Аргументы, идущие от ума не могут убедить людей которые не хотят убеждаться
С уважением
От И. Кошкин
К Александр Стукалин (21.02.2007 23:04:51)
Дата 21.02.2007 23:39:38

батька вытащил из чулана энбээфовские знамена)))) (-)
От Dimka
К И. Кошкин (21.02.2007 23:39:38)
Дата 23.02.2007 11:13:53

а сели объеденить Россию с Белоруссией то Путин сможет еще 2 срока сидеть?

дать батьке гарантии
назначть его министром индел
(хотя он наверное предпочел бы чтонить по финансам)
и вперед
зы слухи, что у Путина к батька личная неприязнь
на чем то основаны?
От Александр Стукалин
К Dimka (23.02.2007 11:13:53)
Дата 23.02.2007 12:12:46

Re: а сели...

>зы слухи, что у Путина к батька личная неприязнь
>на чем то основаны?
На личной неприязни... :-)))
От Сергей Зыков
К Dimka (23.02.2007 11:13:53)
Дата 23.02.2007 11:22:39

дык и батька сможет, но ктож ему даст (-)
От Никита
К И. Кошкин (21.02.2007 23:39:38)
Дата 23.02.2007 09:26:48

Ето обьективный процесс

Батька под слащавые и правильные речи качал из РФ деньги, однако необходимость лавирования и сохранения собственной авторитарной власти обьективно толкает в сторону белорусского национализма, включая крайние его формы. Никакого другого идеологического наполнения, кроме уже битой карты союзного государства, его власть и елита породить неспособны.
От СОР
К Никита (23.02.2007 09:26:48)
Дата 24.02.2007 09:18:01

Интересно, что толкает Литву на поддержку авторитарной власти Лукашенко?




Которая (Литва) уже заявила о возможности предоставления транзита по хорошим ценам для нефти? Это видимо исключительно ради подсовывания козыря его власти которая как нам стала известно породить неспособна.
От Никита
К СОР (24.02.2007 09:18:01)
Дата 24.02.2007 11:07:28

Если Вы в курсе, то ето поддержка в русле политики САШ, если Вы помните, где,

кем и в какой аудитории были сделаны подобные высказывания. Поддержка направлена не на сохранение режима, а на углубление откола Беларуси от РФ пользуясь энергетической коньюнктурой. Заодно декларируется поддержка "простых людей", что, в целом, будет иметь положительное влияние на имидж Литвы, как регионального партнера Беларуси. В конце концов у Литвы там много економических интересов и Беларусь - обширное поле для инвестиций.
От СОР
К Никита (24.02.2007 11:07:28)
Дата 24.02.2007 23:10:02

Совершенно верно

Но то, что вы написали как раз говорит о том, что есть поле для лаврирования и новго идиологического наполнения. То есть авторитарный по вашему мнению режим еще способен рожать.
От Никита
К СОР (24.02.2007 23:10:02)
Дата 24.02.2007 23:58:55

Ре: Совершенно верно

>Но то, что вы написали как раз говорит о том, что есть поле для лаврирования и новго идиологического наполнения. То есть авторитарный по вашему мнению режим еще способен рожать.

Они ничего пока не рожают (хотя времени было вагон и тележка), а только влезают на идеологическое поле БНФ. Только в эти риги не батьке рядиться. Своего он пока ничего не предложил, кроме запугивания собственного народа в стиле "кругом враги, уйду и вас сьедят". А, ну да, сейчас выдал формулу дружбы с САШ и Европой на антироссийской основе. Это, верно, конечно, только он сам очень неудобный партнер, фигура, занимающая чужое, бэнээфовское место.
От СОР
К Никита (24.02.2007 23:58:55)
Дата 25.02.2007 03:25:35

Ре: Совершенно верно


>Они ничего пока не рожают (хотя времени было вагон и тележка), а только влезают на идеологическое поле БНФ. Только в эти риги не батьке рядиться. Своего он пока ничего не предложил, кроме запугивания собственного народа в стиле "кругом враги, уйду и вас сьедят". А, ну да, сейчас выдал формулу дружбы с САШ и Европой на антироссийской основе. Это, верно, конечно, только он сам очень неудобный партнер, фигура, занимающая чужое, бэнээфовское место.

А зачем ему рожать до срока? Зачем изобретать велосипед там где все отработано и накатано? Посмотрим, что дальше будет. Если ЕС пошлет Путина с его энергетической империей (северный газапровод) позиция Лукашенко сильно укрепится.

И повторюсь, запад готов сотрудничать с Лукашенко, это важнее чем придумывать теории.
От Евгений Гончаров
К СОР (25.02.2007 03:25:35)
Дата 25.02.2007 11:29:55

Ре: Совершенно верно

здравствуйте !

>А зачем ему рожать до срока? Зачем изобретать велосипед там где все отработано и накатано? Посмотрим, что дальше будет. Если ЕС пошлет Путина с его энергетической империей (северный газапровод) позиция Лукашенко сильно укрепится.

где то было, что английская фирма приобрела газовый танкер, который оборудование для сжижения газа имеет на борту. все что надо - это труба у причала. так что можно отказатся от газопровода и строить газовозы.

>И повторюсь, запад готов сотрудничать с Лукашенко, это важнее чем придумывать теории.
с уважением, Евгений Гончаров
От tramp
К Евгений Гончаров (25.02.2007 11:29:55)
Дата 25.02.2007 11:38:01

Ре: Совершенно верно

>здравствуйте !

>>А зачем ему рожать до срока? Зачем изобретать велосипед там где все отработано и накатано? Посмотрим, что дальше будет. Если ЕС пошлет Путина с его энергетической империей (северный газапровод) позиция Лукашенко сильно укрепится.
>
>где то было, что английская фирма приобрела газовый танкер, который оборудование для сжижения газа имеет на борту. все что надо - это труба у причала. так что можно отказатся от газопровода и строить газовозы.
Это дорогие модели, проще плавающую станцию сжижения газа у причала ставить, рядом с трубой.

с уважением
От Евгений Гончаров
К tramp (25.02.2007 11:38:01)
Дата 25.02.2007 11:43:40

Ре: Совершенно верно

здравствуйте !

>>где то было, что английская фирма приобрела газовый танкер, который оборудование для сжижения газа имеет на борту. все что надо - это труба у причала. так что можно отказатся от газопровода и строить газовозы.
>Это дорогие модели, проще плавающую станцию сжижения газа у причала ставить, рядом с трубой.

если газовоз водоизмещением в в 150-200 тысяч тонн, то почему бы и нет? зато не надо платить за транзит и создаются предпосылки для создания газового ОПЕК.

>с уважением
с уважением, Евгений Гончаров
От tramp
К Евгений Гончаров (25.02.2007 11:43:40)
Дата 25.02.2007 14:06:51

Ре: Совершенно верно

>здравствуйте !

>>>где то было, что английская фирма приобрела газовый танкер, который оборудование для сжижения газа имеет на борту. все что надо - это труба у причала. так что можно отказатся от газопровода и строить газовозы.
>>Это дорогие модели, проще плавающую станцию сжижения газа у причала ставить, рядом с трубой.
>
>если газовоз водоизмещением в в 150-200 тысяч тонн, то почему бы и нет? зато не надо платить за транзит и создаются предпосылки для создания газового ОПЕК.
Я говорю о том, что не стоит делать в каждом газовозе станцию сжижения-разжижения, денег она стоит (и пространство забирает), газовоз тоже не копейки, дорого потерять будет если что. Оптимальнее
сделать, как это и реализуют плавучие станции на базе тех же корпусов с хранением, просто будут стоять на терминалах для загрузки газовозов. Вот и все.

>>с уважением
>с уважением, Евгений Гончаров
с уважением
От Никита
К СОР (25.02.2007 03:25:35)
Дата 25.02.2007 09:45:10

Ре: Совершенно верно

>И повторюсь, запад готов сотрудничать с Лукашенко, это важнее чем придумывать теории.

Ето следует из чего?
От Евгений Путилов
К Никита (23.02.2007 09:26:48)
Дата 23.02.2007 16:16:37

Re: Ето обьективный...

Доброго здравия!
>Батька под слащавые и правильные речи качал из РФ деньги, однако необходимость лавирования и сохранения собственной авторитарной власти обьективно толкает в сторону белорусского национализма, включая крайние его формы. Никакого другого идеологического наполнения, кроме уже битой карты союзного государства, его власть и елита породить неспособны.

а какие еще есть варианты? либо идеология наднациональная союзного государства (на эксплуатации темы интернационального Советского государства), либо идеология построения национального государства. Так что дело не в неспособности администрации Лукашенко. Интересно другое: как после всемерной поддержки русского языка и фактически ограничения белорусского языка сельской местностью да лингвистическими факультетами Лукашенко собирается развивать белорусский национализм?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От mpolikar
К Евгений Путилов (23.02.2007 16:16:37)
Дата 24.02.2007 09:43:41

специфика белорусского национализма

Там много забавного...

Радиоэфир "зачищен" - 85% отдано белорусской (преимущественно русскоязычной) попсе, которую они срочно вырастили в этих условиях.
Из телеэфира российские каналы тоже последовательно вытесняются. Но минские информационные программы практически все на русском языке, в т.ч. на ОЧЕНЬ хорошем.
Национальная мифология активно создается.
>
>Интересно другое: как после всемерной поддержки русского языка и фактически ограничения белорусского языка сельской местностью да лингвистическими факультетами Лукашенко собирается развивать белорусский национализм?

Ну, не только)) Таблички на улицах, вывески etc в основном на белорусском.
Объем русслита в школах сильно сокращен за счет преподавания бел.лит-ры
И еще планируется реформа белорусского языка - говорят, что стандартом должна стать та мова, на к-й говорит президент :),
От wolff
К mpolikar (24.02.2007 09:43:41)
Дата 25.02.2007 09:55:00

Всё понемногу преувеличено

>Радиоэфир "зачищен" - 85% отдано белорусской (преимущественно русскоязычной) попсе, которую они срочно вырастили в этих условиях.

75%

> Из телеэфира российские каналы тоже последовательно вытесняются. Но минские информационные программы практически все на русском языке, в т.ч. на ОЧЕНЬ хорошем.

И это прекрасно. Хотя, откровенно говоря, по местным каналам смотреть также нечего, как и по любым другим.

>Национальная мифология активно создается.

Какая именно?

>Таблички на улицах, вывески etc в основном на белорусском.

Вывески как раз почти все на русском. На белорусском разве что таблички с названиями улиц, да ещё названия госучреждений продублированы на белорусском.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От mpolikar
К wolff (25.02.2007 09:55:00)
Дата 25.02.2007 20:46:33

Re: Всё понемногу...

>>Радиоэфир "зачищен" - 85% отдано белорусской (преимущественно русскоязычной) попсе, которую они срочно вырастили в этих условиях.
>
>75%
Ошибся, согласен.

>> Из телеэфира российские каналы тоже последовательно вытесняются. Но минские информационные программы практически все на русском языке, в т.ч. на ОЧЕНЬ хорошем.
>
>И это прекрасно. Хотя, откровенно говоря, по местным каналам смотреть также нечего, как и по любым другим.
Ну, имея возможность сранивать - в РФ телеканалы поинтересней будут.
В РБ вместо , например, НТВ идет "НТВ-Беларусь", к-й не показывает ряд интересных фильмов. И с недавних времен "Россия" тоже выходит в белорусской редакции .

>>Национальная мифология активно создается.
>Какая именно?
Я попробую четко сформулировать это позже.

>>Таблички на улицах, вывески etc в основном на белорусском.

>Вывески как раз почти все на русском. На белорусском разве что таблички с названиями улиц, да ещё названия госучреждений продублированы на белорусском.
ИМХО
1)бросается в глаза то, что названия улиц теперь только на белорусском
2) доля вывесок на бел/русс.яз. в разных городах, видимо, варьируется.
От wolff
К mpolikar (25.02.2007 20:46:33)
Дата 26.02.2007 01:16:30

Re: Всё понемногу...

>В РБ вместо , например, НТВ идет "НТВ-Беларусь", к-й не показывает ряд интересных фильмов. И с недавних времен "Россия" тоже выходит в белорусской редакции .

Ну надо же. Я вообще-то телевизор практически не смторю, но, живя в РБ, имею возможность смотреть и НТВ (не НТВ-Беларусь), и CNN и т.д.

>>>Национальная мифология активно создается.
>>Какая именно?
>Я попробую четко сформулировать это позже.

Ок, ждём-с...

>ИМХО
>1)бросается в глаза то, что названия улиц теперь только на белорусском
>2) доля вывесок на бел/русс.яз. в разных городах, видимо, варьируется.

Белоруссия является одним из 3 государств мира (РФ, РБ и ПМР), в которых русский язык является государственным. Она же является фактически единственным союзником России. И, надо отдать должное населению, все эти трубопроводные моменты (главный Медвед и иже с ним), ничуть не повлияли на отношение к России.
А то, что некоторая (незначительная) часть вывесок пишется (а чаще просто дублируется) на белорусском - ну и фиг с ним. Главное, что не на английском/немецком/польском.


Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От smertch
К wolff (26.02.2007 01:16:30)
Дата 26.02.2007 03:03:33

Re: Всё понемногу...

Касательно ТВ - в Минске значителен % абонентов "Космос-ТВ", где все российские каналы идут без купюр, за исключением оригинальной рекламы - забивается или местной или видеоклипами.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Никита
К Евгений Путилов (23.02.2007 16:16:37)
Дата 23.02.2007 20:59:57

Ре: Ето обьективный...

>а какие еще есть варианты? либо идеология наднациональная союзного государства (на эксплуатации темы интернационального Советского государства), либо идеология построения национального государства.

Вообще есть и другие варианты (условно говоря швейцарский, шведский, американский, современный европейский формат американизма и т.д. и т.п.).




>Так что дело не в неспособности администрации Лукашенко. Интересно другое: как после всемерной поддержки русского языка и фактически ограничения белорусского языка сельской местностью да лингвистическими факультетами Лукашенко собирается развивать белорусский национализм?

Ишодя из того, что я вижу на белорусском ТВ, у меня подобного однозначного впечатления не сложилось. Впрочем, ТВ не самый лучший источник. Да и вопрос языковой политики корее лежит в прагматической плоскости (кадровая политика, невозможность быстрой замены бюрократческих кадров националами), т.к. любая иная политика только усиливала бы позиции националистов в управленческом аппарате, особенно на местах.

А национализм он начинает развивать начиная с повсеместно пропагандируемого "ермолизма" в истории Беларуси.

С уважением,
Никита
От СОР
К Никита (23.02.2007 20:59:57)
Дата 24.02.2007 09:21:16

Вы узко понимаете национализм

Беларуссии совсем не обязательно идти по прибалтискому пути. Который состоит из объединения коммунизма, итогов второй мировой и русских.
От Любитель
К И. Кошкин (21.02.2007 23:39:38)
Дата 22.02.2007 18:25:08

При чём тут Батька? Сплошная "апазицыя". (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (21.02.2007 23:39:38)
Дата 22.02.2007 12:45:12

Пальцем в небо

Как раз в этом году Лукашенко выделил грант музею Суворова в том же самом Кобрине.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (22.02.2007 12:45:12)
Дата 22.02.2007 12:46:23

Re: Пальцем в...

>Как раз в этом году Лукашенко выделил грант музею Суворова в том же самом Кобрине.

Это вероятно было до повышения цен :)
От Мертник С.
К И. Кошкин (21.02.2007 23:39:38)
Дата 22.02.2007 11:05:54

А обосновать свой тезис силов хватит?

САС!!!

Или "Кошкин - худОжник, он так вилдит"?

Мы вернемся
От Тов.Рю
К Мертник С. (22.02.2007 11:05:54)
Дата 23.02.2007 00:34:38

Думаю, он просто увидел слово "Бацькаўшчына" и дальше не читал (-)
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (21.02.2007 23:39:38)
Дата 22.02.2007 10:53:10

Казалось бы, причём тут Лужков (с)

Желаю здравствовать

А действительно, Иван, почему Вы предполагаете что "батька" и вообще официальные власти имеют какое-то отношение к этой, гхм, акции ? На "божественное откровение" просьба не ссылаться.
У нас в стране тоже существует большое количество разного рода радикальности и маргинальности групп, периодически выступающих с фантастическими заявлениями. Будете утверждать, что ими всеми "кровавая гэбня" (с) рулит ?
Что касается конкретно "объединения белорусов мира Отечество" (примерно так переводится название этой шарашкиной конторы), то я во всей этой истории ничего кроме попытки саморекламы данной вяло-националистической организации не наблюдаю.

С уважением, Бокарёв Александр
От Андю
К И. Кошкин (21.02.2007 23:39:38)
Дата 21.02.2007 23:43:25

Названия организации "протестантов" я даже и не прочитал. Похлеще "шкiры". :-( (-)
От Strannic
К Андю (21.02.2007 23:43:25)
Дата 22.02.2007 03:03:25

В смысле не смогли перевести? (-)