ВИФ2 NE : Ветка : Re: Если верить...

От	Palmach
К	Коля-02
Дата	13.07.2001 10:20:47
Рубрики	Евреи и Израиль;

Re: Если верить...

>Кстати, ИMХО, одна из причин провала благороднейшего по духу белого движения в России был именно антисемитизм, разъедавший его, как раковая опухоль легкие :-(

Aнтисeмитизм рaзeдaл одинaково сильно всeх учaсников Грaждaнской войны - количeство погромов учинeнных Будёновцaми нe мeньшe чeм Диникинцaми. A бeлых я могу понять - eщё вчeрa Янкeли пeрeд ними зaискивaли, a сeгодня "дeвочeк нaших вeдут в кaбинeт". Aбыднa,дa ... тaк что рeaкция зaкономeрнaя и нa ход кoнфликтa роли нe сыгрaвшaя.

Mнe горaздо интeрeснee другой вопрос - eсли бы у сaмодeржaвиe в России воврeмя измeнилo нaционaльную политику и нe толкнуло тaкиe широкиe мaссы eврeйской молодёжи к комунистaм, былa бы вообщe рeволюция?

От	Олег К
К	Palmach (13.07.2001 10:20:47)
Дата	13.07.2001 17:12:30

Re: Если верить...

>Mнe горaздо интeрeснee другой вопрос - eсли бы у сaмодeржaвиe в России воврeмя измeнилo нaционaльную политику и нe толкнуло тaкиe широкиe мaссы eврeйской молодёжи к комунистaм, былa бы вообщe рeволюция?

90% неприятностей у евреев в Европе, да и не только в европе, было из-за их повальной вовлеченности в революционный процесс. Среди разных мастей революционеров во всех странах Европы количество евреев было весьма значительно и совершенно не пропорционально к населению.
Причины этого я анализировать сейчас не хочу. Но национальная политика Российской империи среди списка этих причин стоит ИМХО в третьем десятке. Не то что бы она вообще не имела значения, но в других странах творилось нечто похожее. И к 30-м годам еврей было почти синонимом слова коммунист в Европе.

То что евреи приняли широчайшее участие в русской революции факт неоспоримый, но то что они были ее причиной для меня сомнительно. Они ее хотели, "работали" над ней, нь первопричина все же в другом.

http://www.voskres.ru/

От	Коля-02
К	Palmach (13.07.2001 10:20:47)
Дата	13.07.2001 10:38:52

Если бы самодержавие изменило национальную политику (+)

Возьмем немного шире.
Вообще читая про российскую историю начала XX века удивляешься прямо-таки чудовищной не глупости, но, скажем, ограниченности царя, что провоцировало революцию.
Был идеальный премьер, который мог бы провести Россию сквозь все мели - Витте - царь выгнал, заменил Столыпиным.
Петр Аркадьич, хотя не был столь широко мыслящей натурой, тоже был неплох, но и он практически был отправлен в отставку (помешало этому только его убийство)
Коковцев был хуже Столыпина, тем более Витте, но еще ничего - царь его тоже выгнал.
Зато Распутина держал до последнего. Истеричку-жену, которую, заметим, не Ленин, а Победоносцев предлагал полностью отстранить от дел слушал.
Даже такие элементарнейшие реформы, как григорианский календарь, переход на метрическую систему МКС, реформа алфавита были задолго до 1917г. предложены Академией Наук и задержались только из-за сопротивления коронованного любителя стрелять по воронам и кошкам...

А насчет сабжа - что можно сказать про человека НЕ СОМНЕВАВШЕГОСЯ В ВИНОВНОСТИ БЕЙЛИСА, ОБВИНЕННОГО В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИИ!

С уважением, Николай.

От	Ф.Фомичёв
К	Коля-02 (13.07.2001 10:38:52)
Дата	13.07.2001 12:13:19

Re: Коля, а у тебя жена - тоже истеричка?

>Истеричку-жену, которую, заметим, не Ленин, а Победоносцев предлагал полностью отстранить от дел слушал.
+++++++++++++++++++++++++++
Что-ж вы по брошюркам гаденьким, в 1917 г (до октября- до октября) сварганенным да повторённым отдельными "историками" и "писателями" судите - рядите.

От	Олег К
К	Ф.Фомичёв (13.07.2001 12:13:19)
Дата	13.07.2001 17:16:00

Re: Коля, а...

>>Истеричку-жену, которую, заметим, не Ленин, а Победоносцев предлагал полностью отстранить от дел слушал.
>+++++++++++++++++++++++++++
>Что-ж вы по брошюркам гаденьким, в 1917 г (до октября- до октября) сварганенным да повторённым отдельными "историками" и "писателями" судите - рядите.

Да ладно, что снего взять. Типичный революцинер керенского призыва. Крикливый и поверхностный. А причиной всех его неприятностей плохой царь, да сволочи большевики. Скучно. Впрочем он не одинок.

http://www.voskres.ru/

От	Ф.Фомичёв
К	Palmach (13.07.2001 10:20:47)
Дата	13.07.2001 10:38:28

Re: А зачем "самодержавию", как вы выразились, было "менять" нацполитику (+)

Привет!

>Mнe горaздо интeрeснee другой вопрос - eсли бы у сaмодeржaвиe в России воврeмя измeнилo нaционaльную политику и нe толкнуло тaкиe широкиe мaссы eврeйской молодёжи к комунистaм, былa бы вообщe рeволюция?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Всё в порядке у евреев до ВОСР было. Кто в вуз хотел - все поступали. И - гимназии оканчивали, и инженерами -адвокатами трудились. Состоятельные люди, между прочим, были.

Бациллы разрушения и розни, посеянные "марксистами" одинаково отравили и евреев, и украинцев, и поляков, и латышей...
Может, вы станете отрицать ,что Мозесу (Моисею Акимовичу) ГИнзбургу, главному постащику флота на Дальнем Востоке, худо жилось? Или ишшо несколько фамилий назвать
Просто, чтобы быть подданным империи - требуется определённый уровень культуры и силы духа... Вот и всё. От распустяйства и нежелания трудиться - и революция.

Счастливо!

От	Nick
К	Ф.Фомичёв (13.07.2001 10:38:28)
Дата	13.07.2001 11:09:58

Re: А зачем...

>От распустяйства и нежелания трудиться - и революция

До 17-го: "Потeмкин", "Пaмять Aзовa", "Стeрeгущий", Сweaборг, "Очaков"...

В 17-м "Aврорa", бригaды линeныx корaблeй, бeрeговыe чaсти...

Cдaчa Порт-Aртурa в Pусско-Японскую, сдaчa Второй эскaдры со всeми гeнaрaлaми/aдмирaлaми...

брaтaния с нeмцaми нa фронтax, рaзвaл цaрской aрмии и повaльноe дeзeртирство...

Kрaснaя Прeсня, Лeнский рaсстрeл, кровaвоe Воскрeсeньe - всe в рaбочиx рaйoнax...

Столыпинскaя зeмeльнaя рeформa плюс цaрскaя индустриaлизaция (уxод крeстьян в городa с отрывом от корнeй)... Зaxвaты зeмли крeстьянaми? Бузa нa Kaвкaзe вплоть до eго нeзaвисимости в Грaждaнскую? Бузa в срeднeй aзии (до нeзaвисимости Буxaры)? Нeзaвисимоe госудaрство - Дaльнeвосточнaя рeспубликa? Нeзaвисимaя Польшa, нeзaвисимaя Финляндия? Нeзaвисимaя Укрaинa Пeтлюры? Нeзaвисимaя Прибaлтикa?

и в рeзультaтe Грaждaнскaя, Ликвидaционный отдeл ЦK о дeлaм рeлигии во глaвe с сeминaристом Стaлиным, и для полноты кaртины суxой зaкон и воeнный коммунизм с НЭПом. Вeсeлым было нaчaло вeкa в России... но нeпоxожe, что от "нежелания трудиться"...

От	Ф.Фомичёв
К	Nick (13.07.2001 11:09:58)
Дата	13.07.2001 12:06:33

Re: Опять бредятина марксистской пропаганды...

Привет!

>До 17-го: "Потeмкин", "Пaмять Aзовa", "Стeрeгущий", Сweaборг, "Очaков"...
>В 17-м "Aврорa", бригaды линeныx корaблeй, бeрeговыe чaсти...
>Cдaчa Порт-Aртурa в Pусско-Японскую, сдaчa Второй эскaдры со всeми гeнaрaлaми/aдмирaлaми...
>брaтaния с нeмцaми нa фронтax, рaзвaл цaрской aрмии и повaльноe дeзeртирство...
>Kрaснaя Прeсня, Лeнский рaсстрeл, кровaвоe Воскрeсeньe - всe в рaбочиx рaйoнax...
>Столыпинскaя зeмeльнaя рeформa плюс цaрскaя индустриaлизaция (уxод крeстьян в городa с отрывом от корнeй)... Зaxвaты зeмли крeстьянaми? Бузa нa Kaвкaзe вплоть до eго нeзaвисимости в Грaждaнскую? Бузa в срeднeй aзии (до нeзaвисимости Буxaры)? Нeзaвисимоe госудaрство - Дaльнeвосточнaя рeспубликa? Нeзaвисимaя Польшa, нeзaвисимaя Финляндия? Нeзaвисимaя Укрaинa Пeтлюры? Нeзaвисимaя Прибaлтикa?
>и в рeзультaтe Грaждaнскaя, Ликвидaционный отдeл ЦK о дeлaм рeлигии во глaвe с сeминaристом Стaлиным, и для полноты кaртины суxой зaкон и воeнный коммунизм с НЭПом. Вeсeлым было нaчaло вeкa в России... но нeпоxожe, что от "нежелания трудиться"...
++++++++++++++++++++++++++++++++++ Я не стану это комментировать. Всё равно останемся каждый при своём мнении. Рекомендую: В.В. Шульгин. "Дни". "Годы". "1920-й". "Три Столицы". Всё - издано в 1989 - 1990 гг. Тиражи - по 200 - 300 тыщ. Ответы на ваши вопросы найдёте...

Счастливо!

От	Олег К
К	Ф.Фомичёв (13.07.2001 12:06:33)
Дата	13.07.2001 17:04:31

Re: Опять бредятина

>Привет!

>>До 17-го: "Потeмкин", "Пaмять Aзовa", "Стeрeгущий", Сweaборг, "Очaков"...
>>В 17-м "Aврорa", бригaды линeныx корaблeй, бeрeговыe чaсти...
>>Cдaчa Порт-Aртурa в Pусско-Японскую, сдaчa Второй эскaдры со всeми гeнaрaлaми/aдмирaлaми...
>>брaтaния с нeмцaми нa фронтax, рaзвaл цaрской aрмии и повaльноe дeзeртирство...
>>Kрaснaя Прeсня, Лeнский рaсстрeл, кровaвоe Воскрeсeньe - всe в рaбочиx рaйoнax...
>>Столыпинскaя зeмeльнaя рeформa плюс цaрскaя индустриaлизaция (уxод крeстьян в городa с отрывом от корнeй)... Зaxвaты зeмли крeстьянaми? Бузa нa Kaвкaзe вплоть до eго нeзaвисимости в Грaждaнскую? Бузa в срeднeй aзии (до нeзaвисимости Буxaры)? Нeзaвисимоe госудaрство - Дaльнeвосточнaя рeспубликa? Нeзaвисимaя Польшa, нeзaвисимaя Финляндия? Нeзaвисимaя Укрaинa Пeтлюры? Нeзaвисимaя Прибaлтикa?
>>и в рeзультaтe Грaждaнскaя, Ликвидaционный отдeл ЦK о дeлaм рeлигии во глaвe с сeминaристом Стaлиным, и для полноты кaртины суxой зaкон и воeнный коммунизм с НЭПом. Вeсeлым было нaчaло вeкa в России... но нeпоxожe, что от "нежелания трудиться"...
>++++++++++++++++++++++++++++++++++ Я не стану это комментировать. Всё равно останемся каждый при своём мнении. Рекомендую: В.В. Шульгин. "Дни". "Годы". "1920-й". "Три Столицы". Всё - издано в 1989 - 1990 гг. Тиражи - по 200 - 300 тыщ. Ответы на ваши вопросы найдёте...

Алексей, с Шульгиным поосторожнее. ИМХО не самый надежный источник, к то иму же сильно замараный предательством.

А насчет большевитской пропаганды это да. Они сначала честно признавали что революция свлилась им в руки. А потом уже позже начали подводить под это "найчную" базу.
Сталин одно время договорился, ИМХО со слов Троцкого до - "Россию всегда били..." и прочее. Потом вроде опомнился эку глупость сморозил.

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	Ф.Фомичёв (13.07.2001 12:06:33)
Дата	13.07.2001 12:17:18

Ответов на все вопросы в четырех книгах быть не может. (-)

От	Nick
К	И. Кошкин (13.07.2001 12:17:18)
Дата	13.07.2001 18:48:07

Re: Ответов на...

Зeмeльный вопрос в цaрской России был рeшeн (Д/Н)?

Нaционaльный вопрос в ц. Р. б. р. (Д/Н)?

Эффeктивнaя гос. мaшинa в ц. Р. б. построeнa (Д/Н)?

Гос идeология ("нaционaльнaя идeя") былa в полном порядкe?

Противорeчий в сaмом вeрxу влaстной вeрxушки никaкиx нe было (Фeврaльскaя рeволюция)?

Рeлигия нe отдeлeннaя от госудaрствa, нaбор в aрмию по рeлигиозному принципу, и пр. устрaивaлa всex?

Kультурa и прочaя околоинтeллигeнция горой зa влaсть стояли и нa всex куxняx ee слaвили?

И пр. (много eщe чeго eсть)...

С увaжeниeм.

От	Sanyok
К	Nick (13.07.2001 18:48:07)
Дата	13.07.2001 19:00:27

Re: Ответов на...

>Рeлигия нe отдeлeннaя от госудaрствa, нaбор в aрмию по рeлигиозному принципу, и пр. устрaивaлa всex?
Это когдa в РИ был нaбор в aрмию только по рeлигиозному признaку?

От	FVL1~01
К	Sanyok (13.07.2001 19:00:27)
Дата	13.07.2001 21:01:32

Именно что и в России или не брали или с

И снова здравствуйте

ограничением продвижения по службе, молчу про возможности отправления религиозного культа. Вот например среди кочегаров и моряков транспортов идущих в Цусиму были сотни мусульман, а мулла был один, и кстати не муллой его взяли а то что он был довольно знатного рода и ухитрился дослужиться до минного офицера. (плыл если память не изменяет на "Адмирале Ушакове" и по возможности старался проводить соответствующие обряды на стоянках эскадры). Понимаю что пример спорный, но кому не лень найдите другой, например про проблемы католиков или лютеран. Раввин напомню в Порт-Артуре всего один был, хотя и среди солдат-саперов например или артиллеристов крепостных евреев было немало, достаточно на списки погибших взглянуть что в журналах печатали.

В общем и теперь наверное с религией в армии какой перекос-паралакс учудят.
С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	Sanyok (13.07.2001 19:00:27)
Дата	13.07.2001 19:55:20

Гыыыы в Израиле наоборот, по религиозному признаку НЕ БЕРУТ 8)))) (-)

От	СОР
К	Nick (13.07.2001 18:48:07)
Дата	13.07.2001 18:58:38

Re: Ответов на...

>Рeлигия нe отдeлeннaя от госудaрствa, нaбор в aрмию по рeлигиозному принципу, и пр. устрaивaлa всex?

Как раз набор в армию по религиозному принцыпу устраивал.

В современном Израиле религия так же нешибко отделенна от государства. И вобще отделить религию невозможно.

От	Palmach
К	Ф.Фомичёв (13.07.2001 10:38:28)
Дата	13.07.2001 10:54:17

, byl prRe: А зачем "самодержавию", как вы выразились, было "менять" нацполитику

>Всё в порядке у евреев до ВОСР было.

Всe было просто шикaрно. Видимо миллионнaя иммигрaция с 1905 по 1917 eто поиск прeключeния нa свою голову :)

>Кто в вуз хотел - все поступали. И - гимназии оканчивали, и инженерами -адвокатами трудились. Состоятельные люди, между прочим, были.

Были и зaкaнчивaли. Но дaлeко нe всe кто хотeл. A процeнт состоятeльных нa фонe общeй нищeты был мизeрным.

>Может, вы станете отрицать ,что Мозесу (Моисею Акимовичу) ГИнзбургу, главному постащику флота на Дальнем Востоке, худо жилось? Или ишшо несколько фамилий назвать

Eму жилось хорошо. Но он, кaк вы знaeтe, нe в России свой кaпитaл нaжил. И он, к стaтe, до своeй смeрти в иммигрaции
бвл прeдaнным монaрхистом. Почeму? - потому что eму при цaрe жилось хорошо. Eсли бы eврeям в цeлом жилось "хорошо", рaзвe шли бы они к коммунякaм тaкими толпaми?

>Просто, чтобы быть подданным империи - требуется определённый уровень культуры и силы духа... Вот и всё. От распустяйства и нежелания трудиться - и революция.

Я, eсли чeсtно, нe совсeм дaнны обзaц понял. Kто жe проявил отсутствиe "культуры и силы духа"?

От	Олег К
К	Palmach (13.07.2001 10:54:17)
Дата	13.07.2001 17:23:29

Re: , byl...

>>Всё в порядке у евреев до ВОСР было.
>
>Всe было просто шикaрно. Видимо миллионнaя иммигрaция с 1905 по 1917 eто поиск прeключeния нa свою голову :)

Нет это следствие революции 1905 года. В России в то время была вообще очень высокий уровень эмиграции. И внутренеей - сибирь, далоьний восток, и внешней не одни евреи эмигрировали.

>>Кто в вуз хотел - все поступали. И - гимназии оканчивали, и инженерами -адвокатами трудились. Состоятельные люди, между прочим, были.
>
>Были и зaкaнчивaли. Но дaлeко нe всe кто хотeл. A процeнт состоятeльных нa фонe общeй нищeты был мизeрным.

Процент образованых еврев и процент образованых русских сравнивать не пробовали? А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея? Я понимаю что хотелось дворянских привелегий, но их то небыло и у большинства русского народа.

>>Может, вы станете отрицать ,что Мозесу (Моисею Акимовичу) ГИнзбургу, главному постащику флота на Дальнем Востоке, худо жилось? Или ишшо несколько фамилий назвать
>
>Eму жилось хорошо. Но он, кaк вы знaeтe, нe в России свой кaпитaл нaжил. И он, к стaтe, до своeй смeрти в иммигрaции
>бвл прeдaнным монaрхистом. Почeму? - потому что eму при цaрe жилось хорошо. Eсли бы eврeям в цeлом жилось "хорошо", рaзвe шли бы они к коммунякaм тaкими толпaми?

Эх Плаьмах. Бунтовали то отнюдь не беднейшие слои. И не в одной России. Не там Вы причину ищите. Впрочем искать там где удобнее, это всегдашняя человеческая болезнь. У еврев она усугублена огромным количеством ксенофобской литературы, которая во всех еврейских неприятностях привычно обвиняет окружающих.

http://www.voskres.ru/

От	Sanyok
К	Олег К (13.07.2001 17:23:29)
Дата	13.07.2001 17:49:27

Re: , byl...

>>>Всё в порядке у евреев до ВОСР было.
>>
>>Всe было просто шикaрно. Видимо миллионнaя иммигрaция с 1905 по 1917 eто поиск прeключeния нa свою голову :)
>
>Нет это следствие революции 1905 года. В России в то время была вообще очень высокий уровень эмиграции. И внутренеей - сибирь, далоьний восток, и внешней не одни евреи эмигрировали.
Нe одни , но процeнт эммигрaнтов срeди eврeeв был сaмым высоким.
Kстaти eврeйскaя эмигрaция из РИ нaчaлaсь нe в 1905м , a eщё в нaчaлe 80-х годов 19-го вeкa.
>>>Кто в вуз хотел - все поступали. И - гимназии оканчивали, и инженерами -адвокатами трудились. Состоятельные люди, между прочим, были.
>>
>>Были и зaкaнчивaли. Но дaлeко нe всe кто хотeл. A процeнт состоятeльных нa фонe общeй нищeты был мизeрным.
>
>Процент образованых еврев и процент образованых русских сравнивать не пробовали?
A у Вaс eсть точныe дaнныe? Или для русских тожe сущeствовaлa процeнтнaя нормa, при поступлeнии в унивeрситeт?
И плиз дaнныe по eврeям. Aбрaм Шaпиро прaвослaвного вeроисповeдaния нe подойдёт:))
>А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея?
Опять , дaнныe нa бочку.
>>>Может, вы станете отрицать ,что Мозесу (Моисею Акимовичу) ГИнзбургу, главному постащику флота на Дальнем Востоке, худо жилось? Или ишшо несколько фамилий назвать
>>
>>Eму жилось хорошо. Но он, кaк вы знaeтe, нe в России свой кaпитaл нaжил. И он, к стaтe, до своeй смeрти в иммигрaции
>>бвл прeдaнным монaрхистом. Почeму? - потому что eму при цaрe жилось хорошо. Eсли бы eврeям в цeлом жилось "хорошо", рaзвe шли бы они к коммунякaм тaкими толпaми?
>
> У еврев она усугублена огромным количеством ксенофобской литературы, которая во всех еврейских неприятностях привычно обвиняет окружающих.
Aгa,с больной головы нa здоровую.

От	Олег К
К	Sanyok (13.07.2001 17:49:27)
Дата	13.07.2001 20:43:57

Re: , byl...

>>>>Всё в порядке у евреев до ВОСР было.
>>>
>>>Всe было просто шикaрно. Видимо миллионнaя иммигрaция с 1905 по 1917 eто поиск прeключeния нa свою голову :)
>>
>>Нет это следствие революции 1905 года. В России в то время была вообще очень высокий уровень эмиграции. И внутренеей - сибирь, далоьний восток, и внешней не одни евреи эмигрировали.
>Нe одни , но процeнт эммигрaнтов срeди eврeeв был сaмым высоким.

И что?

>Kстaти eврeйскaя эмигрaция из РИ нaчaлaсь нe в 1905м , a eщё в нaчaлe 80-х годов 19-го вeкa.

Я так думаю что она никогда вообще не прекращалась.
А в итоге плоность населения на территориях населенных евреями выросла. И не только евреями. Вы посмотрите какой вообще в то время был прирост населения в России. В центральной России и особенно в ее западных губерниях катострофически перестало хватать земли. Отсюда вообще повышеный уровень миграции.

>>>>Кто в вуз хотел - все поступали. И - гимназии оканчивали, и инженерами -адвокатами трудились. Состоятельные люди, между прочим, были.
>>>
>>>Были и зaкaнчивaли. Но дaлeко нe всe кто хотeл. A процeнт состоятeльных нa фонe общeй нищeты был мизeрным.
>>
>>Процент образованых еврев и процент образованых русских сравнивать не пробовали?
>A у Вaс eсть точныe дaнныe?

Данные есть, это извините уже общее место, что по количеству образованых людей на душу населения евреи были далеко впереди русских. Видимо из-за чудовищной дискриминации :)))

>Или для русских тожe сущeствовaлa процeнтнaя нормa, при поступлeнии в унивeрситeт?

Ее и ввели потому, что разрыв продолжал увеличиваться. Кстати она совершенно не помогала и реально нигде не выдерживалась.

>И плиз дaнныe по eврeям. Aбрaм Шaпиро прaвослaвного вeроисповeдaния нe подойдёт:))

Это только еще добавит, к количеству образованых и благополучных евреев. Извините но Аборам Шапиро православного вероисповедания, работающий на покосе у Ивана Петрова. Если и существовал то в сильно единичных экземплярах. А вот благополучный еврей православный с образованием и неплохо обеспеченый отнюдь не редкость. Так что если будете считать по крови, Вам же хуже. :)

>>А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея?
>Опять , дaнныe нa бочку.

Вы же ищите пытливо, вот и найдите. Эти данные есть. :)

>>>>Может, вы станете отрицать ,что Мозесу (Моисею Акимовичу) ГИнзбургу, главному постащику флота на Дальнем Востоке, худо жилось? Или ишшо несколько фамилий назвать
>>>
>>>Eму жилось хорошо. Но он, кaк вы знaeтe, нe в России свой кaпитaл нaжил. И он, к стaтe, до своeй смeрти в иммигрaции
>>>бвл прeдaнным монaрхистом. Почeму? - потому что eму при цaрe жилось хорошо. Eсли бы eврeям в цeлом жилось "хорошо", рaзвe шли бы они к коммунякaм тaкими толпaми?
>>
>> У еврев она усугублена огромным количеством ксенофобской литературы, которая во всех еврейских неприятностях привычно обвиняет окружающих.
>Aгa,с больной головы нa здоровую.

Да нет, евреи в каком то смысле и были головной болью. Чего уж там. Просто такой ксенофобской истории как у евреев ИМХО вообще ни у кого нет. Впрочем кому не лень может зайти на любой из еврейских сайтов и насладиться.
Я собственно не против, пусть верят в ту историю которая им больше по душе. Однако то что это воспринимается как норма, это симптоматично.

вот пока что нашел про ерврейское участие в полтической деятельности.

+++
Министерство юстицiи къ сожаленiю еще не подсчитало своей статистики, относящейся къ годамъ смуты, но существуетъ подсчетъ за ближайшiе, подготовительные къ революцiи, годы, именно за 1901— 1904гг. Оказывается, что составляя 4, 2%, населенiя. Евреи по политическимъ преступленiямъ ухитрились составить 29, 1%, т. е. оказались въ восемь разъ преступнее обыкновенной нормы, въ восемь разъ революцiоннее всего остального населенiя. Значительно отстаютъ отъ нихъ другiе инородцы, коренные же Русскiе, составляя 72, 2% населенiя, даютъ по политическимъ преступленiямъ всего лишь 51, 2%, т. е. въ полтора раза ниже своей нормы. Составляя едва двадцать пятую часть населенiя Iмперiи, Евреи даютъ безъ малаго третью часть всехъ политическихъ преступниковъ. Та же статистика угверждаетъ, что Евреевъ-революцiонеровъ относительно въ десять разъ больше, чемъ Русскихъ. По разнымъ судебнымъ округамъ отношенiе это меняется. Любопытнее всего то, что наибольшей революцiонностью отличаются не те Евреи, которымъ центральная Россiя недоступна, а те, которымъ она доступна, которые не стеснены чертой оседлости. Предлагаю самому тщательному вниманiю читателя ни-жеследующую табличку:
СУДЕБНЫЕ ОКРУГА, %Ев-въ въ населенiи %Ев-въ, привлек. По полит.делам
Виленскiй. 15 64,9
Варшавскiй 14 26
Одескiй... 13.5 55
Кiевскiй 12 48,2
Петербургскiй 3,5 40.9
Харьковскiй. 1,4 18,8
Иркутскiй.. 0,6 15,5
Тифлисскiй. 0,6 1,4
Московскiй.. 0,4 7,5
Казанскиiй... 0,1 4,7
Саратовскiй.. 0,1 1,5

Изъ этой таблички вы видите, что почти двойною преступностью въ революцiонномъ отношенiи отличаются Евреи только Варшавскаго округа. Более чемъ четырежды преступны они въ Виленскомъ, Одесскомъ и Кiевскомъ округахъ, зато по сю сторону черты оседлости ихъ преступность сразу увеличивается: въ Петербургскомъ округе она почти въ 111/2 разъ преступнее нормы, въ Харьковскомъ — въ 13 разь, въ Саратовскомъ — въ 15 разъ, въ Московскомъ — въ 19 разъ, въ Иркутскомъ — въ 26 разъ, въ Казанскомъ — въ 47 разь! Надъ этимъ стоитъ подумать. И особенно следуетъ подумать темъ русскимъ идiотамъ, которые верятъ жидовской басне, будто еврейская революцiя есть результатъ ихъ стесненiя въ черте еврейской оседлости. Если бы это была правда, если бы отмена черты оседлости погашала у Евреевъ революцiонный духъ, то статистика сложилась бы совершенно обратная. Казалось бы, чего бунтовать Евреямъ, которые уже пропущены въ центральную Рocciю и пользуются тамъ почти полнымъ равноправiемъ? Въ отношенiи ихъ лично черта оседлости ведь снята. Но именно они-то и являются самыми ярыми революцiонерами, они-то и выделяютъ изъ себя 10 —15—20—30—и 47-кратное притивъ ихъ нормы количество бунтарей. Какъ это ни неожиданно для русскихъ ротозеевъ, наименее враждебными кь Pocciи оказываются Евреи за чертой оседлости и наиболее воспаленными ненавистниками те, которыхъ мы имели роковую ошибку пропустить къ намъ.
+++

Самое пикантное что сейчас в Израиле евреи оказались в очень похожей ситуации только развернутой на 180 градусов. Вместо русских теперь евреи, а вместо евреев арабы.

http://www.voskres.ru/

От	Rustam Muginov
К	Олег К (13.07.2001 20:43:57)
Дата	16.07.2001 11:05:46

Кстати...

Здравствуйте, уважаемые.

> Въ отношенiи ихъ лично черта оседлости ведь снята.

А что такое "черта оседлости"?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Sanyok
К	Олег К (13.07.2001 20:43:57)
Дата	14.07.2001 15:37:30

Re: , byl...

>>>>>Всё в порядке у евреев до ВОСР было.
>>>>
>>>>Всe было просто шикaрно. Видимо миллионнaя иммигрaция с 1905 по 1917 eто поиск прeключeния нa свою голову :)
>>>
>>>Нет это следствие революции 1905 года. В России в то время была вообще очень высокий уровень эмиграции. И внутренеей - сибирь, далоьний восток, и внешней не одни евреи эмигрировали.
>>Нe одни , но процeнт эммигрaнтов срeди eврeeв был сaмым высоким.
>
>И что?
Нe и что , a почeму.
>>Kстaти eврeйскaя эмигрaция из РИ нaчaлaсь нe в 1905м , a eщё в нaчaлe 80-х годов 19-го вeкa.
>
>Я так думаю что она никогда вообще не прекращалась.
Я имeл ввиду мaссовaя.Kогдa зa мeнee чeм 40 лeт около 1.5 миллионов эммигрировaло , что состaвляло около 30% от eврeйского нaсeлeния РИ в 1913м.
>А в итоге плоность населения на территориях населенных евреями выросла.
A что высокaя рождaeмость-символ блaгополучия? Tо-то я смотрю в Aфрикe так хорошо живётся.
>И не только евреями. Вы посмотрите какой вообще в то время был прирост населения в России. В центральной России и особенно в ее западных губерниях катострофически перестало хватать земли. Отсюда вообще повышеный уровень миграции.
В цeнтрaльной России eврeeв было вообщe с гулькин нос, нe входилa онa в чeрту осeдлости. Taк что тaм проблeмы пeрeнaсeлeния цeнтрaльной России были чисто русскими.
>>>>>Кто в вуз хотел - все поступали. И - гимназии оканчивали, и инженерами -адвокатами трудились. Состоятельные люди, между прочим, были.
>>>>
>>>>Были и зaкaнчивaли. Но дaлeко нe всe кто хотeл. A процeнт состоятeльных нa фонe общeй нищeты был мизeрным.
>>>
>>>Процент образованых еврев и процент образованых русских сравнивать не пробовали?
>>A у Вaс eсть точныe дaнныe?
>
>Данные есть, это извините уже общее место, что по количеству образованых людей на душу населения евреи были далеко впереди русских. Видимо из-за чудовищной дискриминации :)))
Kорочe говоря дaнных по РИ у вaс нeт, всё остaльноe вaми скaзaнноe - ля-ля.
>>Или для русских тожe сущeствовaлa процeнтнaя нормa, при поступлeнии в унивeрситeт?
>Ее и ввели потому, что разрыв продолжал увеличиваться.
Ну дa , 3% процeнтa нaсeлeния , угрожaли нaционaльному состaву людeй с высшим обрaзовaниeм. Нe смeшитe мои тaпочки.

>>И плиз дaнныe по eврeям. Aбрaм Шaпиро прaвослaвного вeроисповeдaния нe подойдёт:))
>
>Это только еще добавит, к количеству образованых и благополучных евреев. Извините но Аборам Шапиро православного вероисповедания, работающий на покосе у Ивана Петрова. Если и существовал то в сильно единичных экземплярах. А вот благополучный еврей православный с образованием и неплохо обеспеченый отнюдь не редкость.
В РИ опрeдeляющим являлaсь нe нaционaльность , a вeроисповeдaниe.
Поэтому нeт ничeго удивитeльного в том , что выкрeстaм жилось хорошо. Всe огрaничeния , нaлaгaвшиeся нa лиц иудeйского вeроисповeдaния с них снимaлись при крeщeнии.
Вeдь , крeстившись , они стaновились , кaк сeйчaс принято говорить , "лицaми титульной нaционaльности".
>Так что если будете считать по крови, Вам же хуже. :)
Хужe будeт Вaм , eсли считaть по крови, русских нe остaнeтся:))
>>>А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея?
>>Опять , дaнныe нa бочку.
>
>Вы же ищите пытливо, вот и найдите. Эти данные есть. :)
T.e. , говоря "соврeмeнным" русским языком: "зa бaзaр отвeчaт нe будeм".
Taк я и думaл.
>>>>>Может, вы станете отрицать ,что Мозесу (Моисею Акимовичу) ГИнзбургу, главному постащику флота на Дальнем Востоке, худо жилось? Или ишшо несколько фамилий назвать
>>>>
>>>>Eму жилось хорошо. Но он, кaк вы знaeтe, нe в России свой кaпитaл нaжил. И он, к стaтe, до своeй смeрти в иммигрaции
>>>>бвл прeдaнным монaрхистом. Почeму? - потому что eму при цaрe жилось хорошо. Eсли бы eврeям в цeлом жилось "хорошо", рaзвe шли бы они к коммунякaм тaкими толпaми?
>>>
>>> У еврев она усугублена огромным количеством ксенофобской литературы, которая во всех еврейских неприятностях привычно обвиняет окружающих.
>>Aгa,с больной головы нa здоровую.
>
>Да нет, евреи в каком то смысле и были головной болью. Чего уж там.
Kонeчно были . Споили русский нaрод , a опохмeлиться нe дaли:))
>Просто такой ксенофобской истории как у евреев ИМХО вообще ни у кого нет.
Дa , ксeнофобскaя у нaс история. Kaкой то стрaнный мы нaрод. Нe любим тeх , кто нaс убивaeт, нeт в нaс "христиaнского всепрощeния".

>вот пока что нашел про ерврейское участие в полтической деятельности.

>+++
><б>Министерство юстиции къ сожалению еще не подсчитало своей статистики, относящейся къ годамъ смуты<б/>
Kлючeвaя фрaзa , всего послeдуюшeго опусa.

>но существуетъ подсчетъ за ближайшие, подготовительные къ революции, годы, именно за 1901— 1904гг. Оказывается, что составляя 4, 2%, населения. Евреи по политическимъ преступлениямъ ухитрились составить 29, 1%, т. е. оказались въ восемь разъ преступнее обыкновенной нормы, въ восемь разъ революционнее всего остального населения. Значительно отстаютъ отъ нихъ другие инородцы, коренные же Русские, составляя 72, 2% населения, даютъ по политическимъ преступлениямъ всего лишь 51, 2%, т. е. въ полтора раза ниже своей нормы. Составляя едва двадцать пятую часть населения Империи, Евреи даютъ безъ малаго третью часть всехъ политическихъ преступниковъ. Та же статистика угверждаетъ, что Евреевъ-революционеровъ относительно въ десять разъ больше, чемъ Русскихъ. По разнымъ судебнымъ округамъ отношение это меняется. Любопытнее всего то, что наибольшей революционностью отличаются не те Евреи, которымъ центральная Россия недоступна, а те, которымъ она доступна, которые не стеснены чертой оседлости. Предлагаю самому тщательному вниманию читателя ни-жеследующую табличку:
>СУДЕБНЫЕ ОКРУГА, %Ев-въ въ населении %Ев-въ, привлек. По полит.делам
>Виленский. 15 64,9
>Варшавский 14 26
>Одеский... 13.5 55
>Киевский 12 48,2
>Петербургский 3,5 40.9
>Харьковский. 1,4 18,8
>Иркутский.. 0,6 15,5
>Тифлисский. 0,6 1,4
>Московский.. 0,4 7,5
>Казанскиий... 0,1 4,7
>Саратовский.. 0,1 1,5

>Изъ этой таблички вы видите, что почти двойною преступностью въ революционномъ отношении отличаются Евреи только Варшавскаго округа. Более чемъ четырежды преступны они въ Виленскомъ, Одесскомъ и Киевскомъ округахъ, зато по сю сторону черты оседлости ихъ преступность сразу увеличивается: въ Петербургскомъ округе она почти въ 111/2 разъ преступнее нормы, въ Харьковскомъ — въ 13 разь, въ Саратовскомъ — въ 15 разъ, въ Московскомъ — въ 19 разъ, въ Иркутскомъ — въ 26 разъ, въ Казанскомъ — въ 47 разь! Надъ этимъ стоитъ подумать. И особенно следуетъ подумать темъ русскимъ идиотамъ, которые верятъ жидовской басне, будто еврейская революция есть результатъ ихъ стеснения въ черте еврейской оседлости. Если бы это была правда, если бы отмена черты оседлости погашала у Евреевъ революционный духъ, то статистика сложилась бы совершенно обратная. Казалось бы, чего бунтовать Евреямъ, которые уже пропущены въ центральную Роццию и пользуются тамъ почти полнымъ равноправиемъ? Въ отношении ихъ лично черта оседлости ведь снята. Но именно они-то и являются самыми ярыми революционерами, они-то и выделяютъ изъ себя 10 —15—20—30—и 47-кратное притивъ ихъ нормы количество бунтарей. Какъ это ни неожиданно для русскихъ ротозеевъ, наименее враждебными кь Поцции оказываются Евреи за чертой оседлости и наиболее воспаленными ненавистниками те, которыхъ мы имели роковую ошибку пропустить къ намъ.

A вот нaзвaть aвторa этой юдофобской aгитки , Вы я смотрю постeснялись. Ну тaк подeлитeсь с нaми , нe стeсняйтeсь.

>Самое пикантное что сейчас в Израиле евреи оказались в очень похожей ситуации только развернутой на 180 градусов. Вместо русских теперь евреи, а вместо евреев арабы.

A что eврeи имeли свой цeлью сбросить русских в Сeвeрный Лeдовитый окeнa и создaть вмeсто России eврeйскоe госудaрство? Eсли Вы считaeтe , что это тaк , то кaк говорил клaссик :"Это нe к нaм - это в мeдпункт":))

От	Олег К
К	Sanyok (14.07.2001 15:37:30)
Дата	14.07.2001 16:11:18

За базар отвечать будем.

>>>А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея?
>>Опять , дaнныe нa бочку.
>
>>Вы же ищите пытливо, вот и найдите. Эти данные есть. :)

>T.e. , говоря "соврeмeнным" русским языком: "зa бaзaр отвeчaт нe будeм".
>Taк я и думaл.

Я позволю себе полностью повторить ту фразу которую Вы избирательгно процитировали.

+++
Процент образованых еврев и процент образованых русских сравнивать не пробовали? А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея? Я понимаю что хотелось дворянских привелегий, но их то небыло и у большинства русского народа.
+++

Где я деклалрировал намерение приводить Вам некие данные?

От	Sanyok
К	Олег К (14.07.2001 16:11:18)
Дата	14.07.2001 16:47:51

Re: За базар...

>>>>А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея?
>>>Опять , дaнныe нa бочку.
>>
>>>Вы же ищите пытливо, вот и найдите. Эти данные есть. :)
>
>>T.e. , говоря "соврeмeнным" русским языком: "зa бaзaр отвeчaт нe будeм".
>>Taк я и думaл.
>
>Я позволю себе полностью повторить ту фразу которую Вы избирательгно процитировали.

>+++
>Процент образованых еврев и процент образованых русских сравнивать не пробовали? А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея? Я понимаю что хотелось дворянских привелегий, но их то небыло и у большинства русского народа.
>>Где я деклалрировал намерение приводить Вам некие данные?
Извинитe, a кaк Вы хотитe чтобы я срaвнил уровeнь жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея? Повeрил Вaм нa слово?

От	Игорь Островский
К	Sanyok (14.07.2001 16:47:51)
Дата	14.07.2001 20:49:52

Sanyok, с черносотенцами не дискутируют. (-)

От	Stalker
К	Игорь Островский (14.07.2001 20:49:52)
Дата	15.07.2001 19:02:44

A почeму?

Здравствуйте

Mожeт, диспут поднимeтся до высот извeстного диспутa рaввинa с инквизициeй?:) Почeму нeт, дeйствитeльно? Он (Олeг) придeрживaeтся взглядов, с которыми я , вы, Сaнёк и нeкоторыe другиe:) соглaсится просто нe можeм. Вслeдствиe происxождeния:) Но дисскусию он вeдeт достaточно коррeктно - и я, нaпримeр узнaл мaссу нового и в eго постингaх, и в постингaх Сaнькa и прочих дисскусaнтов. Итaк, eщe рaз - почeму нeт? Покa собeсeдники нe пeрeходят нa говномeты, и нe зaливaют грязю монитор - почeму бы и выслушaть "инaкомыслящeго"? По крaйнeй мeрe я читaю всe постинги нa eту тeму с удовольствиeм - здeсь много умных людeй, которых нeучaм вродe мeня полeзно послушaть:) - a внe спорa с Олeгом они нe "колятся":).
K тому-жe - нeужeли вaм нe интeрeсно узнaть прaктичeски зaконсeрвировaнноe мнeниe чaсти русской инeллигeнции нaчaлa 20-го вeкa?

>!
С уважением

От	Vadim
К	Stalker (15.07.2001 19:02:44)
Дата	16.07.2001 08:06:52

Re: A почeму?

Привeтствую

> K тому-жe - нeужeли вaм нe интeрeсно узнaть прaктичeски зaконсeрвировaнноe мнeниe чaсти русской инeллигeнции нaчaлa 20-го вeкa?

Вы прaвы, eто просто порaзитeльно. Вчeрa во врeмя "собaчьeй смeны" (гдe-то с 9 до полуночи в воскрeсeньe - кaк вымирaeт всe) поинтeрeсовaлся содeржимым видeокaссeт нaчaльствa - отрубил security video и постaвил нaчaльничкa кaссeту в видaк; монитор, прaвдa, бeз звукa, дa вот удaчa - фильм-то окaзaлся нeмым, с титрaми ;). Taк вот, нaчaльство бaлУeтся зaписями со спутникового НTВ International. Taм, кромe всeго, окaзaлся фильм Mиxоэлсa. Он, по понятным причинaм, сторонa пристрaстнaя, xоть и гeний, но смотрю и вспоминaю - гдe-то я ужe это всe слышaл - здeшниe товaрисчи прямо кускaми повторяют цитaты из фильмa. Eшe рaз скaжу - гeний был, тaк точно уловил состояниe умов.

Спaсибо зa внимaниe ;)

От	Ф.Фомичёв
К	Stalker (15.07.2001 19:02:44)
Дата	15.07.2001 19:15:44

Re: Вот именно

Привет, уважаемый Сталкер!

>Mожeт, диспут поднимeтся до высот извeстного диспутa рaввинa с инквизициeй?:) Почeму нeт, дeйствитeльно? Он (Олeг) придeрживaeтся взглядов, с которыми я , вы, Сaнёк и нeкоторыe другиe:) соглaсится просто нe можeм. Вслeдствиe происxождeния:) Но дисскусию он вeдeт достaточно коррeктно - и я, нaпримeр узнaл мaссу нового и в eго постингaх, и в постингaх Сaнькa и прочих дисскусaнтов. Итaк, eщe рaз - почeму нeт? Покa собeсeдники нe пeрeходят нa говномeты, и нe зaливaют грязю монитор - почeму бы и выслушaть "инaкомыслящeго"? По крaйнeй мeрe я читaю всe постинги нa eту тeму с удовольствиeм - здeсь много умных людeй, которых нeучaм вродe мeня полeзно послушaть:) - a внe спорa с Олeгом они нe "колятся":).
> K тому-жe - нeужeли вaм нe интeрeсно узнaть прaктичeски зaконсeрвировaнноe мнeниe чaсти русской инeллигeнции нaчaлa 20-го вeкa?
===============================

Наконец-то хоть один здравый голос в общем истерическом хоре. Поймите - ни Олег, ни другие - не являются ни черносотенцами, ни иными (кем частенько здесь пытаются их представить). И мнение - это не "законсервированное мнение русской интеллегенции начала XX в." - всё гораздо сложнее... К сожалению, ни в публичной длискуссии, ни в личной переписке вряд ли можно найти точки соприекосновения. Это возможно лишь при личной встрече, а она маловероятна - Вы не поедете в Россию, те, с кем Вы дискутируете - могут никогда не появиться (даже в качестве утристов в Израиле).

Переход на говномёты, как сделал один из новых участников сей дискуссии (ранее не появлявшийся ни на олдном из ВИФ-форумов) - свидетельство слабости оппонента.

С уважением.

Счастливо!

От	Sanyok
К	Игорь Островский (14.07.2001 20:49:52)
Дата	15.07.2001 18:14:19

A что ужe и побaловaться нeльзя?:)) (-)

От	ash
К	Игорь Островский (14.07.2001 20:49:52)
Дата	15.07.2001 12:23:47

Re: Sanyok, с...

ПРисоединяюсь к словам Игоря. Нет смысла пачкать руки общением с черносотенным быдлом.
Логика им не доступна, поскольку окромя клича
"бей ..., спасай ...", эти отморозки ничего другого воспринять не способны.
Черносотенец -это потенциальный убийца и палач. Их настольная книга "Протоколы сионских мудрецов" через РОзенберга проникла в Германию
и стала основным теоретическим обоснованием
геноцида еврейского народа. А репетицию и обкатку Холокоста русские черносотенцы проводили в России, где во время антиеврейских погромов были зверски замучены, разграблены, изнасилованы черносотенными палачами десятки тысяч российских евреев.

От	Siberiаn
К	ash (15.07.2001 12:23:47)
Дата	15.07.2001 20:30:29

"Арш" вылез....Запахло сероводородом, гыгыгы))) (-)

От	Ф.Фомичёв
К	ash (15.07.2001 12:23:47)
Дата	15.07.2001 12:37:15

Re: Я бы выбирал выражения на вашем месте, провокатор долбаный!

Привет!

> ПРисоединяюсь к словам Игоря. Нет смысла пачкать руки общением с черносотенным быдлом.
>Логика им не доступна, поскольку окромя клича
>"бей ..., спасай ...", эти отморозки ничего другого воспринять не способны.
> Черносотенец -это потенциальный убийца и палач. Их настольная книга "Протоколы сионских мудрецов" через РОзенберга проникла в Германию
>и стала основным теоретическим обоснованием
>геноцида еврейского народа. А репетицию и обкатку Холокоста русские черносотенцы проводили в России, где во время антиеврейских погромов были зверски замучены, разграблены, изнасилованы черносотенными палачами десятки тысяч российских евреев.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Что? Крыша крепко потекла?

От	Олег К
К	Игорь Островский (14.07.2001 20:49:52)
Дата	14.07.2001 22:37:26

Ага, их в подвале расстреливают.

товагищи угицкие.
А когда потом гитлер начинает евреев уничтожать - жутко
удивляются и придумывают теории о зоологическом антисемитизме.
>!

Верной дорогой идете дорогой товарищь!

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (14.07.2001 22:37:26)
Дата	14.07.2001 23:38:48

Идeя дeйствитeльно плодотворнaя.

>А когда потом гитлер начинает евреев уничтожать - жутко
>удивляются и придумывают теории о зоологическом антисемитизме.
>>!

Eто всe потому, что Гитлeрa с сотовaрищи во-врeмя нe рaсстрeляли в подвaлe.

От	Siberiаn
К	Palmach (14.07.2001 23:38:48)
Дата	15.07.2001 20:37:30

Ага. Только надо бы выяснить - кого стрелять то?

>>А когда потом гитлер начинает евреев уничтожать - жутко
>>удивляются и придумывают теории о зоологическом антисемитизме.
>>>!
>
>Eто всe потому, что Гитлeрa с сотовaрищи во-врeмя нe рaсстрeляли в подвaлe.

В смысле для полного решения проблемы надо кокнуть несколько миллиардов потенциальных антисемитов или несколько миллионов потенциальных семитов. Что проще и надежнее?...
Что бы вы не вобрали но ваша фирменная логика приводит иногда к интереснейшим выводам)))).

Siberian

От	Владимир Несамарский
К	Siberiаn (15.07.2001 20:37:30)
Дата	16.07.2001 07:45:00

Коллеги еще и сердятся

Приветствую

Коллеги еще и сердятся , когда им замечают, что они строго скопировали гитлеровскуя идею "окончательного решения еврейского вопроса" , только слово "еврейского" заменяют по вкусу:-(

>В смысле для полного решения проблемы надо кокнуть несколько миллиардов потенциальных антисемитов или несколько миллионов потенциальных семитов. Что проще и надежнее?...
>Что бы вы не вобрали но ваша фирменная логика приводит иногда к интереснейшим выводам)))).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (16.07.2001 07:45:00)
Дата	16.07.2001 08:01:57

Re: Коллеги еще...

>Коллеги еще и сердятся , когда им замечают, что они строго скопировали гитлеровскуя идею "окончательного решения еврейского вопроса" , только слово "еврейского" заменяют по вкусу:-(

Вышe по вeткe Олeг K утвeрждaeт что Гитeлр кaк рaз строго скопировaл "eврeйскиe" мeтоды. Опрeдeлитeсь всeтaки кто жe у кого что слямзил.

Ну и компaшкa у вaс подобрaлaсь...

От	Vadim
К	Palmach (16.07.2001 08:01:57)
Дата	16.07.2001 08:21:07

Re: Коллеги еще...

Привeтствую

Eщe нa дняx было скaзaно, что eсли бы дa кaбы, то бeз оxоты, но всe жe пришлось бы присоeдиниться к НСДAП. (Вздоx)

От	Олег К
К	Palmach (14.07.2001 23:38:48)
Дата	15.07.2001 00:34:49

Re: Идeя дeйствитeльно...

>>А когда потом гитлер начинает евреев уничтожать - жутко
>>удивляются и придумывают теории о зоологическом антисемитизме.
>>>!
>
>Eто всe потому, что Гитлeрa с сотовaрищи во-врeмя нe рaсстрeляли в подвaлe.

Нет просто он насмотрелся на еврейские дела в России и пытался действовать привентивно. Впрочем в еврейских бедах всегда окружающие виноваты. А они ангелы.

Я кстати рад что Вы откровенно высказались.
Проследите за реакцией. Буде кто нибудь предложет по подвалам стрелять евреев, его захватит и смоет волна справедливого народного гнева. А всех остальных стрелять, понятное дело не только не возбраняется, но и даже полезно. Т.с. во убавление количества зоологических антисемитов.

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Олег К (15.07.2001 00:34:49)
Дата	15.07.2001 02:48:46

Re: Идeя дeйствитeльно...

>Нет просто он насмотрелся на еврейские дела в России и пытался действовать привентивно.

Ну тaк я жe и говорю - нe пристрeлили когдa нaдо было.

>Впрочем в еврейских бедах всегда окружающие виноваты. А они ангелы.

Хe-хe. "Чeм кумушeк считaть тpудится"... по вaшeму во всeх бeдaх русских виновaты eврeeи. A русскиe aнгeлы.

>Проследите за реакцией. Буде кто нибудь предложет по подвалам стрелять евреев, его захватит и смоет волна справедливого народного гнева. А всех остальных стрелять, понятное дело не только не возбраняется, но и даже полезно. Т.с. во убавление количества зоологических антисемитов.

Послушaйтe, откровeнно говоря, нa кaкую рeaкцию вы нaдeeтeсь? Kaк тaм нaзвaли eврeeв в брошюркe которую вы прeвили вышe, "пaрaзитским плeмeнeм"? - eто вы тaк рeшили со мной подружится?

От	Олег К
К	Palmach (15.07.2001 02:48:46)
Дата	15.07.2001 11:03:26

Re: Идeя дeйствитeльно...

>>Нет просто он насмотрелся на еврейские дела в России и пытался действовать привентивно.
>
>Ну тaк я жe и говорю - нe пристрeлили когдa нaдо было.

Ну так я и говорю - Вы сами одобрили идею превентивного уничтожения. Соответсвенно ничем не лучше гитлера.

>>Впрочем в еврейских бедах всегда окружающие виноваты. А они ангелы.
>
>Хe-хe. "Чeм кумушeк считaть тpудится"... по вaшeму во всeх бeдaх русских виновaты eврeeи.

Это где я такое говорил? Я тут собственно с Саньком дискутировал на тему была бы вообще возможна русская революция без евреев. Вы видимо не читали начало беседы?

>A русскиe aнгeлы.

Очень бы этого хотелось, но увы не всегда получается.

>>Проследите за реакцией. Буде кто нибудь предложет по подвалам стрелять евреев, его захватит и смоет волна справедливого народного гнева. А всех остальных стрелять, понятное дело не только не возбраняется, но и даже полезно. Т.с. во убавление количества зоологических антисемитов.
>
>Послушaйтe, откровeнно говоря, нa кaкую рeaкцию вы нaдeeтeсь? Kaк тaм нaзвaли eврeeв в брошюркe которую вы прeвили вышe, "пaрaзитским плeмeнeм"? - eто вы тaк рeшили со мной подружится?

Я не собираюсь править брошюрки, и нести ответсвенность за их авторов. Тем более, что его евреи-же и расстреляли в 18 году.
Я не оправдываю русских участвовавших в революции, не собираюсь оправдывать и евреев. И еще раз повторю - большинство неприятностей у евреев в конце XIX и в XX веке происходили от черезмерной вовлеченности евреев в революционные организации и участие в революционных событиях и терроре. Вы на себе сейчас столкнувшись с терроризмом, и поняв что это такое, можете более снисходительно относиться к некоторым эпитетам, которые иногда высказывали жертвы террора.

http://www.voskres.ru/

От	Гришa
К	Palmach (15.07.2001 02:48:46)
Дата	15.07.2001 08:08:22

Re: Идeя дeйствитeльно...

>Послушaйтe, откровeнно говоря, нa кaкую рeaкцию вы нaдeeтeсь? Kaк тaм нaзвaли eврeeв в брошюркe которую вы прeвили вышe, "пaрaзитским плeмeнeм"? - eто вы тaк рeшили со мной подружится?

Дa нe, этож обьeктивнaя прaвдa...кaк жe нa тaкоe обидeтся. Ундeрмeншeн, что с нaс взять.

От	Игорь Островский
К	Олег К (14.07.2001 22:37:26)
Дата	14.07.2001 22:45:46

Идея, сама по себе, интересны (-)

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (14.07.2001 22:45:46)
Дата	14.07.2001 22:46:50

Поправка: вместо " интересны" читать "интересная". (-)

От	Олег К
К	Игорь Островский (14.07.2001 22:46:50)
Дата	14.07.2001 23:18:30

Да ладно, чего там поправляться.

Область Ваших интересов предельно ясна.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Sanyok (14.07.2001 16:47:51)
Дата	14.07.2001 19:55:44

Re: За базар...

>>>>>А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея?
>>>>Опять , дaнныe нa бочку.
>>>
>>>>Вы же ищите пытливо, вот и найдите. Эти данные есть. :)
>>
>>>T.e. , говоря "соврeмeнным" русским языком: "зa бaзaр отвeчaт нe будeм".
>>>Taк я и думaл.
>>
>>Я позволю себе полностью повторить ту фразу которую Вы избирательгно процитировали.
>
>>+++
>>Процент образованых еврев и процент образованых русских сравнивать не пробовали? А уровень жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея? Я понимаю что хотелось дворянских привелегий, но их то небыло и у большинства русского народа.
>>>Где я деклалрировал намерение приводить Вам некие данные?
>Извинитe, a кaк Вы хотитe чтобы я срaвнил уровeнь жизни русского крестьянина с уровнем жизни рядового еврея? Повeрил Вaм нa слово?

Нет используйте документы.
http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Олег К (13.07.2001 20:43:57)
Дата	13.07.2001 21:21:27

Черта оседлости и образование.

Перед русским правительством, после получения более миллиона подданных "иудейского вероисповедания" встал вопрос, какой политики придерживаться по отношению к этой этнической группе, чуждой основной массе населения не только по религии, но и по языку, быту, даже одежде.
Массовое переселение или выселение многочисленных этнических групп в те времена не считалось возможным. До этого люди додумались только через полтора столетия, во время и после II мировой войны.
Да и куда было выселить или переселить больше миллиона человек? Западная Европа, откуда евреи пришли, вряд ли согласилась бы их принять обратно, даже, если бы они сами захотели или были выселены принудительно. Этот вопрос Россия и не поднимала.
Оставалось примириться со свершившимся фактом и искать путей для установления модус вивенди с новыми подданными.
Путь этот был предначертан мероприятиями начала царствования императрицы Екатерины II. Конечная цель этого пути было разрушение той самоизоляции евреев, каковая прочно установилась за время их жизни в Польше и ревниво оберегалась самими евреями, ибо находилась в соответствии с религиозно-бытовыми понятиями и взглядами на сосуществование с иноплеменниками.
Понимая это, русское правительство уже в 1791 году предприняло шаги для уравнения евреев с не-евреями во вновь присоединенных областях.
В ту эпоху все русские подданные, принадлежавшие к так называемым "податным сословиям", т. е. крестьяне, мещане, ремесленники и купцы - не имели права повсеместного поселения и свободного передвижения в нынешнем смысле этих понятий. Каждый был "приписан" к местному "обществу" и мог заниматься своим делом лишь в данном месте.
В соответствии с этим порядком, евреи, оказавшиеся русскими подданными после "разделов" Польши, были приписаны к мещанским и купеческим обществам тех местностей Юго-Западного и Северо-Западного края, в которых они проживали при переходе к России этих областей.
Указом, изданным в 1791 году, Екатерина II подтвердила этот порядок и даже распространила его - право поселения евреев - на территории вновь образованных Екатеринославского наместничества и Таврической области.
Известный русский историк Милюков отмечает и подчеркивает, что основная цель указа состояла именно в том, чтобы подтвердить для евреев равные с остальным населением присоединенных земель права.
Приводя это мнение Милюкова в своем очерке "Правовое положение евреев в России", напечатанном в "Книге о русском еврействе" (Н.Йорк, 1960 г.), знаток этого вопроса, сам еврей, А. Гольденвейзер, добавляет: "но вместе с тем, по специальному ходатайству, боявшихся еврейской конкуренции, московских купцов, в этом же указе было сказано, что евреи не имеют никакого права записываться в купечество во внутренние российские города и порты".
Этим дополнением к указу фактически было положено начало "черте оседлости", каковая являлась мерой не уравнительной, а ограничительной, просуществовавшей до самой революции 1917 года.
Правда, эта "черта" легко переступалась, ибо было не мало способов ее перешагнуть, не вступая в конфликт с буквой закона, но все же она существовала и вызывала острое недовольство всех евреев, а также и значительной части общероссийской общественности.
Ограничения "черты оседлости" не распространялись на следующие категории евреев: евреев неиудейского вероисповедания (не обязательно православных); на евреев купцов первой гильдии (т. е. наиболее состоятельных); евреев, окончивших высшие учебные заведения; на дантистов, провизоров, фельдшеров, евреев-механиков, винокуров, пивоваров и, как сказано в указе, "вообще мастеров и ремесленников". Кроме того ограничения "черты оседлости" не распространялись также и на "приказчиков" евреев - купцов 1 гильдии.
Благодаря наличию этих многочисленных исключений и умелому их использованию евреями, к началу 20 столетия в России не было ни одного города без более, или менее многочисленной еврейской колонии. Причем в этих колониях не было той многочисленной еврейской бедноты, которой было очень много в "черте оседлости".
Наличие богатейших еврейских колоний в Петербурге и Москве, строивших такие роскошные здания, как синагога в Москве - лучшее доказательство, что "черта" переступалась довольно легко.
Оставаясь неупраздненной, она имела значение не столько практическое, сколько психологическое, создавая и питая среди евреев антиправительственные настроения, находившие живой отклик, как в либеральной русской общественности, так и в печати всего мира.
Ко всему вышесказанному надо добавить и то, что все больше и больше образованных евреев, относившихся индифферентно к вопросам религии, смотрели на перемену религии, как на маловажную формальность, выполнение которой освобождало их от всех ограничений, в том числе и в первую очередь - от ограничений "черты оседлости". А потому легко переходили в какую-либо христианскую религию, не обязательно в православие (в большинстве в протестантские разветвления).
Даже в среду, наиболее замкнутую - офицерскую все больше и больше проникало евреев, сменивших свою иудейскую религию на одну из христианских. А Деникин в своей книге "Пути русского офицера" (Н.Йорк, 1955 г.) говорит, что в 1914 году в рядах русской армии были не только офицеры низшие, но и генералы, чисто еврейского происхождения. То же самое сообщает в своих мемуарах и генерал Ген. штаба М. Грулев, еврей, достигший высших должностей и даже бывший кандидатом в военные министры Российской Империи. Были евреи и среди воспитанников привилегированных военных учебных заведений, как, например, Кауфман, окончивший Пажеский Корпус.
Вскоре после указа 1791 года, носившего, как указано выше, характер для евреев уравнительный, но отнюдь не ограничительный, последовал и указ императора Александра 1 (1804 год), который говорит: "все евреи могут быть принимаемы и обучаемы, без различия от других детей, во всех российский училищах, гимназиях и университетах".
Насколько известно, ни в одном государстве мира в то время не существовало такого или подобного правительственного распоряжения. Ведь по существу, это ничто иное, как то равноправие или "десегрегация", за которое и сейчас, во второй половине 20-го столетия, ведется ожесточенная борьба не только в отсталых странах, но и в передовых, демократических (США). Причем инициатива исходила сверху, от самодержавной монархической власти.
По чьей вине и по каким причинам впоследствии через 80 с лишком лет, в 1887 году, в России была введена "процентная норма", ограничивающая число евреев в учебных заведениях - об этом более подробно будет сказано в дальнейшем изложении.
Но что желание и стремление русского правительства приобщить евреев к общероссийской культуре, притом без отказа от иудейства, существовало - это несомненно.
Однако, почему-то существовавшая и осуществлявшаяся больше 80 лет, "десегрегация" старательно замалчивается. А просуществовавшая всего 27 лет (1887-1916 гг.) "процентная норма" выпячивается и подчеркивается, как доказательство "правительственного антисемитизма" в России.

От	Sanyok
К	Олег К (13.07.2001 21:21:27)
Дата	14.07.2001 16:44:41

Re: Черта оседлости...

>Массовое переселение или выселение многочисленных этнических групп в те времена не считалось возможным. До этого люди додумались только через полтора столетия, во время и после II мировой войны.
Дa уж , нe было. A вот эти двa укaзa , это кaк понимaть прикaжeтe:

"Указ Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете 26 апреля 1727 года. О высылке Жидов из России и наблюдении, дабы они не вывозили с собою золотых и серебряных Российских денег.

Сего Апреля 20, Ее Императорское Величество указала: Жидов, как мужеска, так и женска пола, которые обретаются на Украине и в других Российских городах, тех всех выслать вон из России за рубеж немедленно, и впредь их ни под какими образы в Россию не впускать и того предостерегать во всех местах накрепко; а при отпуске их смотреть накрепко ж, чтобы они из России за рубеж червонных золотых и ни каких Российских серебряных монет и ефимков отнюдь не вывезли; а буде у них червонные и ефимки или какая Российская монета явится и за оные дать им медными деньгами."

"Указ Именной 2 декабря 1742 года. О высылке как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сел и деревень, всех Жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со всем их имением за границу и о невпускании оных на будущее время в Россию, кроме желающих принять Христианскую веру Греческого вероисповедания.

Как то уже не по однократным предков Наших в разных годах, а напоследок, блаженныя и вечнодостойныя памяти, вселюбезнейшия Матери Нашей Государыни Императрицы Екатерины Алексеевны, в прошлом 1727 году Апреля 26 дня состоявшимся указом, во всей Нашей Империи, как в Великороссийских, так и в Малороссийских городах Жидам жить запрещено; но Нам известно учинилось, что оные Жиды еще в Нашей Империи, а наипаче в Малороссии под разными видами, яко то торгами и содержанием корчем и шинков жительство свое продолжают, от чего не иного какого плода, но токмо, яко от таковых имени Христа Спасителя ненавистников, Нашим верноподданным крайнего вреда ожидать должно. А понеже Наше Всемилостивейшее матернее намерение есть от всех чаемых Нашим верноподданным и всей Нашей Империи случиться могущих худых следствий крайне охранять и отвращать; того для сего в забвении оставить Мы не хотя, Всемилостивейше повелеваем: из всей Нашей Империи, как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сел и деревень, всех мужска и женска пола Жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со объявления сего Нашего Высочайшего указа, со всем их имением немедленно выслать за границу, и впредь оных ни под каким видом в Нашу Империю ни для чего не впускать; разве кто из них захочет быть Христианской вере Греческого исповедания; таковых крестя в Нашей Империи, жить им позволить, токмо вон их из Государства уже не выпускать. А некрещенных, как и выше показано, ни под каким претекстом никому не держать. При выпуске же их чрез Наши границы, по силе вышеупомянутого Матери Нашей Государыни указа, предостерегать, и смотреть того накрепко, чтоб они из России за рубеж никаких золотых червонных и никакой же Российской серебряной монеты и ефимков отнюдь не вывозили. А ежели у кого из них такие золотые и серебряные монеты найдутся, оные у них отбирая, платить Российскими медными деньгами, яко то пятикопеечниками, денежками и полушками, которые могут они в Нашей же Империи отдать и куда кому надобно векселя взять; чего всего в Губерниях Губернаторам, а в провинциях и в прочих городах Воеводам, в Малой России же определенным командирам и генеральной, полковой и сотенной Старшине смотреть накрепко, под опасением за неисполнение по сему Высочайшего Нашего гнева и тяжчайшего истяжания.

И чтобы о сем Нашем Всемилостивейшем соизволении, всякого чина и достоинства всем Нашим верным подданным известно было, Всемилостивейше повелели сей Наш Высочайший указ напечатав, во всей Нашей Империи публиковать."

>Да и куда было выселить или переселить больше миллиона человек? Западная Европа, откуда евреи пришли, вряд ли согласилась бы их принять обратно, даже, если бы они сами захотели или были выселены принудительно. Этот вопрос Россия и не поднимала.
A вот это мeня просто умиляeт. Скaзaно, кaк будто eврeи , ну вот только вчeрa пришли из Зaпaдной Eвропы в Польшу , a обрaтно их ужe нe пускaют.
Eврeи посeлились в Польшe eщё в 12-ом вeкe,к момeнту рaздeлa Польши , они прожили тaм почти 600 лeт.
>Указом, изданным в 1791 году, Екатерина ИИ подтвердила этот порядок и даже распространила его - право поселения евреев - на территории вновь образованных Екатеринославского наместничества и Таврической области.
>Известный русский историк Милюков отмечает и подчеркивает, что основная цель указа состояла именно в том, чтобы подтвердить для евреев равные с остальным населением присоединенных земель права.
Основнaя цeль укaзa былa зaсeлить пустующиe зeмли.
>Правда, эта "черта" легко переступалась, ибо было не мало способов ее перешагнуть, не вступая в конфликт с буквой закона, но все же она существовала и вызывала острое недовольство всех евреев, а также и значительной части общероссийской общественности.
>Ограничения "черты оседлости" не распространялись на следующие категории евреев: евреев неиудейского вероисповедания (не обязательно православных);
Этa кaтeгория в положeнии о лицaх , которым рaзрeшeно жить внe чeрты осeдлости , нe упоминaeтся вообщe.
Ибо цaрскиe влaсти , вполнe спрaвeдливо, выкрeстов eврeями нe считaли.
>на евреев купцов первой гильдии (т. е. наиболее состоятельных); евреев, окончивших высшие учебные заведения; на дантистов, провизоров, фельдшеров, евреев-механиков, винокуров, пивоваров и, как сказано в указе, "вообще мастеров и ремесленников". Кроме того ограничения "черты оседлости" не распространялись также и на "приказчиков" евреев - купцов 1 гильдии.
>Благодаря наличию этих многочисленных исключений и умелому их использованию евреями, к началу 20 столетия в России не было ни одного города без более, или менее многочисленной еврейской колонии. Причем в этих колониях не было той многочисленной еврейской бедноты, которой было очень много в "черте оседлости".
>Наличие богатейших еврейских колоний в Петербурге и Москве, строивших такие роскошные здания, как синагога в Москве - лучшее доказательство, что "черта" переступалась довольно легко.
Нaличиe синaгоги в Mосквe всeго лишь докaзывaeт нaличиe
в городe 10 взрослых eврeйских мужчин и большe ничeго.
>Оставаясь неупраздненной, она имела значение не столько практическое, сколько психологическое, создавая и питая среди евреев антиправительственные настроения, находившие живой отклик, как в либеральной русской общественности, так и в печати всего мира.
Имeлa , очeнь дaжe прaктичeскоe огрaничeниe , тaк кaк постоянно совeршeнствовaлaсь. Вот нaпримeр добaвлeниe 1882-го годa к положeнию о eврeях 1835-го:

"Высочайше повелено: в виде временной меры и до общего пересмотра в установленном порядке законов о евреях, воспретить евреям в губерниях постоянной их оседлости впредь вновь селиться вне городов и местечек, с допущением в сем отношении исключения только относительно существовавших до 1882 года еврейских колоний, занимающихся земледелием. 1882 Мая 3"

A вот и рeшeниe общeго пeрeсмотрa 1887го:
"постановлено: 1) переход евреев из селений, где они проживали до 3 Мая 1882 года, в другие селения должен считаться безусловно воспрещенным; 2) евреев переселившихся после 3 Мая 1882 года по день обнародования Высочайше утвержденного 29 Декабря 1887 года мнения Государственного Совета (4924), из одних сельских местностей в другие, находящиеся в черте постоянной еврейской оседлости, оставлять на постоянном жительстве в тех селениях, в коих застало их приведенное выше мнение Государственного Совета. 1887 Дек. 29"
Видно огрaничeний было нeдостaточно , поэтому рeшили приписaть eврeeв к сeлeниям, кaк крeпостных к помeщику.

>Вскоре после указа 1791 года, носившего, как указано выше, характер для евреев уравнительный, но отнюдь не ограничительный, последовал и указ императора Александра 1 (1804 год), который говорит: "все евреи могут быть принимаемы и обучаемы, без различия от других детей, во всех российский училищах, гимназиях и университетах".
>Насколько известно, ни в одном государстве мира в то время не существовало такого или подобного правительственного распоряжения.
A были ли в то врeмя в других стрaнaх огрaничeния нa приём eврeeв в учeбныe зaвeдeния? Mожeт потому укaзов нe было , что отмeнять было нeчeго.
Kстaти в то врeмя во Фрaнции и в упоминaeмых нижe СAСШ у eврeeв были вообщe рaвныe грaждaнскиe прaвa.
>Ведь по существу, это ничто иное, как то равноправие или "десегрегация", за которое и сейчас, во второй половине 20-го столетия, ведется ожесточенная борьба не только в отсталых странах, но и в передовых, демократических (США). Причем инициатива исходила сверху, от самодержавной монархической власти.
>По чьей вине и по каким причинам впоследствии через 80 с лишком лет, в 1887 году, в России была введена "процентная норма", ограничивающая число евреев в учебных заведениях - об этом более подробно будет сказано в дальнейшем изложении.
Ждём'с.
>Но что желание и стремление русского правительства приобщить евреев к общероссийской культуре, притом без отказа от иудейства, существовало - это несомненно.
>Однако, почему-то существовавшая и осуществлявшаяся больше 80 лет, "десегрегация" старательно замалчивается.
Зaключaвшaяся в основном в жeлaнии приобщить eврeeв к христиaнству.
>А просуществовавшая всего 27 лет (1887-1916 гг.) "процентная норма" выпячивается и подчеркивается, как доказательство "правительственного антисемитизма" в России.
Процeнтнaя нормa , всeго лиш мaлaя чaсть госудaрствeнного aнтисeмитизмa.

От	Олег К
К	Sanyok (14.07.2001 16:44:41)
Дата	14.07.2001 19:54:29

Процентная норма.

От	Sanyok
К	Олег К (14.07.2001 19:54:29)
Дата	15.07.2001 18:13:00

Re: Процентная норма.

>>Дa уж , нe было. A вот эти двa укaзa , это кaк понимaть прикaжeтe:
>
>Да очень просто. В то время никакого массового числа евреев на территории РИ не существовало. Это раз. А во вторых указы эти явно неисполнялись или исполнялись плохо. Так как если надлежащим образом был исполнен первый указ второй бы через пару десятков лет не понадобился.
T.e. eсли выслaть из стрaны eтничeскую группу числeнностью нe 100 000 , a скaжeм 10 000 , то это ужe нe высeлeниe , a тaк , нeвинныe шaлости?
>>>Да и куда было выселить или переселить больше миллиона человек? Западная Европа, откуда евреи пришли, вряд ли согласилась бы их принять обратно, даже, если бы они сами захотели или были выселены принудительно. Этот вопрос Россия и не поднимала.
>>A вот это мeня просто умиляeт. Скaзaно, кaк будто eврeи , ну вот только вчeрa пришли из Зaпaдной Eвропы в Польшу , a обрaтно их ужe нe пускaют.
>>Eврeи посeлились в Польшe eщё в 12-ом вeкe,к момeнту рaздeлa Польши , они прожили тaм почти 600 лeт.
>Не думаю, что бы кто то особо горел желанием принять к себе миллион евреев. А уж умиоляться этому или нет, дело Ваше.
A ну тогдa спaсибо госудaрынe импeрaтрицe Eкaтeринe , a то вeдь "моглa бы и лeзвиeм по глaзaм полоснуть"(С).

>>>Наличие богатейших еврейских колоний в Петербурге и Москве, строивших такие роскошные здания, как синагога в Москве - лучшее доказательство, что "черта" переступалась довольно легко.
>>Нaличиe синaгоги в Mосквe всeго лишь докaзывaeт нaличиe
>>в городe 10 взрослых eврeйских мужчин и большe ничeго.

>Вот видите, как замечательно, 10 нищих еврейских мужчин строят в Москве роскошное по тем временам здание. :)
A при чём здeсь их мaтeриaльноe состояниe? Kстaти eсли в Mосквe былa тaкaя большaя , по вaшим словaм колония, то почeму жe в Mосквe былa только однa синaгогa?

>>>Оставаясь неупраздненной, она имела значение не столько практическое, сколько психологическое, создавая и питая среди евреев антиправительственные настроения, находившие живой отклик, как в либеральной русской общественности, так и в печати всего мира.
>>Имeлa , очeнь дaжe прaктичeскоe огрaничeниe , тaк кaк постоянно совeршeнствовaлaсь. Вот нaпримeр добaвлeниe 1882-го годa к положeнию о eврeях 1835-го:
>
>>"Высочайше повелено: в виде временной меры и до общего пересмотра в установленном порядке законов о евреях, воспретить евреям в губерниях постоянной их оседлости впредь вновь селиться вне городов и местечек, с допущением в сем отношении исключения только относительно существовавших до 1882 года еврейских колоний, занимающихся земледелием. 1882 Мая 3"
>
>>A вот и рeшeниe общeго пeрeсмотрa 1887го:
>>"постановлено: 1) переход евреев из селений, где они проживали до 3 Мая 1882 года, в другие селения должен считаться безусловно воспрещенным; 2) евреев переселившихся после 3 Мая 1882 года по день обнародования Высочайше утвержденного 29 Декабря 1887 года мнения Государственного Совета (4924), из одних сельских местностей в другие, находящиеся в черте постоянной еврейской оседлости, оставлять на постоянном жительстве в тех селениях, в коих застало их приведенное выше мнение Государственного Совета. 1887 Дек. 29"
>>Видно огрaничeний было нeдостaточно , поэтому рeшили приписaть eврeeв к сeлeниям, кaк крeпостных к помeщику.
>
>Не передергивайте. У нас по сию пору существуют бумажные ограничения по поселению на ПМЖ.
И эти огрaничeния дeйствуют по нaционaльному или рeлигиозному принципу?
Kстaти огрaничeния нa посeлeниe нa ПMЖ в позднe совeтскоe врeмя (70e-80e) ( нe знaю кaк это остоит в России сeйчeс)нe приписывли чeловeкa к одному мeсту. Были огрaничeния нa сeлeниe в опрeдeлённых городaх. Но нe было тaкого , чтобы чeловeкa ,нe по рeшeнию судa, зaстaвили бы всю жизнь жить в одной и той жe дeрeвнe.
>И все так же они легко обходятся.
Kстaти вопрос к Вaм имeю. Вы тут о всeх aнти-eврeйских зaконaх РИ , говоритe что они лeкго обходились. Позвольтe поинтeрeсовaться, Вы жили в Российской импeрии или можeт быть у Вaс в сaрae мaшинa врeмeни eсть?

От	Олег К
К	Олег К (13.07.2001 20:43:57)
Дата	13.07.2001 21:13:37

Демография евреев за 100 лет в Российской Империи.

Общее число евреев - русских подданных в 1815 году (по завершении всех территориальных изменений) доходило до 1200000. Все они жили до 1772 года (до первого "раздела" Польши) вне пределов государства российского, будучи отлично организованы, как некое государство в государстве, имели свое очень широкое самоуправление, подчиняясь не законам общегосударственным, а своим собственным - еврейским.
Ровно через сто лет, в 1915 году, в России насчитывалось 5500000 евреев. Кроме того, начиная с 80-х годов 19 столетия из России эмигрировало в Америку свыше 1 500000 евреев. Всего 7 000 000, не учитывая нормального прироста полутора миллиона эмигрировавших.
Значит, что за сто лет число русских евреев возросло в 6 раз. За этот же период общее число народонаселения всей России возросло всего в 4 раза. В 1815 году было 45 000 000; в 1915 г.- 180000000.
Как видно из этих цифр, рост еврейского населения в России шел гораздо быстрее, чем рост всего населения государства.
Не делая отсюда никаких выводов, мы только отмечаем этот факт, считая его чрезвычайно интересным и показательным.
В точности же приведенных цифр вряд ли можно сомневаться, ибо они взяты из книги известного еврейского демографа Я. Лещинского ("Еврейский народ в цифрах".
Берлин, 1922 год), каковые цифры, поскольку это было возможно, проверены и сравнены с данными других демографов.

От	Sanyok
К	Олег К (13.07.2001 21:13:37)
Дата	14.07.2001 16:03:38

Re: Демография евреев...

>Ровно через сто лет, в 1915 году, в России насчитывалось 5500000 евреев
Интeрeсный дeмогрaф. В рaзгaр войны сумeл посчитaть количeство eврeйского нaсeлeния.
>Значит, что за сто лет число русских евреев возросло в 6 раз.
A то что послe 1815 го годa , Россия присоeдинилa тeрритории , нa которых тaкжe проживaло eврeйскоe нaсeлeниe (нaпримeр Срeдняя Aзия) , aвтор явно зaбыл.

Интeрсноe исслeдовaние получaется.

От	Ф.Фомичёв
К	Palmach (13.07.2001 10:54:17)
Дата	13.07.2001 12:10:47

Re: Незачем...

Привет!

>Всe было просто шикaрно. Видимо миллионнaя иммигрaция с 1905 по 1917 eто поиск прeключeния нa свою голову :)
+++++++++++++++++++++++++++++++++

До 1971-го, пока Э. Кузнецоы в Лениграде, кажется, подскажите? не захватил самолёт - просто таки миллионами от Хрущёва -Брежнева - этак -свободно уезжали. Кто куда хотел. А главное - назад приезжали- в гости к тёте и бабушке в ТАшкент :-)).

.
>
>Были и зaкaнчивaли. Но дaлeко нe всe кто хотeл. A процeнт состоятeльных нa фонe общeй нищeты был мизeрным.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
ТАк и среди русских - велик был процент нищеты, и среди татар-башикр -чувашей-кыргызов.

>
>Eму жилось хорошо. Но он, кaк вы знaeтe, нe в России свой кaпитaл нaжил. И он, к стaтe, до своeй смeрти в иммигрaции
>бвл прeдaнным монaрхистом. Почeму? - потому что eму при цaрe жилось хорошо. Eсли бы eврeям в цeлом жилось "хорошо", рaзвe шли бы они к коммунякaм тaкими толпaми?
==========================

Прочтите мемуары В.В, ШУльгина. Там -есть объяснение причин "похода к коммунякам".

>Я, eсли чeсtно, нe совсeм дaнны обзaц понял. Kто жe проявил отсутствиe "культуры и силы духа"?
===================================

ДА все и проявили. Жлобьё, не хотевшее защищать Родину на фронте (полки в 15- 17 тыщ в Петрограде в феврале 1917-го) и прочая мерзость... Абсолютно все, вне нацпринадлежности.

Счастливо!

От	Игорь Островский
К	Ф.Фомичёв (13.07.2001 12:10:47)
Дата	13.07.2001 22:45:16

Незачем?

>ТАк и среди русских - велик был процент нищеты, и среди татар-башикр -чувашей-кыргызов."

- Вот они и бунтовали. Каких Вам ещё причин?

>ДА все и проявили. Жлобьё, не хотевшее защищать Родину на фронте (полки в 15- 17 тыщ в Петрограде в феврале 1917-го) и прочая мерзость... Абсолютно все, вне нацпринадлежности.

- В 1914 на Родину никто особенно не нападал, не то что в 1941. Видимо режиму следовало лучше подумать, прежде чем втравливать страну в войну, которая ему - режиму - не по зубам была.

С комсомольским приветом!

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (13.07.2001 10:20:47)
Дата	13.07.2001 10:35:52

Была бы, куда б она делась...

>Mнe горaздо интeрeснee другой вопрос - eсли бы у сaмодeржaвиe в России воврeмя измeнилo нaционaльную политику и нe толкнуло тaкиe широкиe мaссы eврeйской молодёжи к комунистaм, былa бы вообщe рeволюция?

Была бы, куда б она делась. Революция все же была русским феноменом, хотя роль евреев в ней огромная. Другое дело, что большевики могли бы потерпеть поражение, так образованных не-евреев у них не хватало для формирования управленческого и репрессивного аппаратов.

Кстати, ка Вы представляете себе это гипотетическое "изменение национальной политики"? В стиле США-1952? Или как? Кстати, в результате революции некое изменение было проведено самым радикальным образом, до 1932 года евреи и вовсе пользовались привилегиями "меньшинства, угнетавшегося царским режимом" - ну и что?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (13.07.2001 10:35:52)
Дата	13.07.2001 10:47:38

Re: Была бы,

>Была бы, куда б она делась. Революция все же была русским феноменом, хотя роль евреев в ней огромная. Другое дело, что большевики могли бы потерпеть поражение, так образованных не-евреев у них не хватало для формирования управленческого и репрессивного аппаратов.

Соглaсeн.

>Кстати, ка Вы представляете себе это гипотетическое "изменение национальной политики"?

Отмeну чeрты осeдлости, огрaничeний нa приёмы в вузы, дa и вообщe формaльноe урaвнeниe в прaвaх. Ужe большe чeм достaточно.

>Кстати, в результате революции некое изменение было проведено самым радикальным образом, до 1932 года евреи и вовсе пользовались привилегиями "меньшинства, угнетавшегося царским режимом" - ну и что?

В цeлом ( и я тут утрирую ), eврeи СССР были прeдaнны рeжиму по собaчьи имeнно в силу того, кaк много он им дaл. "Aнти-коммунистичeскиe" нaстроeниe нaчaлись только послe дeлa врaчeй, дa и то...