От Роман Храпачевский
К All
Дата 11.07.2001 14:57:48
Рубрики Древняя история;

И. Кошкину об Алеше Поповиче и Добрыне в битве при Липице

Приветствую !

В общем мои смутные подозрения относительно фантазии поздних летописцев об участии указанных богатырей фольклора подтвердилиссь. Суть дела такова : по исследователям русского летописания получается, что независимыми источниками, которые написаны по горячим следам и имеют минимум искажений первичной информации, являются летописи - Лаврентьевская (со стороны владимиро-суздальцев) и Новгородские 1-ая, 4-я и Софийская 1-ая (со стороны новгородцев, ростовцев, псковичей и смольнян). Данные проигравшей стороны очень скупы (Лаврентьевская), а данные выигравшей - достаточно подробные, но не имеют рассказов про былинных богатырей.
Что касается появления упомянутых былинных персонажей, то они плод литературного творчества 16 в., через Никоновскую летопись (скомпилировавшую разные варианты) дошедшего и до В. Татищева. Таков вкратце вывод Я. Лурье в статье "Повесть о битве на Липице 1216 г. в летописании 14 - 16 вв."// ТОДРЛ т.34, Л. 1979.

С уважением
От Басов
К Роман Храпачевский (11.07.2001 14:57:48)
Дата 12.07.2001 08:44:40

Добрыня в Липецкой битве 1216 года не участвовал.

Алеша (Александр) Попович - участвовал.
А Добрыня, дядя по матери Св. Равноапостольного князя Владимира Красно Солнышко, сын Мала, князя древлянского, брат Малуши, ну явно не дожил.
И вот чего - потомки Добрыни в 12 - 13 веке жили в Новгороде, занимали посты вплоть до посадника (Остромир), и в выяснения отношений владимирских князей с черниговскими и между собой не вступал.
С уважением к сообществу...
От Роман Храпачевский
К Басов (12.07.2001 08:44:40)
Дата 12.07.2001 21:22:47

Попович тоже


>Алеша (Александр) Попович - участвовал.

Как показал Лурье (см. ссылку выше), Попович появляется в позднейшей, литературной переработке известий Новгородской 4-й и Софийской 1-й летописей - в Никоновской летописи 16 в. В самих этих летописях, чья информация восходит к реальным описаниям событий 1216 г., про Поповича не говорится. То же касается и Лаврентьевской летописи. Вывод один - Попович это позднейшее ЛИТЕРАТУРНОЕ творчество московских книжников 16 в.

С уважением
От И. Кошкин
К Басов (12.07.2001 08:44:40)
Дата 12.07.2001 10:22:02

По Татищеву, Добрынь было два))) (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (11.07.2001 14:57:48)
Дата 11.07.2001 15:32:41

Re: Это было ясно заранее. Почти. ИМХО


Поскольку былины о Муромце, Добрыене и Поповиче - слоеный пирог ассоциативных наворотов, имеющий очень малую историческую отправную часть.

Историческими можно считать, пожалуй, только имена героев и некторые раздичия в типажах.

Далее языческие навороты (питье воды, обретение меча, бой со змием, калинов мост и проч), и христианские (кальки из библии типа обоюдоострого меча и проч).

Самое интересное, что летописи также для усиления восприятия имеют вставные кальки, в, основном библейские, как, например, штампы Невского о мече (кто придет и проч) и новгородцах (и будете вы вторые жиды).

Так же летописи могут иметь и языческие кальки, где для усиления восприятия вплетаются былинные богатыри со всей адской смесью наворотов.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (11.07.2001 15:32:41)
Дата 12.07.2001 00:16:55

Немного поразбираемся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Поскольку былины о Муромце, Добрыене и Поповиче - слоеный пирог ассоциативных наворотов, имеющий очень малую историческую отправную часть.

Это сомнений не вызывает.

>Историческими можно считать, пожалуй, только имена героев и некторые раздичия в типажах.

Вот и хочется выяснить, были ли прототипы у героев. А то вон выяснилось, что в пещерах Киево-Печерской лавры (ничего не путаю?) все это время лежала мумия Ильи Ивановича. Кою, типа, еще при СССР исследовали... И типа умер он таки от несовместимых с жизнью увечий, нанесенных всякими предметами острыми. Вот уже одиннадцать лет не перестаю ломать голову - трава или нет?

>Далее языческие навороты (питье воды, обретение меча, бой со змием, калинов мост и проч), и христианские (кальки из библии типа обоюдоострого меча и проч).

Питье - таки да. Но вот обретение меча и калинов мост - оне не из былинного цикла. В былинах сабельки вострые - они расходный материал у богатырей. Типа как только притупилия - отбрасывать нахрен и давай ломать друг друга по беспределу. А данные элементы - из красивейшей и поэтичнейшей СКАЗКИ об Иване Крестьянском сыне и Чуде Юде Поганом. (ИМХО - всякие Толкины тут отдыхают). Там вообще есть былинные элементы, типа трижды повторяющийся бой описываемый в ПОЧТИ одинаковых выражениях, но все же это другая область.

>Самое интересное, что летописи также для усиления восприятия имеют вставные кальки, в, основном библейские, как, например, штампы Невского о мече (кто придет и проч) и новгородцах (и будете вы вторые жиды).

Насчет вторых жидов - откуда? Что-то в Житии не припомню... Хотя могу ошибаться.

>Так же летописи могут иметь и языческие кальки, где для усиления восприятия вплетаются былинные богатыри со всей адской смесью наворотов.

Мммя, бОльшая часть богатырей (даже подавляюще бОльшая) - абсолютно христианские. Языческими считаются, насколько помню, Святогор (это вообще полный трындец - непонятно, нахрена его такого рожали и с кем он дрался. Разве что со Скименом), Микула, Вольх Всеславьевич, Вольга (последних отождествляют) и, в какой-то мере, Михайло Потык. Более того, в одном из вариантов былины "Как не стало богатырей на Руси" богатыри, отпинав очередного внешнего врага и при этом ни капли не уморившись вызвали на бой "силу небесную", за что немедленно поплатились - были обращены в камень...

>С уважением
>Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (12.07.2001 00:16:55)
Дата 13.07.2001 10:18:13

Re: Немного поразбираемся...

Доброго всем здравия!
>Вот и хочется выяснить, были ли прототипы у героев. А то вон выяснилось, что в пещерах Киево-Печерской лавры (ничего не путаю?) все это время лежала мумия Ильи Ивановича. Кою, типа, еще при СССР исследовали... И типа умер он таки от несовместимых с жизнью увечий, нанесенных всякими предметами острыми. Вот уже одиннадцать лет не перестаю ломать голову - трава или нет?

Вообще-то существует Житие Св. Преподобного Илии Муромского, бывшего воином до того, как принял постриг в Киевской лавре. Самые ранние списки относятся к 17 веку.

>Насчет вторых жидов - откуда? Что-то в Житии не припомню... Хотя могу ошибаться.

Правильно, что не припомните - там сказано "вторыми _Иудами_ станете", и если память не изменяет не в летописи, а в фильме Эзенштейна... (блин, кто-то заиграл мою копию посмотреть не могу).


>Мммя, бОльшая часть богатырей (даже подавляюще бОльшая) - абсолютно христианские. Языческими считаются, насколько помню, Святогор (это вообще полный трындец - непонятно, нахрена его такого рожали и с кем он дрался. Разве что со Скименом), Микула, Вольх Всеславьевич, Вольга (последних отождествляют) и, в какой-то мере, Михайло Потык. Более того, в одном из вариантов былины "Как не стало богатырей на Руси" богатыри, отпинав очередного внешнего врага и при этом ни капли не уморившись вызвали на бой "силу небесную", за что немедленно поплатились - были обращены в камень...

Насчет Вольги - его иногда отождествляют с Олегом Святославичем князем древлянским.

С уважением, Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (13.07.2001 10:18:13)
Дата 13.07.2001 12:13:56

Угу. Поразбираемся, пока танкосексуалисты очередную баталию не устроили :-)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго всем здравия!
>>Вот и хочется выяснить, были ли прототипы у героев. А то вон выяснилось, что в пещерах Киево-Печерской лавры (ничего не путаю?) все это время лежала мумия Ильи Ивановича. Кою, типа, еще при СССР исследовали... И типа умер он таки от несовместимых с жизнью увечий, нанесенных всякими предметами острыми. Вот уже одиннадцать лет не перестаю ломать голову - трава или нет?
>
>Вообще-то существует Житие Св. Преподобного Илии Муромского, бывшего воином до того, как принял постриг в Киевской лавре. Самые ранние списки относятся к 17 веку.

Существует. К 16-му. Вот только вопрос - были ли более ранние списки? Или это все же сочинение а-ля последний бой Евпатия Коловрата?

>>Насчет вторых жидов - откуда? Что-то в Житии не припомню... Хотя могу ошибаться.
>
>Правильно, что не припомните - там сказано "вторыми _Иудами_ станете", и если память не изменяет не в летописи, а в фильме Эзенштейна... (блин, кто-то заиграл мою копию посмотреть не могу).

Не-е-ет, где-то все же есть момент, когда он строго предупреждает новгородцев насчет сепаратизма. В 15 и особенно 16-м вв это было особенно актуально. Но Изборника сейчас под рукой нет(((

>>Мммя, бОльшая часть богатырей (даже подавляюще бОльшая) - абсолютно христианские. Языческими считаются, насколько помню, Святогор (это вообще полный трындец - непонятно, нахрена его такого рожали и с кем он дрался. Разве что со Скименом), Микула, Вольх Всеславьевич, Вольга (последних отождествляют) и, в какой-то мере, Михайло Потык. Более того, в одном из вариантов былины "Как не стало богатырей на Руси" богатыри, отпинав очередного внешнего врага и при этом ни капли не уморившись вызвали на бой "силу небесную", за что немедленно поплатились - были обращены в камень...
>
>Насчет Вольги - его иногда отождествляют с Олегом Святославичем князем древлянским.

Я-я, отождествляют. Просто интересно, были ли вообще прототипы у былинных героев или их повсавляли по следам устного народного творчества? Кстати, а про мумию Ильи Ивановича было написано кажется в 90-м году в "Вокруг света", он тогда еще не спопсился... Скончался от ранения в грудь, там же был скльтурный портрет, восстановленный по известной методике. Такой приятный дяденька с очень толстой шеей, низким лбом и могучей челюстью. Согласно той же статье, дяденька был акромегал - очень толстые кости, соответственно видимо очень большая мышечная масса. Скончался в 11 в. во второй половине, вроде бы.

Время от времени этот сюжет всплывает, кстати, но каждый раз обрастает наслоениями бешеного журноламерства...

> С уважением, Китоврас
Взаимно,
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (11.07.2001 15:32:41)
Дата 11.07.2001 15:36:50

Re: К тому же это прочветае и поныне


Во время войны у нас из гроба втавал Чапаев, у немцев - Зигфрид и Фридрих. Есть фильмы на эту тему.

С уважением
Владимир