От	Исаев Алексей
К	All
Дата	13.02.2007 11:18:05
Рубрики	WWII; Танки;

Что случилось на Зееловских высотах. Версия

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как известно, тактика обороны немцев в конце войны предусматривала отвод войск из первой полосы обороны из-под удара советской артиллерии.

Разведка боем предпринятая войсками 1-го Белорусского фронта 14 и 15 апреля должна была заставить немцев драпануть на вторую полосу. Далее промежуток между 1-й и 2-й полосой занимается бы советскими войсками практически без боя. Соответсвенно дальше можно было подтягивать артиллерию и долбить сразу вторую полосу. Возможность перехода к преследованию была прямым текстом прописана в приказах армий на проведение разведки боем 14 апреля. Более того, в 47-й армии из-за ошибочных донесений из войск попытались 14 апреля в 12.00 перейти в наступление 15 батальонами вместо 3 проводивших разведку боем. Однако немцы не повелись на провокацию и ночью 14 апреля отступать с первой полосы не стали. Уперлись и отбили большинство атак проводивших разведку боем батальонов.

А вот ночью 16 апреля 1945 г. немцы как раз хватанули ноги в руки и побежали на вторую полосу. В которую уперлись наступающие в середине дня. Соответственно могучая артподготовку частью попала в пустоту. Опять же артиллерия по приказу фюрера была оттянута назад, на Зееловские высоты и могла гвоздить наступающих, избежав удара артподготовки.

Табуретки welcome.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Нумер
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:18:05)
Дата	13.02.2007 22:33:47

Re: Что случилось...

---

Здравствуйте

>А вот ночью 16 апреля 1945 г. немцы как раз хватанули ноги в руки и побежали на вторую полосу. В которую уперлись наступающие в середине дня. Соответственно могучая артподготовку частью попала в пустоту. Опять же артиллерия по приказу фюрера была оттянута назад, на Зееловские высоты и могла гвоздить наступающих, избежав удара артподготовки.

Какой частью? это тоже интересный вопрос. Кстати, насколько я помню, 14 и 15 не слабо продвинулись. Надо проверить.


>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Нумер
К	Нумер (13.02.2007 22:33:47)
Дата	14.02.2007 00:01:29

Re: Что случилось...

---

Здравствуйте

По Радзиевскому 14-15 продвинулись на 2-4, на отдельных направлениях на 5 км. В первой траншее 16 апреля уничтожили от 30 до 70% фашистов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

---

От	Андю
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:18:05)
Дата	13.02.2007 13:01:30

Вот, кстати, взял когда-то с "панцер-архива" эпическое полотно (~400 Кб). :-)(+)

---

Мадам э Месьё,

Типа, "так это было" :



И пояснения к намалёванному :





Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Исаев Алексей
К	Андю (13.02.2007 13:01:30)
Дата	13.02.2007 13:16:52

Загвоздка в том, что застряли не только на Зееловских высотах

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На Зееловских высотах было хуже всего, но и 69-я армия южнее высот и 5-я ударная севернее оных как-то не особо зажигали. Уперлись и долбили вторую полосу темпом ~150 убитых в день.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	DmitryGR
К	Андю (13.02.2007 13:01:30)
Дата	13.02.2007 13:05:02

Это эпическое полотно -иллюстрация из Оспрея

---

>Мадам э Месьё,

>Типа, "так это было" :

Там и более креативные картинки есть.

---

От	Андю
К	DmitryGR (13.02.2007 13:05:02)
Дата	13.02.2007 13:08:49

Серьёзно ? Ну, и лохогоны, ну, и вермахтосеки, ну, я не могу. (+)

---

Мадам э Месьё,

Я то думал, что это фриц какой-нибудь обкуренный, в тишине баварской ночи, за рюмкой шнапса и в обнимку с бюстом безвременно ушедшего Алоизыча малевал...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Василий Фофанов
К	Андю (13.02.2007 13:08:49)
Дата	13.02.2007 19:39:46

Re: Серьёзно ?...

---

>Я то думал, что это фриц какой-нибудь обкуренный, в тишине баварской ночи, за рюмкой шнапса и в обнимку с бюстом безвременно ушедшего Алоизыча малевал...

Ты что, тебе ж уже объясняли что когда рисуется вид из немецкого окопа - так может рисовать только русофил и патриот.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	tsv
К	Андю (13.02.2007 13:08:49)
Дата	13.02.2007 13:18:15

Точно! Osprey Campain 159 - Berlin 1945

---

Доброе время суток!
>Мадам э Месьё,

>Я то думал, что это фриц какой-нибудь обкуренный, в тишине баварской ночи, за рюмкой шнапса и в обнимку с бюстом безвременно ушедшего Алоизыча малевал...

Кстати в сети лежит по прямой ссылке
http://tarlith-2ww.diinoweb.com/files/books/Campaign159%20-%20Berlin%201945.pdf
97 страниц.

Полотно (у Вас оно кстати целиком) это страницы 42-43, цветной разворот (арт). На странице 44 ч/б картинка с циферками - поясниловка - Ваша вторая картинка.
:)

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С Уважением, Сергей

---

От	Андю
К	tsv (13.02.2007 13:18:15)
Дата	13.02.2007 13:24:42

Спасибо за ссылку ! Качнулось успешно. (-)

---

---

От	tsv
К	tsv (13.02.2007 13:18:15)
Дата	13.02.2007 13:23:11

Кстати сдам делянку ;) (+)

---

Доброе время суток!

http://tarlith.livejournal.com/774639.html

И вообще
http://tarlith.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8

Оспрейки есть оспрейки, но вдруг пригодятся.

С Уважением, Сергей

---

От	Андю
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:18:05)
Дата	13.02.2007 12:23:27

Лёша, у меня, кстати, схемка "боевых действий 5-ой гвардейской миномётной (+)

---

Мадам э Месьё,

дивизии в Берлинской операции" имеется, из мемуара. Тебе не нужно ? Там кузяво много чего прорисовано. Прямо в веточку могу сосканить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Исаев Алексей
К	Андю (13.02.2007 12:23:27)
Дата	13.02.2007 13:07:33

Минометная пожалуй, не особо интересно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но идея интересная. Дело в том, что в TsAMO перестали давать артиллерийски, автобронетанковые отделы фронтов и армий. А вот взять отчет артиллерийской дивизии я не дотумкал.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андю
К	Исаев Алексей (13.02.2007 13:07:33)
Дата	13.02.2007 16:02:30

Несколько карт, ~500 Кб. (+)

---

Мадам э Месьё,

>Но идея интересная. Дело в том, что в TsAMO перестали давать артиллерийски, автобронетанковые отделы фронтов и армий. А вот взять отчет артиллерийской дивизии я не дотумкал.

Посмотри сам :

Брал отсюда :





Вот отсюда ещё пара карт. Вполне возможно, у тебя или ув. Малыша всё это есть, но нарисовано красиво :








Ещё я выложил в "Копилку" архивный файл Berlin.rar (987 Кб) с несколькими картами 44-45 гг., с "панцер-архива", которые я там когда-то видел. Может сгодится для чего.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

---

От	Maxim
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:18:05)
Дата	13.02.2007 12:21:19

Re: Что случилось...

---

>Как известно, тактика обороны немцев в конце войны предусматривала отвод войск из первой полосы обороны из-под удара советской артиллерии.

А разве этой маленькой "хитростью" немцы раньше не грешили?

c уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Maxim (13.02.2007 12:21:19)
Дата	13.02.2007 12:35:35

Как осмысленная стратегия - с 1944 г. (-)

---

---

От	Тезка
К	Maxim (13.02.2007 12:21:19)
Дата	13.02.2007 12:24:02

В гораздо меньших количествах (-)

---

---

От	tsv
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:18:05)
Дата	13.02.2007 11:26:24

Так ничестно

---

Доброе время суток!

>А вот ночью 16 апреля 1945 г. немцы как раз хватанули ноги в руки и побежали на вторую полосу. В которую уперлись наступающие в середине дня. Соответственно могучая артподготовку частью попала в пустоту. Опять же артиллерия по приказу фюрера была оттянута назад, на Зееловские высоты и могла гвоздить наступающих, избежав удара артподготовки.
>Табуретки welcome.

У вас батенька небось данные о потерях по дням есть, может быть не только наших, но и немецких (приблизительных). А без этих данных что тут скажешь кроме "да, может и такое быть"?

>С уважением, Алексей Исаев
С Уважением, Сергей

---

От	Исаев Алексей
К	tsv (13.02.2007 11:26:24)
Дата	13.02.2007 11:32:00

Немецких потерь по дням как раз нет

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть только сведения, что 16-го отходили назад.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsv
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:32:00)
Дата	13.02.2007 11:40:32

Ну я так и предполагал что нет

---

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Условия несколько не те, чтоб потери считать.
Так, на дурняк спросил...

В принципе, для того чтобы косвенно подтвердить/опровергнуть версию, достаточно на наши потери по дням посмотреть. Но это у вас они есть наверное, учитывая подготовку книжки про Берлин. А потенциальные табуреткометатели их откуда возьмут?

>Есть только сведения, что 16-го отходили назад.

Дык а какие сведения?


>С уважением, Алексей Исаев
С Уважением, Сергей

---

От	Исаев Алексей
К	tsv (13.02.2007 11:40:32)
Дата	13.02.2007 11:55:25

Re: Ну я...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В принципе, для того чтобы косвенно подтвердить/опровергнуть версию, достаточно на наши потери по дням посмотреть. Но это у вас они есть наверное, учитывая подготовку книжки про Берлин. А потенциальные табуреткометатели их откуда возьмут?

Потери - высокие. Это типа общеизвестно. Что дадут конкретные цифры?

>>Есть только сведения, что 16-го отходили назад.
>Дык а какие сведения?

Описание событий самими немцами. На русском - у Тике "Марш на Берлин"

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsv
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:55:25)
Дата	13.02.2007 12:23:03

Re: Ну я...

---

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В принципе, для того чтобы косвенно подтвердить/опровергнуть версию, достаточно на наши потери по дням посмотреть. Но это у вас они есть наверное, учитывая подготовку книжки про Берлин. А потенциальные табуреткометатели их откуда возьмут?
>
>Потери - высокие. Это типа общеизвестно. Что дадут конкретные цифры?

Дадут то, в какой степени удался немцам отвод войск.
Из оценки силы сопротивления.

>>>Есть только сведения, что 16-го отходили назад.
>>Дык а какие сведения?
>
>Описание событий самими немцами. На русском - у Тике "Марш на Берлин"

Не купил в свое время, а щас фиг найдешь.
Надоб опять поискать конечно...

>С уважением, Алексей Исаев
С Уважением, Сергей

---

От	БорисК
К	tsv (13.02.2007 12:23:03)
Дата	15.02.2007 09:17:05

Re: Ну я...

---

В политическом донесении начальника политотдела 69-й армии в политуправление 1-го Белорусского фронта говорилось:

Все раненые единодушно высказали мнение об огромной силе артиллерийского огня, хвалили артиллеристов... однако большинство раненых подчеркивают, что эта артподготовка не была столь эффективной по ее результатам, так как не расстроила огневую систему противника на всю глубину.
По мнению многих раненых, артиллерийский огонь, сосредоточенный по второй и третьей траншеям, был метким, однако больших потерь противнику не нанес ввиду того, что последний заблаговременно отвел свою пехоту в глубину обороны.
"Трупов немцев, – заявляют раненые, – во второй и третьей траншеях мы видели очень мало".
Командир пулеметного взвода... младший лейтенант Бутылкин заявил: "Артиллерийская подготовка проведена по пустому месту, так как противник накануне перенес свои огневые точки"...
Анализ ранений показывает, что подавляющее большинство красноармейцев и офицеров было ранено между второй и третьей траншеями и за линией железной дороги Шефлис и южнее ее. Большинство из них получили осколочные ранения, что также свидетельствует о том, что основная огневая система противника не оказалась расстроенной огневым воздействием нашей артиллерии.
Отдельные товарищи высказали мнение, что наша артиллерийская разведка не выявила полностью огневой системы противника и, следовательно, она не была подавлена нашей артиллерией.

С Уважением, БорисК.

---

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:18:05)
Дата	13.02.2007 11:26:21

Re: Что случилось...

---

Доброго здравия!

>Опять же артиллерия по приказу фюрера была оттянута назад, на Зееловские высоты и могла гвоздить наступающих, избежав удара артподготовки.

фюрер тактик?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (13.02.2007 11:26:21)
Дата	13.02.2007 11:31:14

Фюрер приказ подписал

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

по которому это сделали. Кто был аффтором крео - не знаю.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (13.02.2007 11:31:14)
Дата	13.02.2007 13:16:32

Re: Фюрер приказ...

---

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>по которому это сделали. Кто был аффтором крео - не знаю.

Вейдлинг, наверное. Он ведь формально генерал артиллерии был. А Зееловские высоты тоже подчинялись ему как командующему обороной Берлина.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	DmitryGR
К	Евгений Путилов (13.02.2007 13:16:32)
Дата	13.02.2007 13:20:35

Re: Фюрер приказ...

---

>Вейдлинг, наверное.

А тогда еще не Рейнманн был?

---

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (13.02.2007 13:16:32)
Дата	13.02.2007 13:18:41

Вейдлинг был тогда вообще никто и звали его никак

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приказ был еще до того, как LVI корпус Вейдлинга прибыл на Одер-фронт. И уровень приказа был не корпусной и даже не армейский.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	DmitryGR
К	Исаев Алексей (13.02.2007 13:18:41)
Дата	13.02.2007 13:36:59

Re: Вейдлинг был...

---

>Приказ был еще до того, как LVI корпус Вейдлинга прибыл на Одер-фронт. И уровень приказа был не корпусной и даже не армейский.

На уровне группы армий? Хейнрици?

---

От	Исаев Алексей
К	DmitryGR (13.02.2007 13:36:59)
Дата	13.02.2007 13:42:03

Подписан лично фюрером

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто автор идеи - не знаю.

С уважением, Алексей Исаев

---