От FVL1~01
К All
Дата 11.07.2001 03:51:44
Рубрики ВВС; 1941;

Эксетеру, про Ил-2. Часть 1

И снова здравствуйте
И снова здравствуйте


>Е:
>Почему после войны не выпускались пикировщики, достаточно очевидно - считалось что современные бомбовые прицелы позволяют достаточно эффективно бомбить и с горизонтального полета. Речь шла о дилемме штурмовик/пикировщик тогда, когда создавался Ил-2 - в 1938-1941 гг.

Что же довод про состояние на конец 1944-1945 и далее резонный, добавим так же довод и немаловажный про очень высокий процент потерь пикировщиков (разный в разных странах, но одинаково малоприемлимый). Развитие зенитных средств - появление действительно надежных многоствольных зенитных установок (способных к длительному ведению огня) появление многопулеметных установок крупного калибра, хороших приборов управления огнем к среднекалиберным орудиям, учитывающих высокие угловые скорости и резкое изменение высоты полета цели. Молчу про действие на море, появление радиовзрывателя для 127 и 114 мм артиллерии и монструозных но у дачных 76 мм автоматов сделали жизнь пикирующего бомбардировщика над кораблем вещью малоприятной, Немецкие работы по перспективным 52 мм зениткам и их лафетам и установкам помогли и СССР создать в относительно короткий срок семейство 57 мм автоматов из коих С-60 например неоднократно доказала свою эффективность по цели J)). НО все этипричины можно приписать бронированному штурмовику. Более того как Вы наверное помните развитие ИЛ-2 пошло еще в начале 1944 по двум противополжным путям –
1) облегчение и дифференциация брони, в угоду скорости и маневренности – приведшая к развитию Ил-10 и от него к Ил-10М и перспективнейшему, но провалившемуся ИЛ-16 (у которого как раз и были все шансы стать советским переходным самолдетом между классическим штурмовиком и истребителем-бомбардировщиком в его западной концепции (способным по сбросу боевой нагрузки вести активный воздушный бой с истребителем равного поколения). Но для Ил-16 поезд ушел по вечной беде нашего авиастроения – недоведенный мотор (довели двигун АМ-43 только в 1948, когда уже было поздно, мода пошла на турбину). Генеральная лингия развития здесь при созранении набора вооружения Ил-10 и Ил-10М как признаго наиболе удачным из возможного (на поздних , послевоенных Ил-10 и всех Ил-10М последовательно решали проблемы стрелкового вооружения Ил-2 повышая жескость установки пушек, заменяя усьановленные ВЯ и ШКАС на пушки НС-23 по типу Ил-10М в ходе ремонтов и т.д.) дифференцировка и снижение массы брони и повышение летных данных.
2) Путь развития более тяжелого штурмовика, с большей боевой нагрузкой и возможностью несения ее большего ассортимента. Это линия Ил-8 (с нагрузкой до 1000 кг при калибре бомб до 500 кг. Перспекивного его развития в пару к Ил-10 (данных по этому проекту крайне мало, мажет быть самолет должен был носить индекс Ил-12 (но сами знаете кому пошел этот индекс) и в конце концов, уже не только работами Ильюшина но скорее в продолжение работ Можаровского и Веневидова шедших с 1938 года появился монстообразный Ил-20. В серии эта линия продолжения не имела именно потому, что помимо всего тут то как раз и получался амолет стоимостью в средний бомбардировщик нео не имеющий его преимуществ и потерявший преимущества легкого штурмовика.

>>Бронированных штурмовиков Ил-10 и Ил -10М - выпущено с СССР и Чехословакии иколо 3600 штук, что таки больше общего выпуска ТУ-2.
>
>Е:
>Одних Ил-10 "чистых" было выпущено в 1944-1947 гг 4287 штук. Из них более половины - в 1944-1945 г. А вот Ил-10М в СССР было построено всего 679 машин. 1200 чешских В-33 здесь не совсем к месту, ибо в СССР они не поставлялись, и вообще главной причиной их выпуска было то, что тогда СССР первоначально не хотел налаживать производство реактивных двигателей в Чехословакии, и Ил-10М был единственным пригодным к выпуску поршневым самолетом. А вот Ту-2 после войны было построено около 1800 машин, Ил-28 - 6316 машин (Ту-14 как чисто морской опустим). Вот Вам подлинное соотношение выпуска штурмовиков и бомбардировщиков в СССР до 1955 года.
Цифры приведенные мною (3600) как раз показыввают выпус машин серий заказаных не в ходе войны, и относятся как рах к 1946-1954 годам, до прекращения в СССР приемки Ил-10М. Если учесть что в сравнительно большой серии Ил10М выпускался чуть больше года, то цифирь как то больше выпуска наших поршневых средних бомбардировщиков. (Реактивный Ил-28, пошедший в массовую серию лишь в начале 1950 года, не в счет эта машинга принципиальнго нового поколения). Тут надо, прежде чем делать далеко идущие выводы вспомнить экономические аспекты. Могла ли страна потянуть несколько масштабных программ сразу. Пожалуй ответ будет однозначен. Смотрите в 1945-47 годах заводы выпускают технику разработанную в конце войны. Что нужнее всего – мощный пушечнй истребитель, (на ФВ-190 нагляделись все) – и вот , так как промышленность так и не смогла дать новый сощный мотор приемлимой надежности, Лавочкин скребет аэродинамику по километру в час и создает приличные но увы низковысотные машины Ла-9 (разработка 1944-45) и Ла –11. с мощнейшим пушечным вооружением. Машины подстраховываются боле консервативными и менее удачными на реалии 1946 года яковлевскими Як-9у и поздними сериями Як-3.
Положени с бомбардировщиками еще более устрашающе, благо к серийному производству в расчете на долголетнюю эксплуатацию (мир все же на дворе, да и на горьком опыте 30-х стали задумываться о ненужности выпуска масс малоресурсного оружия) готов относительно современный Ту-2, к которому ще три года мучительно пытаются подобрать движки помощнее.
В военнотранспортной авиации тоже проблемы, Ли-2 слаб и нужен аналог С-46, его со второй попытки и создают. Тяжелая авиация ждет манны небесной в лице Ту-4 (я пока намеренно пишу про поршневую авиаию, реактивная развивается своим чередом поглошая огромные деньги, но без нее никак. Опыт применения иностранных винтовых машин в роли штурмовиков в послевоенных конфликтах показывает, что Ил-10 еще выглядят на уровне и немедленной замены не требуют. В отличии от бомбардировочных полков. Вот отсюда и рвастут ноги «100 дивизий на Ил-28» по Сталину (при этом как всякая легенда, она то подтверждается то не подтверждается, но символично что всего всех моделей Ил-28 как раз и выпущено на 100 авиадивизий военного штата J , стьо здесь первично – клопы или диван судить не берусь. Для И-28 планируется штурмовой вариант, очевидно подогретый информацией о Б-51 и Канберре прото 8. Но это ниша тяжелого самолета поля боя, ниша так и не занятая ни Ил-8 ни Ил-20 ни многочисленными советскими опытными и проектными двухмоторными тяжелыми винтовыми штурмовиками 30-40-х годов. Нишу же легкой истинно армейской авиации поля боя, базирующейся прядом с армией и действующей в ее интересах прочно занимал Ил-10, который в отличии от всего остального ПОКА не требовал замены. По крайней мере немедленно. А на перспективу , извольте –
Миг-15бис ИШ – получивший лишнюю бронеплиту и узлы подвески обычный Миг-15, попытка временного решения на случай войны, машина скорее истребитель бомбардировщик но пригшодная к немедленному серийному выпуску в случае чего.
Увы не дошедший до металла но разрабатывавшийся проект штурмовика на основе И-212 Алексеева-Бааде. Реактивная бронированная машин, впервые в нашей стране защищенность определялась с только и столько толщиной брони сколько комрлексом мер на повышение живучести – пенотушение, наддув баков и отсееков крылаа и фюзеляжа, дублирование и усиление рулевых тяг.
Самолет 218 Алексеева, чистый бронироанный одномоторный штурмовик, «гибрид Рамы и Ме-410 J» . Не состоялся во многом из зпа отсутствия обещанного двигателя, потом и Алексеева ушли, но многие решения всплыли в туполевском «Бычке», каковой пропал отнюдь не по авиационным причинам.
Этол все опытные работы, а в реальности в конце 1952 года началась плановая замена вылетавших свой ресурс Ил-10 на Ил –10М, каковая должна была предшествовать и подстраховывать переходу на новый,.. турбинный штурмовик (стал бы им Ил-40 или Ту-91 (93) пожалуй не ясно, но случилось бы это не ранее 1955 года (к этому времени были решены три основных вопроса нашей авиации – Стратегические бомбардировщики, Средние бомбардировщики и Истребительная авиация) Но случилось то что случилось Самолет поля боя замены не получил. Решили обойтись устаревающими истребителями (благо подоспело осмысление опыта Ближнего Востока, олтличавшегося от опыта конфликотов в юго-восточной азии и некстати началась «Ракетная лихорадка», затронувшая все державы»). Это не военные причины.
Не берусь судить о разумности такого подхода к развитию армейской авиации (а из за финансирования по остаточному принципу погибли например такие нужные армии программы как Су-12 и перспективные работы по вертолетам, могущие привести у нас к созданию боевого вертолета с пушечным вооружением и РС в середине 50-х (вот как раз и вертолеты то и заняли нишу Ил-2 в армии но в конце 60-х, Су-25 «Грач» это уже немного позднее). СССР в случае большой войны мог бы как покажется на первый взгляд попасть в положение Польши 1934, которая решив что имея на тот момент лучшую в мире истребительную авиацию прекратить работ над одномоторными истребителями и состредоточиться на бомбардировщиках. НО очевидно кто то в руководстве твердо оценил в начале 1946 года вероятность большой войны и приоретет мер по ее предотвращению. Самолетов «нужных как хлеб и как воздух» сочли на тот момент достаточным количеством. А вот не хватало другого, чего теперь по ленд лизу шиш получишь. И как показала практика расчет оказался верен, особого перерасхода средств и сил не произошло, в отличии скажем от эпохи Устинова.
.


>>Корсар AU- штурмовик с полной бронекоробкой пиота, баков и двигателя (байки, что не надо прикрывать двигун воздушного охлаждения от пуль, мощный высокооборотный движок надо, это Брамо 132 или Райт 1820 может лететь без пары цилиндров, 4360 двигун - 28 цилиндровый рвется нафиг от разбалансировки и все тут. Вот выпущено Корсаров AU 1100 штук и преределано еще около 600.
>
>Е:
>Так речь идет не о штурмовиках вообще. Вы не поняли. Речь идет о малой эффективности Ил-2 КОНКРЕТНО как УДАРНОГО САМОЛЕТА. AU был как раз поэффективнее в силу бОльшей боевой нагрузки и большей дальности. К тому же не надо забывать первопричину появления AU - морской пехоте требовался УДАРНЫЙ самолет, способный БАЗИРОВАТЬСЯ НА АВИАНОСЦАХ - по крайней мере на этапе переброски. Так что этот пример абсолютно не в кассу.

Да кстати простите за идиотскую опечатку (так рождаютяся «черные легенды» я завысил число построенных AU на порядок (их выпустили 110, и еще с другим движком и под другим индексом еще 97 для французов, но вот комлектов для полевого дооборудования (Броня., дополнительные протекторы баков, новые бомбодержатели – действительнол было сделано с 1952 года более 500)

AU был поэффективнее Ил-2 при условии сравнения в вакууме. Так же он был бы эффективнее в условиях Корейской компании, НО при базировании на наших полевых аэродромах в войну (это с его то тяжеленным мотором и как следствие этого склонности к капоту (болезнь всех «Корсаров»). И СЛОЖНОСТИ В ПИЛОТИРОВАНИИ, такой что на нем в охотку бились опытнейшие аменриканские морские пилоты, имевшие налет до боя больший чем любой немецкий (а тем более советский)пилот 1942-45гг. Да и при отсутствии нормального бронирования сверху AU при его парадной скорости в 383 км/ ч у земли с подвеской вооружения, при крейсерсокй 290, дают ему лишь один шанс в случае воздушного боя – шанс, которым часто пользовались пилоты ФВ-190 Штурмовиков, сбросить бомбовую нагрузку и смыться. А родились они на горьком опыте потери 312 морпеховских Кормаров при штурмовках от зенитного огня (но к этому времени в Корею натащили 37мм зениток и 16 AU нашли заслуженный эндец.

>>Скайрейдер ваще забыли, дык брони на нем больше чем на Ил-20 (про Ил-10 молчу), а ведь еще во Въетнаме воевал.
>
>Е:
>Это Вы забыли, что "Скайрейдер" - вовсе не штурмовик, а ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ, предназначенный для поражения в первую очередь МОРСКИХ ЦЕЛЕЙ. И его боевая нагрузка была выше Ил-2 чуть ли не на порядок. Что он хорошо воевал в Корее - ну так хороший мощный самолет был. И кстати в Корее он активно юзался именно ка пикировщик. А во Вьетнаме оказался малопригодным. Именно как сухопутный штурмовик.
Ну , что такое Скайрейдер по его разработке пожалуй это одно, по запуску в серию другое а по применению сильно трнетье (санитарный самолет, средство вывоза раненных с передовой J)). Скайрейдер наследник классической американской линии штурмовиков Нортропа и Ханеймана (достаточно посмотреть на жругие машины Ханеймана). Он восходит к многопулеметным универсальным машинам серии О, пропагандируемых Митчелом в 20-годы, Гамме «Гамм» Нортропа и разведчикам – бомбардировщикам –30-х, (после опытов 20-х годов, в середине 30-х американский флот решил например, что пикирующий бомбардировщик это скорее истребитель с бомбой, нежели что другое. Из заблуждения их вывела удачная конструкция двух машин (Виндикатора и Даунтлеса, из которых только первая оказалась изначально разрабатываемой для флота и загубленной идиотскими воздушными тормозами (это же погубило и немейкий армейский Хе-118). SBD же наоборот изначально и всю его карьеру упорно предлагался армии, у которой в начале 30-х были свои тараканы в голове. Ссакйрейдер – многоцелевая машина, которая может нести торпеду (Как мог ее теоретически нести и чистый штурмовик развивишийся из Ил-8 – Ил-20). И мог в начале своей разработки более менее бомбить с крутого пикирования (ибо бомбить с угла пикирования 30-40 градусов могли любые самолеты (ну за крайне редким исключением) тех лет). (Я конечно не Тесленко, но многие часто путают действия нормального пеикирующего бомбардировщика, снабженного соответствующей механизацией выхода из пике с малым радиусом (а только так вероятность попаадния увеичиваеся) Но Скайрейдер уже не пикировщик уже в корейскую. (Видел много кинокадров штурмующих Шкуродеоров, но ни одного где бы они заходили в классическую карусель пикировщика с большой высоты, и пикировали бы под углом 75-90 градусов на цель, так не всякий Хелдайвер то мог, не то что этот монстрик).


>>Б-26 Инвейдер - бомбер то он бомбер, на как то все больше в штурмовики закашивал, хотя это скорее в пользу ваших размышлений, многоцелевой самолет двухмоторный.
>
>Е:
>Во-во. Я про это и говорю. Да но он прямой наследник того первого А-20 (который D-7) с маломощными движками суммарной мощью как раз в движок АМ-38Ф, аналога как раз легких французских двухмоторников 1937-39 годов, Просто А-20 Бостон самолет удивительной судьбы, увеличивший в ход производства мощность вдвое, а массу чутьь ли не втрое. Вот и Б-26, он же в девичестве А-26 пока шел к серии успел набрать жиркуи – но стал при этом легким штурмовиком (вернее многоцелевым самолетом) в американском понимании, в пару к штурмовику (вернее многоцелевому самолету) тяжелому Б-25Н. Так и в СССР легкий Ил-2 как наследник линии одномоторных многоцелевых машин Р-1-Р-10 должен был дополнять но не заменять средний многоцелевой фронтовой бомбардировщик, которым должен был стать и стал Пе-2, и которго в ходе войны меняли на лизовские А-20 и Ту-2. Так и Германии, из за борьбы пикировочного лобби (Удет) и лобби штурмовиков (Рихтгофен) дополг\няли друг друга Ю-87 и Ю-88. Ирония судьбы как в пикировочном, так и штурмовом вариантах J)).



>>Великобритания - молчу про поздние бронированные по самое никуда Тайфуны, из таки перестали выпускать в 1945.
>
>Е:
>Это правильно, что молчите :-)) Потому как применение "Тайфунов" в основном значительно отличалось от применения штурмовика поля боя. А вес брони никакого прямого отношения к этому не имеет.

Ну когда открытым текстом написано – штурмовка (assalt) пусковых Фау-1, не знаю почему я должен понимать это как то иначе???


>Но "Уайверн" - многоцелевой и сильно бронированный самолет - да неудачный, но был летал и воевал штурмуя. (вес брони 280 с чем то КГ, прикрыт пилот, редуктор и частично баки).

>Е:
>Опять не в кассу :-)) "Уайверн" - палубный ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК-ТОРПЕДОНОСЕЦ :-)).

Как раз в кассу, когда он в бой пошел, он что торпеды кидал, по египетским дотам, или пикоровал под большими углами с 6000и да???.


>Е:
>Ну :-)) И какова же статистика? Сплошные бомберы "на суше" и палубные пикирующие бомберы "на море". Единственный и весьма малочисленный представитель класса "илоподоных" - Ил-10М. Выпущенный просто в смехотворных для сталинского авиапрома масштабах.
Там выше я написал свое мнение почему, выпустили так «мало» Ил-10 и Ил-10М. Как раз сталинский Авиапром 40-50-х отличался здравой оценкой необходимого стране количества самолетов, не чета увы 70-80м.
Ну а насчет сплошные палубные пикировшики (вроде AU-1 или поздних Скайрейдеров J). Или какой Инвейдер бомбер, ну хороший штурмовик, по советским понятиям тяжелый, на большей части машин даже бомбоприцелов нет, зато 16 пулеметов могут вперед стрелять.

>>НО 1946-50 ихз этого ряда выпадает во всех странах, а почему, да просто увлеклись реактивной авиацией и доводили ее до совершенства ибо все программы сразу тянуть можно только в военное время и то осторожно.
>
>Е:
>Ну. И почему тов.Сталин лично не потребовал в приоритетном порядке создания реактивного штурмовика "нужного Красной Армии как хлеб"?? При том, что реактивные боевые самолеты по всему спектру создавались десятками типов. Нет, он требовал 100 дивизий Ил-28. А не 100 дивизий Ил-10М/Ил-20/Ил-40.
Потому что именно как хлеб был ненужен, как хлеб были нужны реактивные бомберы ибо 1) с бомберами мы отставали сильнее чем со штурмовиками, и бомберы нужнее были для выноса останков экспедиционных армий союзников за Ла-манш, а главное недопущения им подкреплений например. Да и не могли тогдашние турбинные машины поддерживать армию базируясь рядом с войсками (для сокращения времени реакции) (вон французы какими способами пытались дело решить, «Барудер», вот блин перехватчик – штурмовик на лыжах, это могли американские (с авианосцев, но и флаг им в руки в поволжские степи с плавучих аэродромов летать).

>>Теперь о эффективности ИЛ-2 - да книга Петрова написано на диво убедительно, да многие данные приведенные там точны и заставляют задуматься,но задумайтесь аккуратнее - какой еще самолет мог справиться с обязанностями ИЛ-2, то есть отвечать за все над полем боя. Ответ...???.
>
>Е:
>Я как раз задумался:
>1) С какими обязанностями справлялся Ил-2? Из книги явствует, что по результатам полигонных испытаний он был малоэффективен как ударный самолет.
Из результатолв полигонных испытаний проведенных в Англии в 1937-39гг выяснилось, что самолет пикирующий на готовый к бою 8ствольный Пом-пом обречен в 90 процентах случаев, а теперь потери от пикировщиков британского флота (в испытаниях использовались радиоуправляемые мишени «Куин-Би» со скоростью около 380 км/ч, почти как штука.
>2) Бомбардировочная авиация была В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ, чем Ил-2.
Я наверное очень тупой, но такого вывода я из этого не вижу, например известные действия штурмовой авиации в «Багратион», по колоннам, даже фотки постили, в упор не пойму как левелы могли быть эффективнее по длинной и узкой колонне.


>Е:
>Да вопрос не об этом. Я повторяю - ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ДЕЛАЛИ ИЛ-2!!! Вопрос в том, что СЕГОДНЯ надо ТРЕЗВЕЕ СМОТРЕТЬ НА ЕГО БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!!
Да и еще трезвее на эффективность любой замены ему возможной на тот момент, понимаете Ил-2 гениален и эффективен абсолютно так же как Т-34 или ЗиС-3 – как наилучший компромисс из того немногого что было возможно, и как возмешавший недостаток качества по одельным показателям и количеством и простотой применения.
>Теперь по существу:
>1) Пик применения "Киттихаука" как истребителя-бомбардирощика у нас - 1943-1944 гг. Кстати, на флоте он оказался в итоге едва ли не самым эффективным морским самолетом ВОВ (если считать по количеству успехов на вылет и на потери). По результатам работы 23-го и 78-го ИАП на Севере в 1944 г как топмачтовичок с 250-кг бомбочкой - просто прелесть! Намного круче Ила.
Ага, Только два но. ДЛЯ ФЛОТА, не для сухопутной армии где до 70 Мг-34 на погонный км линии фронта. Да и с фаб 250 ИЛ –2 таки тоже залетап, и как раз в 1943-45 годах. Каждому своя ниша. А то что Хок как и ВСЕ другие американские армейские истребители 1929-1940 года разработки прежде всего ИСТРЕБИТЕЛЬ-БОМБАРДИРОВЩИК, причем ношение бомб обязательное свойство надеюсь не тайна.



>2) FW-190 штурмовых версий у немаков было весьма изрядно. Только юзались они именно как истребители-бомбардировщики и как пикировщики (а над морем - почти только как пикировщики - см. например работу 14(Jabo)./JG5).


Это FW-190F ? то как Жабы, ну что вы, что вы именно штурмовики и еще раз штурмовики, действия приведенной вами части скорее исключение именно для восточного фронта, чем правило – не верите нашим мемуаристам Баевскому или Сухову, что землили этих ореликов, прочтите хоть в Грине о боевом применнии девайсов. Штурмовки, да по два три захода на цельлю Да и запад, «Боденплатте» ну типичная акция именно для штурмовиков.
>3) Роль Ил-2 в поддержке войск была высока не потому, что самолет был хорош, а по причине отсутствия у СССР хорошего бомбардировщика в войну. Поэтому так ценились ленд-лизовские А-20 и В-25, поэтому постоянно возвращались к выпуску Ту-2.
Да только вот Б-25 как то все больше не на фронтовом уровне а в дальнюю авиацию, из за проблем с жэксплуатацией моторов и т.д. АК штурмовик бомбардировщик не отменяет а лдополняет. Штьурмовики – их много, они под рукой и в идеале работают «по вызову». Нужно и то и то.

>Е:
>Повторяю, ясно почему Ил-2 делался, но "6 самолетов" здесь особо не при чем. Дело не в "многотипности" (с которой в принципе справлялись в ИА) - а в отсутствии хорошей конструкции бомбера, плюс специфических приемах подготовки кадров. Экипаж никакого бомбардировщика готовить так, как у нас готовили летчиков ША, не будешь.
Отсутствие не хорошей конструкции бомбера о условий для его массового выпуска и эксплуатации, а это во многом из за того что не только техническое образование люди начали получать за пять лет до войны только в массах. Так и грамотности то поголовной десять лет только на руси. Объективно – другая страна и другие были бы машины , НО ЭТО была бы другая страна. ИА справлялась лишь в принципе, что наша что немецкая. Возьмите книгу Болотова , советское стрелковое оружие, там на основании осмотра сбитых ЗПУ немаков приводиться что делает с Ме-109 или простым ФВ-190А 6-7 пуль 7,62 или 3-4 пули 12,7мм. Очень поучительное зрелице. Нет ИА в роли ИБА блистало лишь там гле не было нормального зенитного противодействия, где оно было там это бысро оборачивалось кровищей, что у нас, что у немцев, что у американцев, что у англов.


>>Из всего этого СССР находит следующий вывод масса, недостаток индивидуальнойц эффективности компенсируют числом
>
>Е:
>Ценный вывод :-)) Это-то понятно. Я говорил только о МАЛОЭФФЕКТИВНОСТИ Ил-2 как УДАРНОГО САМОЛЕТА. Что это компенсировали числом - это понятно :-)) Но речь-т не об этом идет. А именно о малоэффективности КОНКРЕТНОЙ машины "ИНДИВИДУАЛЬНО". Еще раз повторю - все мои оппоненты не совсем понимают о чем идет речь, и постоянно съеэжают куда-то в сторону. Я говорю конкретно о боевых возможностях Ил-2 как "объективной реальности данной нам в ощущениях" :-))
А мы его в вакууме сравниваем ли применительно к театру и времени, а конкретно лучше чем Дх-4 обр 1917 года и хуже чем Ф-18А обр 1985 года. А вот на тот момент лучше пожалуй найти трудно. По крайней мере для ТВД огрниченным от Одера до Волги и от Баренцева до Черного морей. Все остальное требует за собой цепочку – нужен аэродром – другой, аэродромная техника другая, вооружение другое, топливао и гсм другое – а где взять???.

>Е:
>Нет, вызывает. Ничего такого особого я у Миллендорфа не нашел. Что Ил-2 было много и они много летали у немцев над головами - это понятно. Ничего другое-то ведь почти не летало...


> Да и до того были укроме примеров неуспешных действий примеры и довольно ощутимых погромов немцев.

>Е:
>Вот я и прошу привести мне такие примеры. Никто не приводит...

Ну мемуарам нынче модно не верить, немцы о своих шишках (особенно армейские) пишут с такой же охотностью как наши о наших шишках. Исследований нет. Ну подберу я вам нсколько конкретных примеров, ва вы скажете пропаганда, и что???.

>Просто любой другой самолет был бы гибелен, для нас его ли бы не освоила промышленность или большая часть экипажей,

>Е:
>Это ясно - и в то же время спорно.
Ну так спорить можно дро хрипоты особенно на недостатке информации. Например можно говорить что сделать бронекорпус было проще чем мощный и надежный двигатенль воздушного охлаждения, которого так не хватало П.О.Сухому. А поглядев на какую нибудь американскую КертисРайт обр 1941г резонно вопросить – а в чем собственно говоря пролблема???. И тот взгляд правлилен и этот. А спорить можно долго как по вопросу а почему Швейцария не строит авианосцев.


> или при более тщательной подготовке - не успели бы ибо немак вышел бы на линию А-А.

>Е:
>Не понял. Много ли этих Ил-2 было к тому моменту, когда немак хотел "выйти на линию А-А"? И вряд ли они сыграли сколько-нибудь значимую роль в 1941 г. А насчет "тщательности" подготовки - очень неплохо сравнить, сколько у нас самолетов и частей на протяжении всей войны находились в Действующей Армии, и сколько постоянно околачивалось в тылу на всякого рода "переформированиях" и пр. Очень интересная картина получится. Можно сказать жестче и правильнее - был крайне низкий уровень общей боеготовности ВВС. Складывавшийся ИЗ ОЧЕНЬ МНОГИХ ФАКТОРОВ. Поэтому утверждения о том, что не хватало времени на подготовку и пр. - несерьезны и не по делу. Это один из мифов.
Дык состаяние нашей авиации «поля боя» - это на 1941 не только и не столько Ил-2 это и есть один из этих факторов, и почему так а не иначе, почему легла по частям наша авиация имевшая оличный налет до Войны и все же легла, платя 15 сбитыми своими машинами за 2 вражеские. Может дело на уровень выше, в неумении оперировать СОЕДИНЕНИЯМИ. (авиация КВО в начале войны, разительнейший пример). А техника тут в общем то и не причем.

>>Мы не Англия и не Штаты, у нас был реальный шанс сыграть по механихму Франции.
>
>Е:
>Был. Только вот вклад ВВС в то, что этого не произошло не надо преувеличивать.
Пожалуй наоборот, мы его преуменьшаем, реально как это не грустно признавать , как это не страшно звучит факт того что немецкая авиация не смогла свести к нулю нашу всразу, что части наши свежие кидались в бой как в мясорубку по частям, это отняло у немцев лишние вылеты, каковые могли быть пущены на поддержку войск и позволило реально выиигрывать дни и часы, это не считая прямго ущерба наносимого нашими летчиками врагу.
Да в первый день, войнв пусть не 200 самолетов потеряли немцы, пусть 78 (считая так называемые повренжденные на 75 и 90 процентов),но когда они несли такие суточные потери, пару дней в Битву за Британию?. А подготовлленные пилоты дорогой ресурс.

>>ИЛ-2 прямой наследник многоцелевых машин начиная от Альбатросов и ДН-4 Первой мировой. И делал он то же что и они, то есть все. Еще опыт первой мировой, воздушных битв 1917-1918 показал что многоцелевые самолеты несут как минимум втрое большие потери нежели истребители их перехватывающие, но при этом они поддерживают свою армию, обеспечивают ее победу. Истребители лишь накручивают боевой счет. Тут даже такая тонкая материя как уверенность пехотинца в том что его поддерживает летьающая над головой своя авиация и то многого стоит, что тоглку паулю в 1940 с того что Фарманы бомбят Берлин, когда у него над башкой летает Хе-111.
>
>Е:
>Не об этом речь-то!! А о сравнительной эффективности Ил-2 по сравнению с БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиацией!!! Вы, кстати, не случайно Не-111 помянули :-)) А не Hs-123/126 какой-нибудь.
А очень просто, сравнивать его надо с «армейской « авиацией, а не с бомбардировочной, с Лизандером, с Бреге, с Хс-123 (как раз именно с ним, самый удачливый немецкий штурмовик). Но когда фронт рушиться тут у немцев на штурмовку летало в 1939-40-41 все, и дополнительные пулеметы и на Хенкель лепили, и так далее, а то и круче в он в 1942 под Сталинградом на штурмовку (именно штурмовку да на бреющем Хе-177 летал, четырехдвигательный)


>>Так вот особенность переднего края Восточного фронта такова, что выжить и работать на ней мог только штурмовик концепции Ил-2, никто иной на те времена.
>
>Е:
>Непонятно, с чего бы это? Даже Не-111 и Ju-87 немаки юзали до конца войны именно на ВОСТОЧНОМ фронте. Потери советской БА относительно количества совершенных боевых вылетов были НИЖЕ, чем у Ил-2.
Так и потери немецкой БА ниже штурмовых и Штучных групп и бомб они скинули нетто сильно больше и что??? Не аргумент. А про Ю-87 и Хе-111 и ФВ-190 – один ответ аэродромы, топливо и условия базтрования. Все точка.

>
>Е:
>Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.
>А "Айсштосс" Вы абсолютно не к месту помянули - он просто показал, что горизонтальное бомбометание по кораблям со средних и больших высот - занятие абсолютно бесполезное. Но это и так ясно. А вот практически всех зафиксированных попаданий добились "штуки". Только мало их было. Теперь вопрос - как по кораблям бомбили Ил-2? :-)))


Дыук не противокорабельный это самолет, вон Хс-123 кидали бомбы в реальной боевой обстановке не плохо а вообще не всегда даже и кидали, да и если кидали, бобошки то тьфу. А Эффект применения был и великолепный, не на море по пехоте действуем, а того лучше по колонне грузовиков. А там и эффекты другие не всегда на полигоне учитываемые.

>>Советский пример - атака Кенгсберга силами 1100-1500 самолетов в 1945 году или тогда же Бреслау - бомбим с высоты, выходя из пикирования на 3500-4000м - мало потерь но мало и попаданий, работаем с 1500-1000 м выросли потери но выросло и число поражненных целей, но все равно отдельные очаги пришлось добиватьь штурмовой авиацией.
>
>Е:
>Вот и хотелось бы получить достоверные данные об эффективности в данных случаях. Но у Вас их нет.

Да , ибо мемуары сейчас для многих не агрумент, равно как материалы 70-80-х годов. Странно С.Морриссона читают, а на какой наш источник говорят пропаганда мол, пропаганда J)))

>>Не даром в германии на самолетах Восточного фронта происходит постепенная эволюция пикировщика в штурмовик, когджа начали с Ю-88 решетки снимать, пушки в носу ставить, контейнеры вешать, не после Сталинграда ли???.
>
>Е:
>Нет, еще в 1941-1942 гг.
Ну и еще лучше, а работы начпали в 40, да еще кажись на опыте Испании.

>ФВ-190А проэвролюционировав такие монстрики дал бронированные, только вот стрелка не хватпало, а почему - тут даже не истребители советские а зенитки зенитки и еще раз зенитки. Даже не сбитие, а неувероенность пилота, сброс бомб и уход в случае обнаружения 37 мм трасс и 76 и 85мм шапочек. А при полет на бреющем, коли прикрыт от пулеметного огня шансов уцелеть больше.

>Е:
>Ну-ну. Повторяю - FW-190 в ударных вариантах использовался как истребитель-бомбардировщик и пикировщик. А насчет "полета бреющем" - Вы книжку-то Растренина читали? Там написано, как командование ВВС КА боролось с полетами на бреющем и почему. И вполне правильно. Потому что эффективность падала еще ниже.

Только вот немцы ее в 1944-45 не читали, книжку эту, и части были штурмовые. По пробуйте хоть книгу Медведя найти про ФВ-190, или Грин ЦАГИЕвского, не кастрированного.


>Е:
>Неправда Ваша. Даже когда с мелкими бомбами летали - бомбили с пикирования. И вообе никто не отрицает важности и необходимости штурмовых действий В ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ. Но возводить их в культ как образец эффективности применения авиации в ВМВ - несерьезно (особо оговорюсь, что я говорю о ВМВ - современные штурмовики и боевые вертолеты вопрос совсем другой). А годы ВМВ штурмовка - достаточно "слепой" вид боевых действий с воздуха.

Ага , какого пикирования, кто Хе-111, с пикировангия,,,, или все же с пологого планирования, а то он того из пике не выйдет, а с мелкими бомбочками на Ю-88 в 1941 году тоже очень быстро пикировать перестали, знаете почему – десяток машин на собственных бомбочках потеряли.
>Е:
>Я повторяю - Вы не поняли. НЕ об этом речь идет. Это-то понятно. Речь идет о том, что НЕ НАДО СЧИТАТЬ ИЛ-2 ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫМ САМОЛЕТОМ, как это у нас традиционно принято. И закат ША в СССР после ВМВ - наглядное тому подтверждение.
Не было до 1954 года никакого заката ША в СССР, да сократили по условиям мироного времени и все. Как и всю армию. Давайте говорить о закате САУ в СССР в 1945-50, на основании расфирмирования частей на Су-76 J)). И не бывает эффективных самолетов в вакууме. Р-38 вот например был эффективен на Тихом и неэффективен на Западном фронте. Р-39 неэффективен на Гвадалканале и эффективен на Кубани и над Крымом в 1944.


> а вот для войны которая могда быть (и слава всему что только могла, но не стала) в 1946-49 требовался другой самолет ибо и театр другой и противник иной.

>Е:
>Какой театр другой?? Театр тот же - Европа.
Ой, привыкли мыслить Тихим океаном. Не совсем та Европа. Не от Буга, от Эльбы та Европа однака. Так пустяк по Переслегину.
>Е:
>Аж на 100 дивизий потребовал. А Ил-10М менял Ил-2/Ил-10 в прямо обратной пропорции.

Не успел, поменять и все. А на 100 дивизий – Да _ Слова слова и образы, что такое 100 дивизий – как раз заменить все оставшиеся Ил-4 , Пе-2 и лизовские литаки.


>Е:
>А при чем тут Хрущ?? Почему тов.Сталин не потрбовал 100 дивизий Ил-10М, а затем срочно в течение года создать Ил-40, - и его 100 дивизий? Все-таки никто внятно это так и не объяснил. Ежели Илы были так хороши - почему их линию не совершенствовали постоянно, не развивали, не делали каждый год-два по новой модификации, как всегда в таких случаях? Где же "хлеб Красной Армии".

А зачем срочно в течении года и в 1946, когда с штурмовиками на 1946 сравнительно с истребительной авиацией и бомбардировочной авиацией все благополучно, их то как раз на 80 дивизий набирается, в отличии от бомберов %-). Хорошо быть сыном Била Гейтса от Авроры Онасис, но реальность то того другая.


>>>Е:
>>>Да при чем тут штурмовики?? Нужны ли были штурмовики с ТАКОЙ эффективностью?
>>Действительна ли ТАКАЯ эффективность штурмовика была сильно полезна войскам и оказывала значительное воздействие на ход боевых действий? И полная ересь: НУЖНА ЛИ НАМ БЫЛА ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ ВООБЩЕ?? По крайней мере, в том виде и в тех количествах, в котором она сложилась в ВВС РККА?
>
>>А так уж она невелика как может показаться после прочтения одной книжки Петрова. Он прав приведя массу негатива (о котором не писали, и который знать надо) но он я думаю подразумевал, что масса позитиваи звестна читателю из других сточников, ибо о позитиве писали лет 50.
>
>Е:
>Ну так дайте мне позитив! Дайте кто-нибудь!!! Только не траву из мемуаров и наградных листов, а более-менее ДОСТОВЕРНЫЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Нету.

Так и исследований на эту тему нету. Чистая пока тема. Ну посмотрю я вам. Но ведь трудно ибо все наши документы это донесения и наградные листы, равно как и всего мира. А танк это вам не корабль их до штуки не посчитаешь, да и ремонтируют их все кому не лень, сегодня он вроде подбит а завтра уже едет.

>Е:
>Про артиллерийское вооружение Ила в монографии более чем достаточно написано. Если это эффективность - то я Папа Римский. Об этом и речь.

Ну так она такова у всех самолетов той войны, за немцев поручусь. Амеры обходят вопрос молчанием но некоторые тенденции то с установкой пушек , то со снятим того прослеживаются. У Англов например то же конфузов полно.
>Во-во, очень хорошее сравнение. Ил-2 с "Шэдоу". Только непонятно, почему Вы считаете это в свою пользу :-)) И какое отношение к борьбе с "хорошей обороной" имеют 2 ШВАКа и 2 ШКАСа??? :-)) Ась??

Осколок от ШВАК летит метров на 10 как ни странно, а пуля шкасс то же не подарок по автоколонне или вдоль окопа.



>Е:
>Ну да, если на бреющем летать то конечно :-)) А у В-29 габариты еще выше, как он летал-то, бедненький...

И как только начали бомбить Токио с 2000 метров так и потери поползли вверх при возросшей эффективности, но потреи были и немалые.

> сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?.

>Е:
>Во-во! Очень хороший вопрос! Так сколько?? Приведите цифирки потерь на боевой вылет - и сравните с цифирками потерь Ил-2. Очень поучительно будет. Я, кстати, догадываюсь об этих цифирках :-))

А теперь – ительянская дивиизия сколько имеет средств ПВО, а немецкая, да обр 1944-45 года.

>Е:
>Все это очень интересно, но хотелось бы сравнительных данных по эффективности. Если Ил-2 требовалась эскадрилья С ОПЫТНЫМИ ЛЕТЧИКАМИ на подавление одной зенитной огневой точки - то что и сколько они на деле подавляли?

Если левелов потребовалось 2500 на подавление одной тануковой дивизии, если скинули 35 кт бомб обычных на два батальона в Монте кассино, то сколько наподавляли левелы????.


> Молчу что пикировщику в сухопутном бою вообще невозможно практически найти какую нибудь цель в режиме свободной охоты,

>Е:
>Это еще почему??? "Бостоны" и Б-25 летали.

Это пикировщики ?????????????????????????

> так что для успешной работы пикировщиков вам придется еще и резко усиливать разведку, а гдее ее взять, ресурсы не бесконечны.

>Е:
>Абсолютно ничего не понял. Штурмовик тут лучше каким боком? С ничтожной дальностью? Почему не ИБ тогда?

Собьют ИБ более вероятно огнем с земли, вот и все. Штурмовик и ИБ – что вижу то и атакую, но Штурмовик живучее.

>Е:
>Насчет бреющего - Вы заблуждаетесь. Не надо путать весьма специфический вид действий по отступающим колоннам и аэродромам. Таковых было вовсе не 85 проц.


А куда, позвольте спросить они летели, на кронштадт что ли.



Продолжение завтра, про аналоги Ил-2 их все больше и больше. Вон Ю-187 например J)).

С уважением ФВЛ
От -
К FVL1~01 (11.07.2001 03:51:44)
Дата 15.07.2001 02:38:51

Несколько фактов в поддержку

Вот, захотелось поддержать FVL1~01 ;)

1) Ув. Exeter утверждает, что по результатам ВОВ руководство ВВС и лично т. Сталин сделали вывод о никчемности штурмовиков и необходимости их скорейшей замены на бомбардировщики.

Чтобы проверить так ли это, смотрим на боевой состав ВВС на 1.01.55. Согласно статье А. Медведя в Авиамастере 4/98 к тому времени фронтовая авиация располагала 30 бомбардировочными дивизиями (более 1650 Ил-28), 19 штурмовыми (около 1700 Ил-10/Ил-10М и 130 МиГ-15бис) и 45 истребительными (около 1700 МиГ-15бис и 2150 МиГ-17). Для сравнения - на 1.05.45 действующие ВВС имели следующее соотношение между родами авиации: 24,7% дневных бомбардировщиков (правда эта цифра включает и дальние бомбардировщики 18 ВА), 22,9% штурмовиков и 39,5% истребителей. Как видим, за 10 лет соотношение изменилось мало, только возрос процент фронтовых бомбардировщиков (оно и понятно - их недостаток ощущался всю войну). Так что, похоже, в тот период руководство ВВС имело несколько другое мнение о полезности штурмовиков.
Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.
Вопрос о том, почему Ил-10 к тому времени еще не получил замены достаточно освещен в других постингах, важно то что работы велись и командование ВВС, осознавая устарелость Ил-10, требовало скорейшей его замены. В частности, в той же статье Медведя приводятся выдержки из доклада главнокомандующего ВВС Жигарева посвященного определению плана заказа авиатехники в 1956, в котором Жигарев предлагает построить в этом году 50 Ил-40 для проведения "широких войсковых испытаний с целью выявления тактических возможностей и необходимости иметь такой тип самолета на вооружении Советской Армии" (кстати, в том же докладе он предлагал прекратить серийное производство Ил-28, как устаревшего).
Однако, как известно, Ил-40 так и не был принят на вооружение, более того в 1956 году штурмовая авиация была расформирована. Поводом для этого послужил доклад министра обороны маршала Жукова, написанный в апреле 1956 "в соответствии с поручением ЦК КПСС", в котором он давал негативную оценку действиям штурмовиков в ВОВ и возможностям применения штурмовиков в современных условиях. Интересно, что только в марте 1956 Жуков совместно с Жигаревым и министром авиационной промышленности Дементьевым рекомендовал принять Ил-40 на вооружение. В общем правы те, кто писал, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву.

2) Ув. Эксетер утверждает , что:
>Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.

Здесь хотелось бы пояснить следующее. Обычные бомбовые прицелы (те которыми пользуется штурман или бомбардир) имеют минимальную высоту сброса бомб. Это связано с тем, что чем меньше высота и больше скорость полета, тем больше угол визирования(отсчитывая от вертикали) на цель в момент сброса бомб(т.е. угол прицеливания). В частности наиболее распространенный на советских самолетах ОПБ-1 имел минимальную высоту бомбометания 600 м.
Если же угол прицеливания превышал максимально возможный (для ОПБ-1 - 70 градусов), то бомбометание осуществлялось летчиком, с помощью прицела ПБП-1.
Как известно изначально Ил-2 оснащался прицелом ПБП-1, т.е. в этом отношении он не отличался от бомбардировщика. Правда была другая проблема - Ил-2 имел очень малый угол обзора вниз. Поэтому прицельное бомбометание с горизонтального полета могло осуществляться с высот 25 м и менее - а на таких высотах, понятно, не до прицеливания. Но этот недостаток можно было преодолеть применяя бомбометание с пологого пикирования - 25-30 градусов - в этом случае пользоваться прицелом можно было со значительно больших высот. Однако, далеко не все пилоты имели соответствующую подготовку, в результате в 1942-м ПБП-1 был заменен на ВВ-1, что несомненно снизило возможности Ил-2 по прицельному бомбометанию, но видимо было оправдано в тех конкретных условиях комплектования ВВС.
Таким образом, на высотах боевого применения Ил-2 его потенциальная точность бомбометания была такая же, как у бомбардировщика, а то, что в реальности она была значительно ниже - скорее вопрос подготовки летчиков и тактики, чем проблема самолета. В то же время выживаемость Ил-2 на малых высотах была явно выше, чем у бомбардировщика. Для увеличения выживаемости бомбардировщики вынуждены бомбить со средних высот, тем самым снижая точность. В качестве примера можно привести результаты бомбометания ВВС КБФ по финским береговым батареям(см. книгу Тиркельтауб, Степанов, Против Финляндии) - вряд ли в ВОВ качество бомбометания было лучше.
Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.

3) Ув. Эксетер утверждает , что:
>Да вопрос не об этом. Я повторяю - ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ДЕЛАЛИ ИЛ-2!!! Вопрос в том, что СЕГОДНЯ надо ТРЕЗВЕЕ СМОТРЕТЬ НА ЕГО БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!!
>Теперь по существу:
>1) Пик применения "Киттихаука" как истребителя-бомбардирощика у нас - 1943-1944 гг. Кстати, на флоте он оказался в итоге едва ли не самым эффективным морским самолетом ВОВ (если считать по количеству успехов на вылет и на потери). По результатам работы 23-го и 78-го ИАП на Севере в 1944 г как топмачтовичок с 250-кг бомбочкой - просто прелесть! Намного круче Ила.
>2) FW-190 штурмовых версий у немаков было весьма изрядно. Только юзались они именно как
истребители-бомбардировщики и как пикировщики (а над морем - почти только как пикировщики - см. например работу 14(Jabo)./JG5).
>3) Роль Ил-2 в поддержке войск была высока не потому, что самолет был хорош, а по причине отсутствия у СССР хорошего бомбардировщика в войну. Поэтому так ценились ленд-лизовские А-20 и В-25, поэтому постоянно возвращались к выпуску Ту-2.

Эффективность действий Киттихоков ВВС СФ связана прежде всего с применением новой эффективной тактики - топ-мачтового бомбометания. С внедрением этой тактики и Ил-2 стали добиваться неплохих успехов. На том же Северном Флоте далеко не многочисленные Ил-2 утопили 39 плавсредств - столько же, сколько и Киттихоки, однако Илы в среднем топили более крупные цели, что и не удивительно - Ил-2 носил две 250-кг бомбы или 4 сотки, а Киттихок - одну 250-кг или 2 100-кг. Кстати, на других флотах за Киттихоками никаких успехов в уничтожении вражеских кораблей/судов не числится, а вот Ил-2 прочно держат первое место в ВВС ВМФ по количеству уничтоженных плавсредств. (Данные по двухсторонне-подтвержденным потопленным плавсредствам взяты из статьи С. Богатырева в Авиация и Время № ?. Поскольку в морских делах разбираюсь слабо оставляю их на совести автора. Кстати, может уважаемый Exeter просветит?)


Роль Ил-2 в поддержке войск была высока потому, что это был специализированный самолет для решения этой задачи и, плох он или хорош, именно на него прежде всего она возлагалась и именно он ее как мог решал. А недостаток бомбардировщиков действительно зачастую вынуждал использовать Ил-2 для не свойственных ему задач - но тут уж что поделаешь..
Что касается ленд-лизовских В-25, то хотя они и поступили вначале во фронтовую авиацию, но после первого неудачного опыта (8 сбитых в первых 44-х вылетах) их перевели в АДД и использовали почти исключительно ночью, так что этот пример не к месту.

С уважением
От Exeter
К - (15.07.2001 02:38:51)
Дата 15.07.2001 04:34:03

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Anonymos! :-)))

>1) Ув. Exeter утверждает, что по результатам ВОВ руководство ВВС и лично т. Сталин сделали вывод о никчемности штурмовиков и необходимости их скорейшей замены на бомбардировщики.

>Чтобы проверить так ли это, смотрим на боевой состав ВВС на 1.01.55. Согласно статье А. Медведя в Авиамастере 4/98 к тому времени фронтовая авиация располагала 30 бомбардировочными дивизиями (более 1650 Ил-28), 19 штурмовыми (около 1700 Ил-10/Ил-10М и 130 МиГ-15бис) и 45 истребительными (около 1700 МиГ-15бис и 2150 МиГ-17). Для сравнения - на 1.05.45 действующие ВВС имели следующее соотношение между родами авиации: 24,7% дневных бомбардировщиков (правда эта цифра включает и дальние бомбардировщики 18 ВА), 22,9% штурмовиков и 39,5% истребителей. Как видим, за 10 лет соотношение изменилось мало, только возрос процент фронтовых бомбардировщиков (оно и понятно - их недостаток ощущался всю войну). Так что, похоже, в тот период руководство ВВС имело несколько другое мнение о полезности штурмовиков.

Е:
Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков.


>Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Ту-2 уже сняли с вооружения (в связи с заменой на Ил-28), а Ил-10 все еще служили - в связи с отсутствием адекватной замены. Как видим, в то время руководство ВВС считало, что ни Ту-2 ни Ил-28 не являются адекватной заменой Ил-10.

Е:
А я и не говорил, что это "адекватная" замена - совсем обратная моя мысль была :-))


>Вопрос о том, почему Ил-10 к тому времени еще не получил замены достаточно освещен в других постингах, важно то что работы велись и командование ВВС, осознавая устарелость Ил-10, требовало скорейшей его замены. В частности, в той же статье Медведя приводятся выдержки из доклада главнокомандующего ВВС Жигарева посвященного определению плана заказа авиатехники в 1956, в котором Жигарев предлагает построить в этом году 50 Ил-40 для проведения "широких войсковых испытаний с целью выявления тактических возможностей и необходимости иметь такой тип самолета на вооружении Советской Армии" (кстати, в том же докладе он предлагал прекратить серийное производство Ил-28, как устаревшего).

Е:
Все-таки отнюдь не просматривается стремление ВВС обеспечить "адекватную" замену Ил-10 после войны. Фактически, Ил-40 был готов только спустя десятилетие.


>Однако, как известно, Ил-40 так и не был принят на вооружение, более того в 1956 году штурмовая авиация была расформирована. Поводом для этого послужил доклад министра обороны маршала Жукова, написанный в апреле 1956 "в соответствии с поручением ЦК КПСС", в котором он давал негативную оценку действиям штурмовиков в ВОВ и возможностям применения штурмовиков в современных условиях. Интересно, что только в марте 1956 Жуков совместно с Жигаревым и министром авиационной промышленности Дементьевым рекомендовал принять Ил-40 на вооружение. В общем правы те, кто писал, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву.

Е:
Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.
Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".


>2) Ув. Эксетер утверждает , что:
>>Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.
>
>Здесь хотелось бы пояснить следующее. Обычные бомбовые прицелы (те которыми пользуется штурман или бомбардир) имеют минимальную высоту сброса бомб. Это связано с тем, что чем меньше высота и больше скорость полета, тем больше угол визирования(отсчитывая от вертикали) на цель в момент сброса бомб(т.е. угол прицеливания). В частности наиболее распространенный на советских самолетах ОПБ-1 имел минимальную высоту бомбометания 600 м.
>Если же угол прицеливания превышал максимально возможный (для ОПБ-1 - 70 градусов), то бомбометание осуществлялось летчиком, с помощью прицела ПБП-1.
>Как известно изначально Ил-2 оснащался прицелом ПБП-1, т.е. в этом отношении он не отличался от бомбардировщика. Правда была другая проблема - Ил-2 имел очень малый угол обзора вниз. Поэтому прицельное бомбометание с горизонтального полета могло осуществляться с высот 25 м и менее - а на таких высотах, понятно, не до прицеливания. Но этот недостаток можно было преодолеть применяя бомбометание с пологого пикирования - 25-30 градусов - в этом случае пользоваться прицелом можно было со значительно больших высот. Однако, далеко не все пилоты имели соответствующую подготовку, в результате в 1942-м ПБП-1 был заменен на ВВ-1, что несомненно снизило возможности Ил-2 по прицельному бомбометанию, но видимо было оправдано в тех конкретных условиях комплектования ВВС.

Е:
Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.


>Таким образом, на высотах боевого применения Ил-2 его потенциальная точность бомбометания была такая же, как у бомбардировщика, а то, что в реальности она была значительно ниже - скорее вопрос подготовки летчиков и тактики, чем проблема самолета. В то же время выживаемость Ил-2 на малых высотах была явно выше, чем у бомбардировщика. Для увеличения выживаемости бомбардировщики вынуждены бомбить со средних высот, тем самым снижая точность. В качестве примера можно привести результаты бомбометания ВВС КБФ по финским береговым батареям(см. книгу Тиркельтауб, Степанов, Против Финляндии) - вряд ли в ВОВ качество бомбометания было лучше.

Е:
Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.


>Кроме того у Ил-2 - возможность поражения цели пушками и РСами, а то что точность не высока - так ведь все в сравнении познается.

Е:
Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.


>3) Ув. Эксетер утверждает , что:
>>Да вопрос не об этом. Я повторяю - ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ДЕЛАЛИ ИЛ-2!!! Вопрос в том, что СЕГОДНЯ надо ТРЕЗВЕЕ СМОТРЕТЬ НА ЕГО БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ!!!
>>Теперь по существу:
>>1) Пик применения "Киттихаука" как истребителя-бомбардирощика у нас - 1943-1944 гг. Кстати, на флоте он оказался в итоге едва ли не самым эффективным морским самолетом ВОВ (если считать по количеству успехов на вылет и на потери). По результатам работы 23-го и 78-го ИАП на Севере в 1944 г как топмачтовичок с 250-кг бомбочкой - просто прелесть! Намного круче Ила.
>>2) FW-190 штурмовых версий у немаков было весьма изрядно. Только юзались они именно как
>истребители-бомбардировщики и как пикировщики (а над морем - почти только как пикировщики - см. например работу 14(Jabo)./JG5).
>>3) Роль Ил-2 в поддержке войск была высока не потому, что самолет был хорош, а по причине отсутствия у СССР хорошего бомбардировщика в войну. Поэтому так ценились ленд-лизовские А-20 и В-25, поэтому постоянно возвращались к выпуску Ту-2.
>
>Эффективность действий Киттихоков ВВС СФ связана прежде всего с применением новой эффективной тактики - топ-мачтового бомбометания. С внедрением этой тактики и Ил-2 стали добиваться неплохих успехов. На том же Северном Флоте далеко не многочисленные Ил-2 утопили 39 плавсредств - столько же, сколько и Киттихоки, однако Илы в среднем топили более крупные цели, что и не удивительно - Ил-2 носил две 250-кг бомбы или 4 сотки, а Киттихок - одну 250-кг или 2 100-кг. Кстати, на других флотах за Киттихоками никаких успехов в уничтожении вражеских кораблей/судов не числится, а вот Ил-2 прочно держат первое место в ВВС ВМФ по количеству уничтоженных плавсредств. (Данные по двухсторонне-подтвержденным потопленным плавсредствам взяты из статьи С. Богатырева в Авиация и Время № ?. Поскольку в морских делах разбираюсь слабо оставляю их на совести автора. Кстати, может уважаемый Exeter просветит?)

Е:
Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
Что касается эффективности Ил-2 на СФ, то она была отнюдь невелика. По данным справочника того же Богатырева "Морская война в Заполярье" - достоверно подтверждаются данными противника потопление Илами только 9 единиц - вспомогательный СКР NKi06 (138 брт)(05.03.1944), вспомогательный СКР V-6105 (526 брт) и БДБ F-152A (25.09.1944, причем перед этим БДБ получила торпеду с ТКА), артиллерийская БДБ AF-25 (28.09.1944), транспорт "Ольса" (4016 брт) (10.10.1944), транспорт "Готия" (1996 брт) (11.10.1944), вспомогательный СКР V-6107 (17.10.1944), буксир "Язон" (296 брт) (24.10.1944), БДБ F-201A (26.10.1944). Плюс 6-7 единиц серьезно повреждено, плюс есть определенный вклад в поврежденных судах в налетах на Киркенес и Варде. Причем, обратите внимание, что 8 из 9 потоплений приходятся на осень 1944 г, когда число ШАПов на Ил-2 на СФ увеличилось с одного до трех. Успехи "Киттихауков" 27-го, и особенно, 78-го ИАП СФ гораздо выше, что очень бросается в глаза при чтении справочника. Что подтверждает мою мысль - Ил-2 был малоэффективный морской самолет.
Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.


>Роль Ил-2 в поддержке войск была высока потому, что это был специализированный самолет для решения этой задачи и, плох он или хорош, именно на него прежде всего она возлагалась и именно он ее как мог решал. А недостаток бомбардировщиков действительно зачастую вынуждал использовать Ил-2 для не свойственных ему задач - но тут уж что поделаешь..

Е:
Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.


>Что касается ленд-лизовских В-25, то хотя они и поступили вначале во фронтовую авиацию, но после первого неудачного опыта (8 сбитых в первых 44-х вылетах) их перевели в АДД и использовали почти исключительно ночью, так что этот пример не к месту.

Е:
Я упомянул В-25 исключительно в контексте типа отсутствовавшего у нас современного бомбардировщика. Что его использовали в АДД и в основном ночью - нет вопросов. Тем не менее, судя по статье Котельникова о В-25 в советских ВВС, главной причиной их использования в АДД было то, что по своим ТТХ он у нас вообще проходил как "дальний". Кстати, занятно, что по той же статье, одной из основных задач В-25 в АДД были налеты на аэродромы (в т.ч. штурмовые) и блокирование аэродромов.

>С уважением


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (15.07.2001 04:34:03)
Дата 15.07.2001 08:52:37

Комментавии к ответу...

И снова здравствуйте

>Е:
>Данные цифры о боевом составе ВВС на 01.01.1955 у меня вызвывают некоторое сомнение, ибо плохо коррелируются с известными цифрами выпуска самолетов. Поэтому я и не использовал этот материал Медведя. Кроме того, я говорил об ОБЩЕМ соотношении штурмовиков и бомбардировщиков в ВВС и авиации ВМФ, а это соотношение после 1950 г лучше всего демонстрирует объем выпуска Ил-10М и бомбардирощиков

Насчет плохой корреляции вы может и правы, но - обычно Медведь приводит точные данные , надо будет посмотреть у Копенгагена, он лицо незаинересованное :-
)))
>Е:
>Никто не сомневается, что своим исчезновением ША обязана Хрущеву :-)) Речь шла о роли и месте ША в ВВС после войны, причем ША на основе семейства Ил-2.
>Что касается доклада Жукова, то он писал свой известный доклад не на основе собственных измышлений, а, как и все руководители такого уровня, только оформлял мнение специалистов, в данном случае - ВВС. И таковое мнение явно было в аиационных кругах после войны и явно оказывало свое влияние на развитие ВВС - о чем я и говорил. Вопрос был только в соотношении "влияний".

Ну это классическая борьба бульдогов под ковром, в 1960 например было "влияние" что истребительная авиация не нужна напрочь. И что???


>Е:
>Спасибо, но я говорил именно о РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Вопрос о бомбовых прицелах Ила достаточно подробно обсуждается в книге Растренина и Перова, с которой и начался весь сыр-бор - и я именно эти материалы и имел в виду. Реально этими прицелами на ИЛе НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ (а зачастую и просто снимали), личный состав их применению практически не обучался, а самое главное - для эффективного использования бомбового прицела нужен освобожденный член экипажа и хороший обзор вниз, ничего этого на Ил-2 не было. Поэтому к прицельному бомбометанию Ил-2 был практически неспособен, а бомбы сбрасывались именно "на глазок". О чем я постоянно и говорю - бомбардировщик из Ила был никудышный, даже если отвлечься от низкой бомбовой нагрузки.

Спасибно, но как можно снять ВВ-1?????. Самоубийц среди летчиков я пока не нашел. А сравнивать ИЛ-2 надо с Фаефлаями, Тандеболтами корсарами. Мустангами, Лайтингами, Харрикенами и прочей ИБА нечисти. Вот принесут данные по применению ,Мустангов, и посмотрим кото эффективнее на 1 вылет (отличные успехи американской ИБА - это прежде всего слдствие огромгного числа вылетов).
>Е:
>Это не вполне корректный пример - бомбардировка хорошо защищенной точечной цели. Разумеется, действия небольших групп горизонтальных бомбардировщиков со значительных высот, да еще и с недостаточно подготовленными экипажами, по такой цели будут крайне неээфективны.

Да сколько у нас на Восточном фронте хорошо защищенных точечных целей. Да дофига, а еще много колонн всяких, бомбить по которым левелами с 4000-6000м удовольствие ниже среднего из за ветррового сноса. Ил-2 кидающий бомбу с затянутым взрывателем здесь как то более уместен (пример Сирия 1941 год. Действия по французам Мерилендов и наспех переоборуудованных из разведывательных Харриекейнов 1RB).
>Е:
>Есть, но эффективность их на Иле была нмного ниже бомб. О чем и пишут Перов и Растренин в своей монографии.

Ну так и нвсех самолетах ВМВ так, другое дело что на ИЛ-2 этип боевые средства дополняют друг друга. А броня - средство облегчающее сделать второй заходю Как делали два - три захода штурмовики ФВ-190Ф в 1944 году. Кстати странно, что Петров и Растренин совсем не коснулись в своей "Стереографии" :-))) аспектов применения ампул КС и мелких бомб осколочных навалом в отсеках. Средства показавшего большую эффективность по колоннам. Кто из самолетов поля боя мог еще применять такие средсвича???. Читай у кого были бомбоотсеки допускавшие мелкие бомбы навалом. (немекие двухмоторники на 1941 год если только).


>Е:
>Вы забываете о том, что эффективность измеряется суммой потоплений, а количеством таковых относительно числа боевых вылетов и общего числа машин в парке. Тут "Киттихауки" СФ вне конкуренции - именно благодаря правильному и умелому их применению на СФ. Как топмачтовик "Киттихаук" был эффективнее Ила благодаря гораздо более высокой скорости и маневренности. К тому же Илы над морем почти никогда 250-кг бомб не использовали - реальная нагрузка была две или четыре "сотки" в зависимости от дальности.
>Что касается эффективности Ил-2 на СФ, то она была отнюдь невелика. По данным справочника того же Богатырева "Морская война в Заполярье" - достоверно подтверждаются данными противника потопление Илами только 9 единиц - вспомогательный СКР NKi06 (138 брт)(05.03.1944), вспомогательный СКР V-6105 (526 брт) и БДБ F-152A (25.09.1944, причем перед этим БДБ получила торпеду с ТКА), артиллерийская БДБ AF-25 (28.09.1944), транспорт "Ольса" (4016 брт) (10.10.1944), транспорт "Готия" (1996 брт) (11.10.1944), вспомогательный СКР V-6107 (17.10.1944), буксир "Язон" (296 брт) (24.10.1944), БДБ F-201A (26.10.1944). Плюс 6-7 единиц серьезно повреждено, плюс есть определенный вклад в поврежденных судах в налетах на Киркенес и Варде. Причем, обратите внимание, что 8 из 9 потоплений приходятся на осень 1944 г, когда число ШАПов на Ил-2 на СФ увеличилось с одного до трех. Успехи "Киттихауков" 27-го, и особенно, 78-го ИАП СФ гораздо выше, что очень бросается в глаза при чтении справочника. Что подтверждает мою мысль - Ил-2 был малоэффективный морской самолет.

Вот вот эффективность и вклад в совместные налеты, как оценить, в смысле например подавления зенитных средств и отвлечения зенитчиков. Как оценить дымзавесы например выставляемые ИЛ-2 на переправах через реки. Как оценить Роль Ил-2 с динамиками, уговаривающими румын в плен сдаваться и так далее. Это данными полигоннных испытаний оценить трудно (да например в зенитку не поали но расчет напуган и мажет). КАК все это оценить???

>Это все касается и тех общих данных по эффективности Илов над морем, что приводит Богатырев в своей статье в "АиВ". Действительно, у Ил-2 294 достоверных потопления, но при этом у Пе-2/Пе-3 - 148, а у МТА/"больших" топмачтовиков - 257 (А-20 - 160, Ил-4/ДБ-3 - 94, "Хэмпден" - 3). При этом общее количество поставленных Ил-2 на флоты за войну примерно вдвое выше, чем самолетов МТА, и примерно втрое выше, чем "пешек". При этом на счету Ил-2 в подавляющем большинстве случаев - мелкие суда, катера и плавсредства. А вот 257 потоплений МТА (и "больших" топмачтовиков-"Бостонов") - это 2/3 потопленного реального тоннажа.

Ага только добавим ко всем этим потоплениям неустановленное число потоплений всякихх мелких армейских и прочих "хеландий" :-))). катерков, шлюпок понтонов на реках и прочей фигни каковую и не посчитаешь. Понимаю мореману такая мелочь только взор оскорбляяет. Но немцы и их союзнички на этих речных плавсредсвах тонули нафиг. И если вы скажете что какой то немец (остальные побрезгуют энтим заниматься) подсчитал все потери этих речных плавсредств от 4-местного катера с мотором и выше то позвольте не поверить. Даже для одного скажем Дуная такой просто список будет толще Фауста Гете. Так что возможны только брутто оценки, сколько там Ил-2 натопили всякой шушеры???.
>Е:
>Так вот я считаю что Ил-2 именно в роли непосредственной поддержки войск уступал по эффективности бомбардировочной авиации. Проблема в том, что таковой у СССР в войну практически не было нормальной.

Сьарнно, но именно для непосредственной поддержки войск, страны даже и имеющие нормальную по вашему бомбардитровочную авиацию все порываются создать что либо неприцельно кидающее бомбы с малых высот и штурмующее пушечно - пулеметным огнем, о отзывфы о применении левелов на суше пестрят мнением что в цель размером в город - как то еще попадют (да и то мажут), но размером с грузовик уже труднее. А Пикировщики немут потери приемлимые для одного мортского боя в три месяца, типа Битвы у Санта- Крус, но абсолютно неприемлимые для повседневной боевой работы. Или результат применния при небольших потерях этих пикировщиков как то не сказывается ни на чем - 20000 вылетов А-36 "Инвейдер" на монастырь Монте Кассино :-))).

Так у кого по вашему была в ВМВ "нормальная" бомбардировочная авиация.
>Е:
>Я упомянул В-25 исключительно в контексте типа отсутствовавшего у нас современного бомбардировщика. Что его использовали в АДД и в основном ночью - нет вопросов. Тем не менее, судя по статье Котельникова о В-25 в советских ВВС, главной причиной их использования в АДД было то, что по своим ТТХ он у нас вообще проходил как "дальний". Кстати, занятно, что по той же статье, одной из основных задач В-25 в АДД были налеты на аэродромы (в т.ч. штурмовые) и блокирование аэродромов.

Тут Котельников неного меняет акценты в цитируемых документах, (это в ощем его право и его верси, он же Митчелу панегирик пишет). В Б-25 Голованова и товарищей привлекли не дальность а хорошее приборное оснащение, что позволило эффективно работать на тех, относительно коротких плечах на которых приходилась большаая часть налетов АДД. Про блокировку и штурмовые действия - очень быстро эти функци были переданы на А-20Ж. Правлами неправдами выцарапываемые у "жадного" флотского коммандования :-))) и именно А-20 или парным действиям А-20 и Ли-2 (освещение и целеуказание, Ли-2 выступает как ВКП) и принадлежат самые успешныенаши налеты ночью на аэродромы немцев и венгров. А А-20 это замодернизированный до нельзя легкий штурмовик, изначально по разработке весом как Ил-2. Да и с меньшей на тот момент мощнностью моторов (2 уоспа , по 700-780 Л.С.) Просто возможностей для коренной доводке машины у США таки немного больше было, чем у СССР. Моторы заменили, крыло поменяли. Вооружение поменяли, Нашей бы промышленности такие возможности. Увы.

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (11.07.2001 03:51:44)
Дата 13.07.2001 15:31:11

Re: Эксетеру, про...

Здравствуйте

>>2) Бомбардировочная авиация была В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ, чем Ил-2.
>Я наверное очень тупой, но такого вывода я из этого не вижу, например известные действия штурмовой авиации в «Багратион», по колоннам, даже фотки постили, в упор не пойму как левелы могли быть эффективнее по длинной и узкой колонне.

>>Е:
>>Вы все очень правильно расписали, забыв ГЛАВНОЕ - как кидали бомбы Ил-2 :-)) Вот точность их бомбометания в реальности была НИЖЕ, чем у любого бомбера. А сама бомбовая нагрузка - минаимальна. А про эффективность огня пушек и РСов столько в монографии Растренина и Перова написано, что не хочеться и повторяться... Причем вспомните, расчет по какому наряду сил там идет (это Вам к вопросу о статистике). Вот я и говорю о том, что любой бомбер с приличной бомбовой нагрузкой на практике эффективнее эскадрильи Илов. У бомбера хотя бы бомбовый прицел есть, а у пикировщика - возможность пикировать. Поэтому просто смешно говорить о какой-либо "высокоточности" Ил-2. Все с точностью наоборот: нужно обеспечить аккуратное поражение целей - зовут пикировщики или горизонтальные бомберы со специально подготовленными экипажами.

Но мне вот что интересно:).Что из себя представляли нефтеперегонные и шарикоподшипниковые заводы в Германии во время войны.Какова плошадь их поверхности.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (13.07.2001 15:31:11)
Дата 13.07.2001 21:39:31

Огромная, считай город Швейнфурт например

И снова здравствуйте

Это шарикоподшипниковые заводы (2) тонко рассыпанные отдельными цезами и мастерскими по местности с жилыми домами рабочих между ними. Бомбежки были мадоэффективны. Кроме этого в 1943-44 дополнительно рассрекдоточили подобные производства.

Где то была книжка про Б-17 там вероятности поражения цеха с Б-17. Обсуждаемый Ил-2 по сравнению с ним - чудо самолет. Результат Швейнфурта (первого) из более 1500 1000, 500 и 100 фунтовых бомб в цель попали 8, выведено из строя 13 станков. Сбито 92 Б-17. Положение улучшилось только после нормального эскортирования истребителями. Бомбардир получил возможность сосредоточиться на прицеле "Ноорден" а не на
12,7 мм кольтбраунинге на линзовой установке :-))))
С уважением ФВЛ
От Леонид
К FVL1~01 (11.07.2001 03:51:44)
Дата 13.07.2001 07:48:47

Вопрос про двигатели.

>... Например можно говорить что сделать бронекорпус было проще чем мощный и надежный двигатенль воздушного охлаждения, которого так не хватало П.О.Сухому. А поглядев на какую нибудь американскую КертисРайт обр 1941г резонно вопросить – а в чем собственно говоря пролблема?

А действительно в чем? О проблемах с двигателями говорилось много. Если не затруднит поясните, pls, из-за чего мучались в СССР с двигателями. Чего не хватало -- не добирали мощности? надежность? ресурс?

С уважением,
Леонид.
От FVL1~01
К Леонид (13.07.2001 07:48:47)
Дата 13.07.2001 09:15:55

Не хватало многого

И снова здравствуйте

>А действительно в чем? О проблемах с двигателями говорилось много. Если не затруднит поясните, pls, из-за чего мучались в СССР с двигателями. Чего не хватало -- не добирали мощности? надежность? ресурс?

Ну ресурс наших двигателей, после отработки серии был сравним скажем с английскими и итальянскими уступая безусловно американским и отдельным немецким. Надежность, так же для массовых конструкций (М-62/63, М-88, М-105, М-35, АМ-38, М-82) зависела в первую очередь от эксплуатации машин и от того как решили проблемы установки двигуна и охлажения на конкретном самолете кнструктором (надежность М-105 скажем на ЛаГГ -3 и на Як-1 была очень разной). В общем была на довольно среднем уровне. Отдельные моторы М-62, АМ-35А, АМ-38 и АШ-82 были очень хороши и после отработки серии сравнимы с показателями любых иностранных аналогов, даже американских (которые на от момент по совокупности показателей скорее всего были лучшими в мире (Хотя самым технически и технологически совершенным был наверное Ролс-Ройс "Мерлин").

Но во первых большинство наших массовых моторов, кроме М-11, М-82 и М-35/38 есть прямые копии западных аналогов достигшие своего потолка по формировке из за некоторой отсталости наших заводов, наметившийся в 1940-41 годах (оборудование устарело, потолок точности обработки деталей был достигнут. в общем предел развития).

Сравним М-105 и Испано Сюиза 12 (ну с францией все понятно к ним прперлись "лица гестаповской национальности" но 1100 лс на 1941 год снимали и с того и стого движка. Тут наши обогнали фанцузов на 1943 с М-107 снималось реально 1600-1700 лс (при ресурсе менее 15 часов) с перефорсированного И-С- 1350 при сходном ресурсе. Но вспомним сколько в это время без проблем снимали с "Мерлина", с ДБ-603, даже Аллисон 1740, первонпачально уступавший М-105 по всем параметроам и то в 1944 довели до 1800-1900 л.с. И и главное не могли мы подны\ять культуру производства выше, моторы собирались массово из матеоиалов не самого высокого качества не самым квалифицированным персоналом.

Еще нагляднее пример с М-63 - наши в серии сняли с него около 1000 лс. в экспериментальном образце не пошедшем в серию 1250 люс - американцы имели с райта циклона 1820 и 1350лс для самолетов (поздние Уайлдкеты и Б-17) и 1560 л.с (движок для дирижаблей).

Вот и беды процентов 10 -15 мощности относительно инотранных аналогов отставание на 1941 года, и процентов 25-30 на 1945 (внимание важное исключение АМ-42 и АШ-82ФН, в своем классе не уступавшие никому и ничему, но это в своем классе)
Далее мощный двигатель большого объема в 50-60 литров наши родить так и не смогли несмотрян а работы ведущиеся с 1932 года. Так что моотора класс Р-2800 и Р-3350 нам пришлось ждать до конца 1946 года.
Хотя разработок была куча , с воплощением в металл проблемы.
Теперь о причинах имхо - 1) кадры. Общий уровень подготовки рабочих устуупал всем в мире. Станочный парк закупленный в огромых количествах в 1933-34 устарел к 1941, своих станков такого класса не имели, иностранных закупить не удалось (хотя кое что прикупили все же у немцев ы 1939-40-41).
2) Репрессии - ну отразились так как и на всю стану, не сколько перебив ценные кадры сколько запугав остальных.
3) ОТставание в качестве исходных сплавов и материалов, этим объясняется что начав работы вторыми в мире так и не создали массовый турбокомпрессор (хотя будем объективны создать его смогли только в США).

Кстати любопытно, что к тому кризису с моторами который был у насс в 1940-41 Немцы подошли в 1943-44, они решили его не количественно а качественно - перейдя на реактивную тягу (второй их путь вспрыск закиси пазота я назвать контруктивным не могу ресурс падал до 5-6 часов) Впрыск воды и метанола повышавший параметры работы мотора на низких высотах, что как хлеб было важно для нас так же был освоен только на одном самолете Ер-2 (и на моторах М-30, дизелях) и то впрыскивали Этанол :-)))). Но это пока для меня загадка, по чему имея свою освоенную систему ее не применяли. Здесь надо еще копать и копать ища причины.

А вообще читайте двутомник ЦАГИ "Самолетостроение в СССР и оттуда по ссылкам" :-))))


>С уважением,
>Леонид.
С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (13.07.2001 09:15:55)
Дата 14.07.2001 15:09:10

Re: Вопрос по метанолу



>Кстати любопытно, что к тому кризису с моторами который был у насс в 1940-41 Немцы подошли в 1943-44, они решили его не количественно а качественно - перейдя на реактивную тягу (второй их путь вспрыск закиси пазота я назвать контруктивным не могу ресурс падал до 5-6 часов) Впрыск воды и метанола повышавший параметры работы мотора на низких высотах, что как хлеб было важно для нас так же был освоен только на одном самолете Ер-2 (и на моторах М-30, дизелях) и то впрыскивали Этанол :-)))). Но это пока для меня загадка, по чему имея свою освоенную систему ее не применяли. Здесь надо еще копать и копать ища причины.

А не кажется ли Вам, что использовать в таком объеме метанол смерти подобно, учитывая тягу к спиртному. Вот если бы заменили на этанол, тогда отбоя не было от желающих.
>А вообще читайте двутомник ЦАГИ "Самолетостроение в СССР и оттуда по ссылкам" :-))))


>>С уважением,
>>Леонид.
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Serge1 (14.07.2001 15:09:10)
Дата 15.07.2001 09:33:31

Именно вот и ввели на Ер-2 - этанол, да еще спец особиста, непьющего

И снова здравствуйте
Для надзора за заливкой 530 литров "спецсмеси" в баки. Но все равно в массы не пошло. Наших не устраивало и снижение моторесурса двигателя с 100 моточасов до 25 - согласитесь мало для дальнего самолета.
С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (13.07.2001 09:15:55)
Дата 13.07.2001 16:00:42

Вопрос

И снова здравствуйте
>Ну ресурс наших двигателей, после отработки серии был сравним скажем с английскими и итальянскими уступая безусловно американским и отдельным немецким.

Вопрос такой, как и кем оцениваласт надежность амеровских движков? Везде написанно, что амеровские двигатели самые самые... Но достаточно часто встречаются примеры отказов. Одна из версий гибели Сафонова - отказ двигателя, при Мидуэе были отказы, вроде в рейде Дуллитла отказы на 3х самолетах из 16. ( правда неуверен, что эпизод 3х из 16 относится к рейду Дуллитла, но описание такого случая мне попадалось), Хорикоши пишет, что одна из причин захвата Окинавы - возможность обеспечить посадку Крепостей с поврежденными и отказавшими двигателями, т.е. и у них похоже были проблеммы.

С уважением, Claus
От FVL1~01
К Claus (13.07.2001 16:00:42)
Дата 13.07.2001 21:47:19

Ну на советском фронте...

И снова здравствуйте
Увы не всегда удавалось обеспечить амеровские машины сответствующим сортаментом бензина а главное масел. Кстати отказы в полку Сафонова вполне вероятно имеено из за использования неродной смазки подшипника коленвала (там у Аллиона все очень хитро, трение графиовая смазка по специальному сплаву типа бабита. Нащи вроде как заливали смазку ЦНИИАТИМ, так как другой просто не было.

Аналогичные проблемы были у англов при эксплуатации амерской техники и у американов при эксплуатации английских спитфаеров (1943, Сицилия) так что дело не лучше хуже, а скорее подходит не подходит.

Ну а отказы были у всех, но у амеров они наименьшее бркутто за всю войну.

А моторы на Б-29 ранние горели как свечки, потом довели. НО ни у кого в мире аналогичных моторов НЕ было, и сравнивать не с чем (разве что с моторами-спарками с Хе-177 Гриф, объем сходен, частота вращения то же. Но и эти моторы горели бесцыетным пламенем
С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (13.07.2001 09:15:55)
Дата 13.07.2001 12:18:04

Re: Не хватало...

Осмелюсь несколько добавить.
Не было в стране опыта доводки двигателей, а двигатели до сих пор без доводки не работают. И не только двигатели, видел довольно толстую книгу по доводке редуктора Ми-6. Новый двигатель обычно имел околонулевой ресурс и что из него выйдет зависело от умения довести. Причем, если в проектировании большое значение имеет наука, то в доводке опыт трудно заменить знаниями.
Плохо дело обстояло с моторными агрегатами. Причем системы охлаждения и маслянную делали в самолетных КБ, где очевидно хуже знали особенности двигателей, чем в моторных КБ. Отсюда и разные результаты при установке одних и тех же двигателей на разные самолеты. Были проблемы с пеноотделителями маслянной системы, отсюда и выбрасывание масла.
Любой авиационный поршневой двигатель это компромис между мощностью и надежностью в зависимости от степени форсирования и оптимум здесь найти трудно. Приходилось выбирать, летать медленно и надежно или быстро на грани риска, а для быстро и надежно не хватало культуры проектирования, доводки и производства.

Степан
От FVL1~01
К stepan (13.07.2001 12:18:04)
Дата 13.07.2001 12:27:56

Конечно именно что многого не хватало, опыта ж с гульки нос...

И снова здравствуйте
Не даром лучшие по конструрованию моторы у стран активных участников гонок самолетов 20-30 годов кстати, спорт он и как в автоделе тут двигатель прогресса. А у нас - гонки осооавиахима (и мотор М-11 был доведен до возможного совершенства), реально где были мировые рекорды там ито работало (моторо М-34 и все на его базе).. Вот в Германии кстати вагонище было проблем с авиамоторами, всю войну. Но их хоть общая культура производства спасала. Японцы били рекорды в основном на дальность, в отдельных классах машин - а теперь смотрим на Зеро :-)))).

У итальянцев движки кстати были до 1936 превосходные, но потом они на лаврах опочили.
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (11.07.2001 03:51:44)
Дата 12.07.2001 16:36:10

Re: Эксетеру, про...

Здравствуйте

>> сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?.
>
>>Е:
>>Во-во! Очень хороший вопрос! Так сколько?? Приведите цифирки потерь на боевой вылет - и сравните с цифирками потерь Ил-2. Очень поучительно будет. Я, кстати, догадываюсь об этих цифирках :-))
>
>А теперь – ительянская дивиизия сколько имеет средств ПВО, а немецкая, да обр 1944-45 года.

Вот например Бофайтеры Берегового Командования которые действовали против немецкого судоходства в Норвежском море потеряли в апреле 45г(!) - 41 машину - примерно треть своего состава.В предыдущих месяцах теряли по 20-30 машин.С ничтожнейшими результатами.Достаточно почитать статью Морозова о черной пятнице Берегового Командования.О том как 30 Бофайтеров и 10 Мустангов пытались потопить Z33 из четвертой флотилии застрявший у норвежских берегов с поломаными винтами.И о том что из этого вышло.

С уважением
От Exeter
К KGI (12.07.2001 16:36:10)
Дата 15.07.2001 02:03:12

Про эффективность и потери

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>> сколько там гибло бофайтеров при попытке поработать по маломальски прикрвытой МЗА и хорошо окопанной пехоте в Африке и Сицилии?.
>>
>>>Е:
>>>Во-во! Очень хороший вопрос! Так сколько?? Приведите цифирки потерь на боевой вылет - и сравните с цифирками потерь Ил-2. Очень поучительно будет. Я, кстати, догадываюсь об этих цифирках :-))
>>
>>А теперь – ительянская дивиизия сколько имеет средств ПВО, а немецкая, да обр 1944-45 года.
>
>Вот например Бофайтеры Берегового Командования которые действовали против немецкого судоходства в Норвежском море потеряли в апреле 45г(!) - 41 машину - примерно треть своего состава.В предыдущих месяцах теряли по 20-30 машин.С ничтожнейшими результатами.Достаточно почитать статью Морозова о черной пятнице Берегового Командования.О том как 30 Бофайтеров и 10 Мустангов пытались потопить Z33 из четвертой флотилии застрявший у норвежских берегов с поломаными винтами.И о том что из этого вышло.

Е:
Да, уважаемый KGI в своем репертуаре - прочитал что-то где-то - и спешит поделиться, делая стратегические выводы космических масштабов.
Ну, что же, сравним и посчитаем.

О "ничтожнейших" результатах. Ну, и какова же была "ничтожность" результатов действий Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году? Совершено 7840 вылетов, потоплено (только 16-й и 18-й группами Берегового командования и 2-й группой Тактического командования - без палубной авиации и Бомбардировочного командования) 129 судов общим тоннажем (по судам) 169.351 брт, повреждено 41 судно тоннажем 167.310 брт. Это по ЗАНИЖЕННЫМ данным - сюда не включены многие мелкие норвежские суда и многие мелкие немецкие боевые единицы. Но даже это мелочь, по сравнению с ущербом, нанесенным немецкому подводному флоту - так, за месяц с небольшим с 1 апреля по 8 мая 1945 г при переходе в Норвегию и в норвежских водах британским Береговым и Тактическим командованиями потоплено 27 (!) немецких подводных лодок, и еще 6 - в норвежских базах. Только 4 мая "бофайтеры" потопили 4 ПЛ.
Сравним:
ВВС советского СФ за весь 1944 г совершили над морем 8308 вылетов, из них 2289 - ударной авиации. Достоверно потоплено 54 плавединицы (включая самые мелкие) общим тоннажем около 57.000 брт.
ВВС КБФ в кампанию 1945 г совершили около 14000 вылетов, достоверно потоплено (не считая потопленных самолетами ВВС) порядка 130 плавединиц.
При этом английским самолетам в Норвежских водах приходилось действовать на куда бОльшем расстоянии от своих баз, чем советской морской авиации, а уровень истребительного прикрытия по этой же причине у них был НА ПОРЯДОК ниже, чем у советской (у нас в кампаниях 1944-1945 гг над морем он составлял 2,5-3 вылета истребителей на вылет каждого ударного самолета).
Кто что будет трындеть об эффективности? Вы даже упомянутую статью Морозова толком не прочитали - а там ведь про эффективность действий авиации Берегового командования в Норвежских водах очень определенно говорится. Причем аж в 1944 году, не говоря о 45-м. Вы как всегда даже толком не поняли смысла написанного.

Теперь про потери. KGI почему-то жутко поразила цифра 41 потерянный самолет Берегового командования в апреле 1945 года (не только "Бофайтеров", кстати, а всех типов). Он не знал, что апреле 45-го еще шла война! И что в том же Апреле 45-го Красная Армия потеряла около 4000 танков и САУ. Дело не в этом, а в том, что человек не понимает той элементарной вещи, что уровень потерь в авиации оценивается от числа совершенных самолето-вылетов. И что Береговое командование совершило в апреле 45-го 2388 вылетов на противокорабельные удары в норвежских водах и Скагерраке - следовательно, уровень потерь составил 1 самолет на 56 вылетов, цифра высокая, но для ВМВ отнюдь не выдающаяся особо. Это примерно соответствует уровню потерь Берегового командования в феврале и марте 1945 г (и даже первой недели мая!) и ниже, чем потери в январе 1945 г (1 самолет на 43 вылета).
А теперь сравним с уровнем потерь советской морской авиации (по ударным самолетам):
ВВС СФ за весь 1944 г - 1 самолет на 32 вылета.
ВВС ЧФ в Крымской операции 1944 г - 1 самолет на 32 вылета.
ВВС КБФ за кампанию 1945 г - 1 самолет на 25 вылетов.
Кто-то еще хочет потрындеть об уровне потерь?

А ПВО немцев в Норвегии в начале 1945 г насчитывало более 4500 зенитных орудий всех подчинений (была там, кстати, масса трофейной советской зенитной артиллерии). А немецкая ИА в Норвегии составляла эскадру JG5 (по данным Грина, на 10 января 1945 г насчитывала 113 истребителей FW-190A/F и Bf-109G, из них 88 боеготовых) и специальную ночную истребительную эскадрилью "Норвегия" (смесь He-219 и Bf-110G с "Хохентвилями"). И уровень противодействия действиям ударной авиации в целом был гораздо выше, чем, к примеру, противодействие над морем действиям авиации КБФ.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К KGI (12.07.2001 16:36:10)
Дата 12.07.2001 17:44:55

Re: Эксетеру, про...

>Достаточно почитать статью Морозова о черной пятнице Берегового Командования.О том как 30 Бофайтеров и 10 Мустангов пытались потопить З33 из четвертой флотилии застрявший у норвежских берегов с поломаными винтами.И о том что из этого вышло.

О! "ДОСTATОЧНО почитaить" это мнe нрaвится!

Совсeм кaк в прeжнeй совeтской истории. Вмeсто полной кaртины "достaточо скaзaть что нa 22.6.41 в 17 мeхкорусe имeлось лищ 25 тaнков"...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (12.07.2001 17:44:55)
Дата 12.07.2001 19:18:58

Да нет, тут как раз все нормально Эксетер просил пример его ему привели... (-)
От Exeter
К FVL1~01 (12.07.2001 19:18:58)
Дата 15.07.2001 02:05:49

Эксетер не этого пример просил :-)))

Exeter, уважаемый FVL1~01, просил привести ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ДАННЫМИ ПРОТИВНИКА примеры эффективных действий Ил-2. Но никто не приводит :-)) А рассуждают о чем угодно, кроме этого :-))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (15.07.2001 02:05:49)
Дата 15.07.2001 09:30:58

Ну ждите, подтвердят вам немцы чего нибудь.

И снова здравствуйте

По хорошим немецким данным даже Бисмарк не потоплен английским флотом. Атут более эфемерная вещь - сухопутная армия. Например операция "Багратион" есть куча наших данных о успешном применеии Ил-2, есть данные "независимых свидетелей" , английской военной делегации, которой продемонстрировали крупную мясорубку устроенную Ил-2. Есть фото налета на немецкую колонну Ил-2 изи 198 ШАП 4ВА. С аккуратной кучей обгорелых или брошенных грузовиков. только на фото их более 20 как минимум. (Шоссе Минск-Брест). Но ведь вы всему этому не поверите, вам подай отчети какого генералд квартирмейстера - что на таком то километре такого то шоссе сгорело столько то грузовиков (регистрационные номера такие то) брошено при воздушном налете столько то (регистрационные такие то). Да ждите. в лучшем случае напшут " авиангриф" никак не конкретизируя. Вот и приходиться по фото судить, для абсолютного подтверждения. Например книжка "Бои у Озера Балатон"1999г. Среди авторов М.Свирин. Можете полюбоваться на "Мебельваген", ЗСУ прихлопнутое штурмовиками (стр 44). Так вот фотографий подобных не мало. в Торнадовской книжке про грузовики Опель, Крупп Мерседес. Вообще уникальная фото - горящий после налета русских штурмовиков аэродром. Там куски грузовика еще в воздухе летают.

А вообще потерпите лет 30-40. Лет за 15-20 немцы честно сравнительно разобрались с потерями своего флота. Счас уже лет 20 разбираются с потерями и победами "непобедимых" люфтвафее. Глядишь дойдут руки и до сухопутной армии, тогда признают ПО НЕМЕЦКИМ источникам что и от кого они потеряли. А то как с западным фронтом. Известно что немцы допустим потеряли в этой точке 3 локомотива, 20 вагонов и 148 грузовиков от авианалетов. Они это подтверждают не особо конкретиируя от чего потеряли (так и и особо некогда смотреть было). Я пишу монографию про английские ТАйфуны (которыедостоверно летали в этом квадрате в это время и честно пишу - по немецким данным нашими "Тайфунами уничтожено 3 паровоза, 20 вагонов, 148 грузовиков. , Рядом пишет монографию сосед дядя Питер, про Тандерболты (которые то же летвали в тех местах в то же время). По немецким данным НАШИ истребители бомбардировщики уничтожили три воинских эшелона и несколько десятков автоколонн... И все . А тут еще мистер Смит, с монографией про Мараудеры, у него уже 20 эшелонов и 148 автоколонн :-((((.


Так что не вы один ждете, все ждут. Это только мы такие павианы, чуть найдем факт единичный и не осмыслив его ничего бежим публиковать да еще делать на основе факта выводы и обобщения.
От FVL1~01
К KGI (12.07.2001 16:36:10)
Дата 12.07.2001 17:24:46

То то и оно, И вобщем то по нормам восточного фронта ПВО то сопоставимо... (-)
От KGI
К FVL1~01 (12.07.2001 17:24:46)
Дата 12.07.2001 17:51:15

А какое ПВО у немцев в Норвегии в апреле 45,когда в самом рейхе ПВО накрылось(-)
От FVL1~01
К KGI (12.07.2001 17:51:15)
Дата 12.07.2001 19:20:23

Накрылась система ПВО или пропали все объекты имеющие сильное ПВО.

И снова здравствуйте
Первое выражение скорее верно, второе скорее неверно.

Флаков в 20-37мм в норвегии еще хватало в общем то.
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (12.07.2001 19:20:23)
Дата 12.07.2001 19:34:05

А истребителей тоже хватало в Норвегии в апр 45(-)
От FVL1~01
К KGI (12.07.2001 19:34:05)
Дата 12.07.2001 21:09:28

Истребителей всегда не хватает, но некоторое их количество было.

И снова здравствуйте
"Глупое животное, золота никогда не бывает слишком много." (с) "Золотая Антилопа"
Пожалуйста без обид, это к просто к тезису - Истребителей хватало. :-))))

С уважением ФВЛ