От Старик
К Robert
Дата 11.02.2007 16:25:06
Рубрики Флот; Фортификация;

А чем вам Далянь не нравится? (-)
От Grozny Vlad
К Старик (11.02.2007 16:25:06)
Дата 11.02.2007 17:33:25

Тем, что "зарытых" туда денег хватило бы довести Порт-Артур до ума...

Не зря его "Лишним" звали...
От Старик
К Grozny Vlad (11.02.2007 17:33:25)
Дата 11.02.2007 17:52:24

Re: Тем, что

Китайцы сочли иначе :)
От Grozny Vlad
К Старик (11.02.2007 17:52:24)
Дата 11.02.2007 19:05:21

Они-то как раз когда-то разделяли нашу точку зрения...

>Китайцы сочли иначе :)
Это как посмотреть...
Основные базы Северного флота в Циндао, Люйшунь и Сяопиндао. Базы поменьше в Хулудао, Вейхай, Синшань и т.д.(еще с десяток) В Даляне в основном верфи и мастерские(одни из множества) люйшуньского подчинения.
От Олег...
К Grozny Vlad (11.02.2007 19:05:21)
Дата 11.02.2007 19:13:14

Дальний - это ТОРГОВЫЙ порт, без которого смысла в Порт-Артуре не было бы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Основные базы Северного флота в Циндао, Люйшунь и Сяопиндао.

Сейчас Дальнянь очень сильно развился, как торговый порт, кстати...

Стратегический смысл выхода на Тихий для России была именно торговля,
новые рынки. А не база военного флота как самоцель.
Военный флот должен был ТОЛЬКО обеспечивать торговлю...

Именно поэтому крепости и военному порту отдали худшую бухту,
лучшую оставив для торгового...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NMD
К Олег... (11.02.2007 19:13:14)
Дата 12.02.2007 04:00:31

ТОРГОВЫЙ порт на БЮДЖЕТНЫЕ бапки? Ну и поделом... (-)
От Владислав
К NMD (12.02.2007 04:00:31)
Дата 12.02.2007 16:25:11

Угу. С точки зрения либерала-рыночника, бюджет надо разворовывать :-) (+)

...а не тратить его на капитальные вложения
От NMD
К Владислав (12.02.2007 16:25:11)
Дата 13.02.2007 03:41:04

А там "государственники" и так разворовали больше чем на Порт-Артуре...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>...а не тратить его на капитальные вложения
Тем более, раз уж хапнули кусок, надо ведь подумать как его удержать. А на деньги выброшенные на "Лишний" можно было программу "для нужд Дальнего Востока" выполнить к 1903г., а не как получилось, или ветку Транссиба вокруг Байкала провести, да и много чего полезного.
Тут либо страной тогда рулили идиоты, либо сии "государственники" прекрасно знали, что делали.:-)

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Мелхиседек
К NMD (12.02.2007 04:00:31)
Дата 12.02.2007 11:01:46

именно так, траннсиб тоже на бюдждетные деньги строили (-)
От NMD
К Мелхиседек (12.02.2007 11:01:46)
Дата 13.02.2007 03:34:24

Не подменяйте понятия, Транссиб -- стратегическая линия в т.ч. и военная

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

А строить коммерческий порт на гос. деньги -- попилъ и есть. Я ж не призываю собирать инвестиции на Порт-Артур...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Мелхиседек
К NMD (13.02.2007 03:34:24)
Дата 13.02.2007 10:27:50

Re: Не подменяйте...

>А строить коммерческий порт на гос. деньги -- попилъ и есть. Я ж не призываю собирать инвестиции на Порт-Артур...

в чём конкретно заключается попил?
От Олег...
К Мелхиседек (12.02.2007 11:01:46)
Дата 12.02.2007 16:59:29

Более того, и фортификационные сооружения его - тоже...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Про то что КВЖД была очень сильно защищена желехзобетонными блокгаузами
и прочими укреплениями долгое время было неизвестно,
поскольку строило это все дело МинФин, а не военные...

Блокгауз в Харбине (до сих пор используется по назначению):





Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Никольский
К NMD (12.02.2007 04:00:31)
Дата 12.02.2007 10:57:18

а по другому не бывает

инфраструктуру обычно государство, а не частный бизнес строит, если Вам неизвестно
С уважением, А.Никольский
От NMD
К А.Никольский (12.02.2007 10:57:18)
Дата 13.02.2007 03:31:36

Например в Одессе кроме таможни и молов гос-во что создало? (-)
От Grozny Vlad
К Олег... (11.02.2007 19:13:14)
Дата 11.02.2007 19:28:50

Без сильного Порт-Артура не было смысла во всей этой затее...

Это все понятно. Подготовка к войне, как и сама война, конечно не самоцель.
Просто глупо вкладывать деньги в торговый порт в ущерб базе и крепости, которые и должны были обеспечить существование этого порта.
Да и не так уж плох Порт-Артур, что китайцы уже доказали.
От Олег...
К Grozny Vlad (11.02.2007 19:28:50)
Дата 12.02.2007 00:26:35

Но и делать проект нерентабельным, но сильным - аналогично...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Просто глупо вкладывать деньги в торговый порт в ущерб базе и крепости, которые и должны были обеспечить существование этого порта.

Порт, железная дорога и пр. приносят деньги СРАЗУ.
В отличие от крепости, которая деньги только тратить умеет...

К тому же Япония не считалась столь серьезным противником в то время...

>Да и не так уж плох Порт-Артур, что китайцы уже доказали.

Чем это китайцы это доказали? И почему Порт-Артур вдруг "плох"?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Grozny Vlad
К Олег... (12.02.2007 00:26:35)
Дата 12.02.2007 08:48:37

Re: Но и

>Порт, железная дорога и пр. приносят деньги СРАЗУ.
>В отличие от крепости, которая деньги только тратить умеет...
Как и армия вообще. Просто дисбаланс расходов был в пользу Дальнего. Мне тут цифры пообещали, через пару дней аргументиру:-)
>К тому же Япония не считалась столь серьезным противником в то время...
Это да.
>>Да и не так уж плох Порт-Артур, что китайцы уже доказали.
>
>Чем это китайцы это доказали? И почему Порт-Артур вдруг "плох"?
Мои оппонент уже ответили на этот вопрос:-)))))
От Constantin
К Grozny Vlad (12.02.2007 08:48:37)
Дата 12.02.2007 11:42:04

Re: Но и

>>Порт, железная дорога и пр. приносят деньги СРАЗУ.
>>В отличие от крепости, которая деньги только тратить умеет...
>Как и армия вообще. Просто дисбаланс расходов был в пользу Дальнего. Мне тут цифры пообещали, через пару дней аргументиру:-)

там большой дисбаланс был в пользу Владика на который до начала 20-го века тратилось весьма не мало. Док там чуть ли не 2,5 миллиона стоил

и по сути база там лучше, единственный недостаток - замерзает. А две базы сразу явно не тянули.
От Старик
К Grozny Vlad (11.02.2007 19:28:50)
Дата 11.02.2007 19:44:07

Re: Без сильного

>Просто глупо вкладывать деньги в торговый порт в ущерб базе и крепости, которые и должны были обеспечить существование этого порта.

Крепости сама по себе тоже смысла не имеет.

>Да и не так уж плох Порт-Артур, что китайцы уже доказали.

Это чем? Тем, что базировали на него подлодки?
От Grozny Vlad
К Старик (11.02.2007 19:44:07)
Дата 11.02.2007 20:10:25

Re: Без сильного

>>Просто глупо вкладывать деньги в торговый порт в ущерб базе и крепости, которые и должны были обеспечить существование этого порта.
>
>Крепости сама по себе тоже смысла не имеет.
Так и я о том же. Только в реальности, с началом войны Далянь очень быстро начал работать против нас.
Баланс нужен. Хотя бы дно-то углубить можно было...
>>Да и не так уж плох Порт-Артур, что китайцы уже доказали.
>
>Это чем? Тем, что базировали на него подлодки?
Просто сечас это для них оперативный тупик, а возможности по базированию там очень серьезные. При желании туда весь Северный флот затолкать можно.
От Олег...
К Grozny Vlad (11.02.2007 20:10:25)
Дата 12.02.2007 00:32:31

При чем тут китайцы вообще?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Для китайцев Порт-Артур один из многих портов...
Для России - единственный на Тихом океане...

>Так и я о том же. Только в реальности, с началом войны Далянь очень быстро начал работать против нас.

Предлагаете не делать вообще ничего, что в случае войны может работать на противника?

>Баланс нужен. Хотя бы дно-то углубить можно было...

Где дно углубить?
Порт-Артур с самого начала рассматривался как плохая военная гавань -
слишком легко перекрыть выход из бухты.

>При желании туда весь Северный флот затолкать можно.

И затопить его там, как абсолютно бесполезный...
Это в 1905 он был плох. А с появлением авиации стал вообще никаким.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Grozny Vlad (11.02.2007 20:10:25)
Дата 11.02.2007 22:03:29

Re: Без сильного

>Так и я о том же. Только в реальности, с началом войны Далянь очень быстро начал работать против нас.

нужно было постоить пару фортов на перешейке, добавить 6" пушек и 8"-9" мортиры, но тогда это было вряд ли возможно

>Баланс нужен. Хотя бы дно-то углубить можно было...
зачем? все туда помещались
От Grozny Vlad
К Мелхиседек (11.02.2007 22:03:29)
Дата 12.02.2007 08:39:04

Re: Без сильного

>>Баланс нужен. Хотя бы дно-то углубить можно было...
>зачем? все туда помещались
Чтобы не зависеть от приливов и отливов.
От Старик
К Grozny Vlad (11.02.2007 20:10:25)
Дата 11.02.2007 21:38:35

Re: Без сильного

>>>Просто глупо вкладывать деньги в торговый порт в ущерб базе и крепости, которые и должны были обеспечить существование этого порта.
>>
>>Крепости сама по себе тоже смысла не имеет.
>Так и я о том же. Только в реальности, с началом войны Далянь очень быстро начал работать против нас.
>Баланс нужен. Хотя бы дно-то углубить можно было...

Простите, а кто в этом виноват? Кто-то сильно мешал оборонять Увантун у Цзинь-Чжоуского перешейка?

>>Это чем? Тем, что базировали на него подлодки?
>Просто сечас это для них оперативный тупик, а возможности по базированию там очень серьезные. При желании туда весь Северный флот затолкать можно.

Зачем? Там одна мелководная лужа с узким выходом.
От Grozny Vlad
К Старик (11.02.2007 21:38:35)
Дата 12.02.2007 08:36:55

Re: Без сильного

>Простите, а кто в этом виноват? Кто-то сильно мешал оборонять Увантун у Цзинь-Чжоуского перешейка?
Это другой вопрос. К войне была не готова не только крепость...
>>>Это чем? Тем, что базировали на него подлодки?
>>Просто сечас это для них оперативный тупик, а возможности по базированию там очень серьезные. При желании туда весь Северный флот затолкать можно.
>>Зачем? Там одна мелководная лужа с узким выходом.
Не такая уж она теперь и мелководная и в узости корабли нормально расходятся на встречных курсах. Эта "мелководная лужа" - вторая по значению(из полутора десятков) база СФ.
Я не пытаюсь доказать, что Порт-Артур - очень хорошая база. Обычная база со своими достоинствами и недостатками. И если бы в свое время провели дноуглубительные работы, построили нормальный сухой док и береговую инфраструктуру, все могло бы закончиться не так печально...
От Олег...
К Grozny Vlad (12.02.2007 08:36:55)
Дата 12.02.2007 17:04:15

Re: Без сильного

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это другой вопрос. К войне была не готова не только крепость...

Никто и никогда не бывает готов к войне...
В Маньчжурии же наши очень много понастроили
к началу войны всяких фортфикаций:

Здесь почитать можно и про крепость,
и про полевую оборону там:

http://www.fortification.ru/library/shperk_f/080.html

>И если бы в свое время провели дноуглубительные работы, построили нормальный сухой док и береговую инфраструктуру, все могло бы закончиться не так печально...

И еще канал нужен на другую сторону полуочтрова,
хотя бы пригодный для прохода миноносцев,
иначе один выход легко противником перекрывается...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (12.02.2007 17:04:15)
Дата 12.02.2007 18:22:47

Re: Без сильного


>
>И еще канал нужен на другую сторону полуочтрова,
>хотя бы пригодный для прохода миноносцев,
>иначе один выход легко противником перекрывается...

как его строить - там горы и не маленькие. Да и смысла в выходе миноносцев туда ну никакого.