>>Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае.
>
>a) откудa взялся мaй? Из чeго вы зaключaeтe, что тaкой возможности ужe нe было в июнe? Из чeго вы зaключaeтe что онa eщe былa в aпрeлe?
Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса). Стоит сопоставить несколько дат и фактов. Полет Гесса - 10 мая. Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая. Жуков пишет, что "наиболее массовые перевозки войск на восток гитлеровское командование начало проводить с 25 мая 1941 года... Всего с 25 мая до середины июня было переброшено ближе к границам Советского Союза 47 немецких дивизий, из них 28 танковых и моторизованных." Более подробно о перебросках можно посмотреть в УиВ41. Важно, что до момента фактического начала массированного перемещения у Гитлера имелась возможность выбора, после начала - это становилось сложнее с каждым днем. Поэтому июнь отпадает. А в апреле шанс на вывод Англии из войны еще не был использован, поэтому определяться Гитлеру было рано. Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию. И такой план был разработан в сжатые сроки. Были детально намечены районы высадки и распределены силы. Работа шла полным ходом и на полном серьезе. И только "в начале июня в ставку главного командования немецкими войсками Запада прибыл порученец начальника генерального штаба сухопутных войск и сообщил собравшимся офицерам, что все проделанные подготовительные работы являются просто мероприятием, необходимым для введения противника в заблуждение, и что теперь их можно прекратить..." Но в МАЕ это еще не было дезинформацией для всех, кроме высшего немецкого руководства.
Кроме того, вот еще интересный момент http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=razv_eve
"Накануне нападения на СССР (с апреля по начало июня), когда военные приготовления Германии против СССР уже было невозможно скрыть, гитлеровские спецслужбы применили самый коварный приём дезинформации. В германских ведомствах, где потенциально могла быть советская агентура (МИД, Генштаб, Люфтваффе, Министерство экономики и т.п.), поползли слухи о том, что Германия пытается оказать давление на СССР, чтобы заставить его принять условия тяжелейшего ультиматума..."
Но чуть раньше там же высказывается мнение, что
"исполнители плана «Барбаросса» получали сведения о том, что и к какому сроку надлежит осуществить, и эти сведения, разумеется, были достоверными. Но для чего ведутся приготовления — они дезинформировались, что не мешало им точно и в срок выполнять задание, однако скрывало его истинный смысл."
Т.е. в МАЕ упомянутые слухи еще не были направлены прямо против СССР - слухи распускались, чтобы дезинформировать кого-то еще... кого, кроме Англии?
И кстати, о том, что именно попадало в Кремль:
"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»). Но всё же советская разведка сумела выявить большинство фальшивок германских спецслужб — в частности, о якобы готовящейся высадке немецких войск на Британских островах (операция «Зеенлёве»), о походе на Балканы (операция «Марита») и в Африку (операция «Зоннерблюме»). Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах» (он был расстрелян гитлеровцами в 1942 году)."
Т.е. сведения о возможности Зеелеве в Кремль все-таки попадали (вопрос, расценивались ли они ТОГДА как деза, оставим открытым).
На мой взгляд, сроки и события тут не случайны. В мае был период неопределенности. Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе? Вот на это, боюсь, ответить определенно уже нельзя.
>Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.
Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43. По поводу Молотова в бомбоубежище - Черчиль впоследствии признался, что англичане специально подгадали этот налет ко времени пребывания Молотова в Берлине. Но не думаю, что это могло произвести желаемое впечатление - Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.
Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.
Как известно, Германия располагала в июне 41г 214ю дивизиями, из которых 179 пехотных и кавалерийских, моторизованных и танковых 35 дивизий и 7 бригад. Из них 152 дивизии и 2 бригады сосредоточились на Востоке — против СССР.
Черчилль оптимистично пишет о ресурсах Британии в 40-41гг
"Я был уверен, что при условии, если мы
будем держать страну в состоянии максимальной боевой готовности и обеспечим необходимые вооруженные силы, попытка немцев осуществить вторжение в 1941 году не нанесет нам ущерба. Германская авиация на всех театрах войны незначительно усилилась по сравнению с 1941 годом, тогда как силы нашей истребительной авиации в метрополии возросли от 51 до 78 эскадрилий, а бомбардировочной — от 27 до 45. Немцы не выиграли воздушную битву в 1940 году, и у них, по-видимому, было мало шансов выиграть ее в 1941 году. Армия, защищавшая нашу метрополию, стала гораздо сильнее. За период с сентября 1940 года по сентябрь 1941 года численность ее увеличилась от 26 до 34 регулярных дивизий плюс 5 бронетанковых дивизий. При этом надо учесть закалку, полученную нашими войсками, и их возросшую оснащенность вооружением. Численность отрядов местной обороны увеличилась от 1 миллиона до 1500 тысяч солдат, причем все они были вооружены теперь огнестрельным оружием. Значительно увеличилась численность войск, повысились их мобильность, оснащенность, боевая подготовка и организация, а также улучшилась система обороны. У Гитлера, конечно, всегда имелось множество солдат, которых он мог использовать для вторжения. Для того чтобы одержать победу над нами, ему пришлось бы перебросить через Ла-Манш и обеспечить снабжением, по крайней мере, миллион солдат. К 1941 году он мог располагать хотя и значительным, но все же недостаточным количеством десантных судов. А при нашем господстве в воздухе и на море мы не сомневались в том, что сможем уничтожить его армаду или вывести ее из строя. Таким образом, все те соображения, из которых мы исходили в 1940 году, стали теперь несравненно более основательными. Пока наша бдительность оставалась на высоте, а наша собственная система обороны не ослабевала, военному кабинету и начальникам штабов не приходилось беспокоиться.
Хотя нашим друзьям в Америке, откуда к нам приехали с визитом несколько генералов, наше положение внушало большую тревогу, а весь остальной мир считал вторжение в Англию вполне вероятным, сами мы сочли себя вправе отправить за море все войска, перевозку которых могли обеспечить имевшиеся в нашем распоряжении суда, и вести наступательную войну на Среднем Востоке и в Средиземноморском районе."
Да, еще бы не внушало - достаточно почитать его письмо Рузвельту http://militera.narod.ru/memo/english/churchill/09.html
Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров для перехвата возможного десанта в Ла-Манше. И уже потом шли глубинные бомбы и пушки для торговых судов. Кроме того, по его же словам, Англия весной 41 испытывала жестокий продовольственный кризис, запасов оставалось на несколько недель. Не хватало танков и самолетов - все это англы надеялись получить в Америке. Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов, при желании можно откопать более точные данные, в т.ч. по темпам производства). Т.е., ситуация для Англии была достаточно опасная, как бы ни храбрился Черчилль. Он ведь не случайно, несмотря на крайне холодные советско-английские отношения, уже 22 июня выступил с речью в поддержку СССР (и он же потом сказал, что напади Гитлер на ад, он поддержал бы и дьявола).
>Это - ДРУГAЯ ВОЙНA. СЗ-20 нa случaй войны TОЛьKО с Финляндиeы. "Сообрaжeния" - нa случaы "большой войны".
Обращаю внимание, что есть два плана, оба датированы 18 сентября (т.е., случайность в названиях исключена), точнее, две записки по планам. Одна посвящена ОСНОВАМ развертывания вооруженных сил СССР на Западе и Востоке, а другая СООБРАЖЕНИЯМ по развертыванию НА СЛУЧАЙ войны с Финляндией. Обычно, частный СЛУЧАЙ накладывается на постоянную ОСНОВУ, а не заменяет ее. Я имел в виду именно это.
>>Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось,
>
>Я тяких прeдположeний нигдe нe дeлaл. Уж извинитe.
Как это понимать? Вы допускаете, что сообщения другого рода были, или нет?
Кстати, о дате 14 июня у Судоплатова.
Из УиВ41
"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.
14 июня 1941 г. на совещании у Гитлера в Берлине были заслушаны доклады командующих группами армий, армиями, танковыми группами и равных им командующих ВМС и ВВС о готовности к выполнению плана “Барбаросса”. Там же были уточнены последние детали нападения. Было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00 22 июня 1941 г."
>Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса).
Понятно. Дальше можно выкидывать. Логика по типу post hoc ergo propter hoc. Забавно также что из своей хроники Вы выкинули все операции этого времени на средиземноморском ТВД.
> Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая.
Замечу, что ПЛАН транспортных перевозок по "Барбароссе" был подписан 29 января 1941. В мае наступал завершающий этап.
> Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию.
Ну почитайте рабочий дневник Гальдера за апрель. Посмотрите чем занимался Генеральный штаб Сухопутных войск в апреле. Найдете разработку плана вторжения - дайте знать. Я не нашел.
>"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»).
Возьмите сводку донесений "Старшины" и "Корсиканца" за 9.40-6.41 подготовленную по личному указанию Сталина (док.592 в "малиновке"). Найдите там Морского Льва. Мне не удалось. Ближний-Средний восток есть, а Морской Лев - увы...
> Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах»
"«Брайтенбаха» следует направить на выяснение дислокации германских частей а также строительства укреплений на нашей границе" ("Центр").
> Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе?
В январе 1941.
>>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"
>
>И что это меняет для СССР?
Хм... Странный вопрос.
>Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43.
Да нет.
В 1941 на Германию упало больше бомб чем на Англию.
В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.
В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.
А в оборону немцы откатились еще поздней осенью 1940, отказавшись от бомбежек стратегических объектов и переключившись на порты.
> По поводу Молотова в бомбоубежище
Это всего лишь иллюстрация.
> Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.
И что говорят эти сводки? Не стесняйтесь, цитируйте.
>Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.
По поводу выпуска самолетов см. выше. Флот еще не забудьте сравнить. Как сравните, надеюсь прийдет понимание, что до столкновения сухопутных войск в 1941 просто НИКАК НЕ МОГЛО дойти.
Была у фюрера программа переключения ресурсов на флот и авиацию, но как Вы понимаете, для этого нужно было сначала решить русский вопрос и после решения результаты появяться не вдруг. Т.е. раньше 1942 - никак. Просто никак. И 1942 - это еще самый оптимистический прогноз.
Достаточно. "Исход же борьбы в 1941 году будет решаться на морях." Как прогноз на 1941? Морской лев фигурирует? И почитайте план войны который там Черчиль итзлагает. Накопление запасов, воздушное наступление на Германию. Не очень похож на затравленного зайца на острове? А это декабрь 1940.
>Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров
Крутая цифра! Целых 28... Да, именно возможный десант таким числом и перехватывать :-)
> Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов
Про самолеты это Вы что-то напутали. Германия имела порядка 4000 боевых транспортных самолетов первой линии. Против примерно 3500 британских. Ну и разница в темпах производства была в пользу англичан.
> Одна посвящена ОСНОВАМ развертывания вооруженных сил СССР на Западе и Востоке, а другая СООБРАЖЕНИЯМ по развертыванию НА СЛУЧАЙ войны с Финляндией. Обычно, частный СЛУЧАЙ накладывается на постоянную ОСНОВУ, а не заменяет ее. Я имел в виду именно это.
Тексты бы что ли почитали... Выдно же что "основной" план - это план на случай "большой" войны (список возможных противников включает Германию, Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию на западе и Японию на востоке). А второй план развертывания относится к частной войне ТОЛЬКО против Финляндии. Аналогичные частные планы имелись (но неопубликованы) против Турции и Румынии. Это планы для РАЗНЫХ войн. Альтернативные друг другу, а не варианты одного.
>Как это понимать? Вы допускаете, что сообщения другого рода были, или нет?
Допускаю. Но пока их нет (или они косвенным образом не вычислены) нельзя основывать на них свое суждение.
>"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.
Все верно. Вы что, всерьез считаете что именно ТОГДА было принято окончательное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о восточном варианте? :-)
>>Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса).
>
>Понятно. Дальше можно выкидывать. Логика по типу post hoc ergo propter hoc. Забавно также что из своей хроники Вы выкинули все операции этого времени на средиземноморском ТВД.
Эк вы загнули. Никто не утверждает, что Гитлер напал на Союз ВСЛЕДСТВИИ полета Гесса :) Напротив, по такой логике было бы логичнее ожидать действий против Англии после его полета. Миссия Гесса - лишь ОДНО ИЗ группы перечисленных мною событий, говорящих о майских колебаниях Гитлера в отношении Англии.
А что интересного происходило на Средиземном море в апреле-июне? До мая немцы совместно с итальянцами долбили Мальту. Роммель действовал в Северной Африке при нехватке авиации, которая продолжалась до лета. На Балканах случился Югославский кризис, который привел к падению Греции в апреле и Крита - в мае. Однако все это были давно запланированные периферийные операции.
>> Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая.
>
>Замечу, что ПЛАН транспортных перевозок по "Барбароссе" был подписан 29 января 1941. В мае наступал завершающий этап.
Но подписание плана еще не означает его исполнения. Иначе зачем понадобилась дополнительная директива от 12 мая?
>> Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию.
>
>Ну почитайте рабочий дневник Гальдера за апрель. Посмотрите чем занимался Генеральный штаб Сухопутных войск в апреле. Найдете разработку плана вторжения - дайте знать. Я не нашел.
Не в апреле - в мае. И разработкой его занималось командование группы армий Д.
>>"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»).
>
>Возьмите сводку донесений "Старшины" и "Корсиканца" за 9.40-6.41 подготовленную по личному указанию Сталина (док.592 в "малиновке"). Найдите там Морского Льва. Мне не удалось. Ближний-Средний восток есть, а Морской Лев - увы...
Угу, вы не думали, а зачем Сталину вдруг понадобилась сводка по Старшине 20 июня? Не потому ли, что 17 он рекомендовал послать этот источник к такой-то матери, как ДЕЗИНФОРМАТОРА?
>> Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах»
>
>"«Брайтенбаха» следует направить на выяснение дислокации германских частей а также строительства укреплений на нашей границе" ("Центр").
Это намек, что он как бы не копенгаген по Англии? На самом деле, это был гауптштурмфюрер СС Вилли Леман, который курировал контрразведку в промышленности, и был надежным источником ценной информации "вообще". Что попадалось, то и передавал. http://www.bratishka.ru/dontpub/shtir.shtml
>> Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе?
>
>В январе 1941.
Это мы и пытаемся выяснить :)
Вот цитатка из Фуллера: http://militera.lib.ru/h/fuller/03.html
"Шоукросс указывал, что наступление на Россию, известное под названием “Плана Барбароссы”, должно было быть \122\ замаскировано как часть подготовки к “Зеелеве” (так назывался план вторжения в
Англию){119}"
>>>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"
>>
>>И что это меняет для СССР?
>
>Хм... Странный вопрос.
Под переключением ресурсов в данном случае я понимаю переброску войск. Сам по себе факт переброски войск на Запад, а не на Восток, пусть и без начала боевых действий, развязал бы руки Сталину для действий в Турции и на Балканах. В этом смысле переброска и высадка равнозначны (хотя последнее, безусловно, предпочтительнее).
>>Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43.
>
>Да нет.
Типпельскирх:
"Налеты немецкой авиации на Англию
продолжались и в 1941 г., но в интересах сохранения боевой мощи авиации для
выполнения других задач, которые все больше выдвигались на первый план, велись
уже менее крупными силами.
Несмотря на это, действия немецкой
авиации значительно затрудняли снабжение Англии по морю, особенно когда в марте
центр их тяжести был перенесен на порты западного побережья Англии и на пути
подхода к ним. В апреле и в начале мая в результате воздушных налетов, повторявшихся часто несколько ночей подряд, были сильно повреждены важнейшие
порты, вследствие чего их пропускная способность резко снизилась. Особенно
тяжелые повреждения были причинены портовым сооружениям. Только в налетах на
Лондон участвовало: 20 марта—310 самолетов, 17 и 20 апреля—542 самолета, 11
мая—380 самолетов. Наиболее успешным был последний налет. Разрушение водопровода
и отлив на Темзе привели к тому, что многие пожары было невозможно потушить.
Пять доков и многочисленные заводы и фабрики серьезно пострадали. Даже палата
общин оказалась жертвой огня. Этим налетом закончились планомерные активные действия немецкой авиации против Англии. Их последовательное продолжение в сочетании с битвой в Атлантике, которая в то время только начиналась, могло бы вырасти в смертельную опасность для снабжения Англии и поставить под угрозу вообще возможность Англии вести войну, так как операции подводных лодок слета 1940г. велись при более благоприятных условиях и давали все большие результаты."
>В 1941 на Германию упало больше бомб чем на Англию.
В 41 - когда? Весной или осенью?
>В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.
>В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.
А сколько сбивалось? Типпельскирх о письме Черчиля 8 декабря:
" Производство самолетов в Англии также
является недостаточно высоким для получения необходимого перевеса над
Германией. Поэтому он просит о предоставлении ежемесячно 2 тыс. самолетов, в том числе как можно больше тяжелых бомбардировщиков, чтобы можно было потрясти основы военной мощи Германии."
>А в оборону немцы откатились еще поздней осенью 1940, отказавшись от бомбежек стратегических объектов и переключившись на порты.
См. выше
>> Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.
>
>И что говорят эти сводки? Не стесняйтесь, цитируйте.
Док. 233 из "малиновки", сводка от 9 января 1941г:
"Производство самолетов в августе и сентябре 1940г ...Всего в августе 1767 в сентябре 1440. Примечание Уменьшение выпуска самолетов в сентябре объясняется бомбардировкой некоторых авиационных заводов германской авиацией"
>>Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.
>
>По поводу выпуска самолетов см. выше.
Смотрю, смотрю... :)
>Флот еще не забудьте сравнить. Как сравните, надеюсь прийдет понимание, что до столкновения сухопутных войск в 1941 просто НИКАК НЕ МОГЛО дойти.
Флот тоже можно сравнить. Особенно с учетом того, что собственно в Англии его было негусто, да и соваться с кораблями в Пролив англичане после Крита стали бы вряд ли...
>Достаточно. "Исход же борьбы в 1941 году будет решаться на морях." Как прогноз на 1941? Морской лев фигурирует? И почитайте план войны который там Черчиль итзлагает. Накопление запасов, воздушное наступление на Германию. Не очень похож на затравленного зайца на острове? А это декабрь 1940.
Именно на затравленного зайца на кочке он и похож. Очень дипломатичный крик о помощи. Если прямо расписаться в собственной неуверенности, кто станет помогать неудачнику?
>>Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров
>
>Крутая цифра! Целых 28... Да, именно возможный десант таким числом и перехватывать :-)
Сколько могли, столько и поставили. У амеров на тот момент тоже не было излишков техники.
>> Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов
>
>Про самолеты это Вы что-то напутали. Германия имела порядка 4000 боевых транспортных самолетов первой линии. Против примерно 3500 британских. Ну и разница в темпах производства была в пользу англичан.
УиВ41:
"Примечательно, что из 3265 боевых самолетов, выделенных немецким командованием для обеспечения плана “Барбаросса”, 781 (24%) были разведывательными.
...Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте, составлявшем 40% протяженности западных сухопутных границ СССР. Здесь имелось 70% всех немецких дивизий, 75% орудий и минометов, 90% танков и около 30% боевых самолетов."
Если 3265 = 30%, то 100% = 10883. Это в июне. Динамику изменений кол-ва эскадрилий в метрополии в 40-41 по Черчилю я уже приводил. Никак там не выходит 3500 самолетов на июнь.
>>"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.
>
>Все верно. Вы что, всерьез считаете что именно ТОГДА было принято окончательное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о восточном варианте? :-)
Не стратегическое, а ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ, и не в июне, а в мае. Почувствуйте разницу :)