От NetReader
К Игорь Куртуков
Дата 12.07.2001 02:00:55
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: МудрЕно...

>> Поэтому неверно утверждать, что вероятности их реализации одинаково равны нулю.
>
>В 1941 - одинaково.

Это вам кажется

>> Из того, что некоторые условия не наступили, не следует, что они вообще не могли наступить. Вы же утверждаете, что МЛ - фантастика при ЛЮБЫХ условиях.
>
>Нe при любых. A при тeх условиях что имeли мeсто быть в 1941.

И это вам кажется. Как можно говорить о возможных условиях, если не было принято принципиального решения? Можно до посинения спорить, сумели БЫ немцы загасить авиацию англов до начала высадки, или нет, или смогли бы англы скинуть немцев или нет - этого мы не знаем и знать не можем. Но в который раз повторю - все ЭТО (судьба Англии) не имеет отношения к последствия принятия РЕШЕНИЯ о реанимации МЛ или о какой-то другой антианглийской операции. Меня, в данном случае, интересовала реакция Сталина на ослабление восточной немецкой группировки - неважно, по каким причинам.

>Вы похожe вопрос нe поняли. Нa KAKИХ ИСTОЧНИKAХ вы основывaeтeсь в своeм утвeрждeнии, что плaн рaзвeртывaния был, a плaнa пeрвой опeрaции нe было? Совсeм в простых словaх - источники нaзовитe.

Я не утверждал, что оперплана обязательно не было. План развертывания - опубликован. Оперплан - нет. Следовательно, его или еще не было (не успели разработать), или он был разработан, но потом "утерян". И то, и другое представляется равновозможным. Что вас не устраивает в такой постановке?

>>Уже писал - на основании прецендента существования СЗ-20.
>
>Почeму вы прилeпили к СЗ-20 нaзвaниe "флaнговый мaнeвр", и кaкоe отношeниe СЗ-20 инeeт к ПЛAНУ РAЗВEРTЫВAНИЯ (имeнно тaк в eдинствeнном числe кaк вы eго употрeбили) который был у Стaлинa?

СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть? И Финляндия, как ни крути, находится на фланге. Т.е., общий план развертывания ПРЕДУСМАТРИВАЛ возможность ограниченных фланговых операций. Что не так?

>T.e. вы нe основывaeтeсь нa aнглийских рaзвeдсводкaх? Понял. Выкидывaeм.

При случае приведу. Тогда продолжим.

>>И снова. Они (англичане) имели альтернативу - активные действия Гитлера против России или против Англии В ПРИНЦИПЕ.
>
>Нe "в принципe", a нa Срeднeм Востокe. Я лично нe встрeчaл ни одного положитeльного aнглийского прогнозa нa вторжeниe нeмцeв в 1941. Зaто встрeчaл множeство отрицaтeльных. Вы кaк выяснилось тожe нe встрeчaли положитeльных aнглийских прогнозов. Поэтому дaльнeйшиe рaссуждeния выкидывaeм, кaк нe основaнныe нa фaктaх.

И на эту тему тоже.

>>Мотив проведения МЛ понятен. Мотив похода на Таймыр?
>
>Никeль. Удобнaя стрaтeгичeскaя позиция. Дa и нe всe ли рaвно гдe угробить 40 дивизий - нa островaх или нa Taймырe.

Никель, вообще-то, был в Петсамо, что гораздо ближе Таймыра.

>> К тому же, если половина разведсводок предупреждала о нападении, о чем предупреждала другая половина?
>
>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.

Т.е., ваши предположения "из пальца" о содержании сводок можно оставить, а мои нельзя? :) ВСЕЙ информации, доступной Сталину никто не видел. Вы, например, не можете быть уверены, что идея высадки в Англии не обсуждалась в переписке Гитлера со Сталиным.

>>>> продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов
>>>
>>>В перспективе не равно в 1941. Сам Гитлер, например, 9.1.41 отдал приказ, чтобы "Морской Лев" был отложен на перспективу. До разгрома России.
>>
>>Кто знал об этом решении в 41?
>
>Eщe рaз - "в пeрспeктивe" нe рaвно "в 1941". Гитлeровскоe рeшeниe лишь иллюстрaция.

Т.е., в январе Гитлером принимается решение "на перспективу", а уже в мае об этом отдаленном замысле догадывается советская разведка :) Поразительная проницательность :)

>>>То же верно для районов Мурманска и Норильска. Не хватит коммуникаций - саперы достроят.
>>
>>Легко сказать.
>
>Tрудно сдeлaть? Пусть трудятся. Рaботa у них тaкaя.

На эту тему есть веточка Новика.

>>Так что они сделали, кроме решения частной задачи прорыва укреплений?
>
>Почитaйтe.

Где? У Мерецкова ничего нет. Молчит он про танки в тундре.

>Сколько было плaнeров, столько лeтaло. Meссeршмидтовский "Гигaнт" проaпгрeйдили до сaмолeтa, и нa них возили тaнки в Tунис.

Не проапгрейдили, а строили специально Ме323 на основе конструкции Ме321. И танки они не возили, только горючее, боеприпасы, пушки. Но дело не в этом даже. Примечательно, что первые 100 Ме321 были построены за три месяца - с марта по май (характерный месяц :). А следующие 100 - с июня по первые месяцы 42г. Разница в темпах есть, не правда ли?
От FVL1~01
К NetReader (12.07.2001 02:00:55)
Дата 12.07.2001 08:37:25

Про Ме-321-323

И снова здравствуйте

>Не проапгрейдили, а строили специально Ме323 на основе конструкции Ме321. И танки они не возили, только горючее, боеприпасы, пушки. Но дело не в этом даже. Примечательно, что первые 100 Ме321 были построены за три месяца - с марта по май (характерный месяц :). А следующие 100 - с июня по первые месяцы 42г. Разница в темпах есть, не правда ли?
А почему не взять Грина и не посмотреть. Планеры перворй партии поимели гигантские проблемы с прочностью и вибрациями, Было дело, и две катастрофы случились, в одной вообще более 110 чеоловек погибло. Да и с буксировщиками проблемы были, да и с вибрацией. Вот вторую серию делали чуть аккуратнее да и лонжеррон изменили. Юнкерс "Маммонт" вообще сдох , на 4 сроящемся экземпляре, по неэффективности рулевого управления. А танки на Гигантах возили, как Трешки на планерах, так и огнеметную двуху на самолете. Мардер то же прекрасно возился. Но конечно это штучные операции, небольшой процент от вылетов.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (12.07.2001 08:37:25)
Дата 13.07.2001 16:04:26

Re: Про Ме-321-323

>А почему не взять Грина и не посмотреть.
С Грином, к сожалению, не знаком, моя информация из Крыльев Люфтваффе
http://base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm
а также из книжки Ненахова Чудо-оружие третьего рейха (достаточно подробный обзор инженерных находок немцев)
Про проблемы и катастрофы в начальный период там есть, перевозка танков не подтверждается. Не вижу, каким образом это могло бы помешать использованию планеров летом 41 против Англии. Вторая улучшенная серия с двойным управлением как раз и строилась с июня.

От FVL1~01
К NetReader (13.07.2001 16:04:26)
Дата 13.07.2001 21:18:12

Re: Про Ме-321-323

И снова здравствуйте

>С Грином, к сожалению, не знаком, моя информация из Крыльев Люфтваффе
> http://base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm
Не много поверхностно но сильно не врут
>а также из книжки Ненахова Чудо-оружие третьего рейха (достаточно подробный обзор инженерных находок немцев)
"Мурррзилка"
Ну как раз просто кинокадры есть. Английская серия видеофильмов "Варфайлс", "Секретные разработки Второй мировой" выпуски 1 и 3, погрузка трехи в планер, буксировщики три Ме-110 и выгрузка двлойки, своим ходом из самолета на каком то показе техники большим чинушам в погонах, проверить конечно есть ли в брюхе танук когда ероплан летит нет возможности. :-))

Варфилес вообще это приличные сборникит архивных пленок, правда иногда с очень поверхностными комментариями типа "русские выпрыгнули и маскируясь березами переправились через реку на быстроходных катерах погруженных на грузовики" (показано форсирование разведбатом Одера, два катера, самоходный паром с Зис-3 на борту и несколько плавающих фордиков, немцы стреляют как то вяло и откровенно (к счастью) мажут.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К NetReader (12.07.2001 02:00:55)
Дата 12.07.2001 04:05:16

Re: МудрЕно...

>>> Поэтому неверно утверждать, что вероятности их реализации одинаково равны нулю.
>>
>>В 1941 - одинaково.
>
>Это вам кажется

Это, скажем, мое мнение.

> Как можно говорить о возможных условиях, если не было принято принципиального решения?

Это не понял.

> Можно до посинения спорить, сумели БЫ немцы загасить авиацию англов до начала высадки,

Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.

> Меня, в данном случае, интересовала реакция Сталина на ослабление восточной немецкой группировки - неважно, по каким причинам.

А меня рассмешила фраза Cat о том что у Сталина "должен" был быть план на случай Морского Льва. У нас с Вами разнык интересы...

>Я не утверждал, что оперплана обязательно не было.

А я берусь утверждать что план первой операции содержится во всах опубликованных "Соображениях" по стратегическому развертыванию.

>СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть?

Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.

> Т.е., общий план развертывания ПРЕДУСМАТРИВАЛ возможность ограниченных фланговых операций. Что не так?

Исходное положение "не так". Поэтому и вывод - чушь. Советую изучать предмет прежде чем выводы делать.

>>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.
>
>Т.е., ваши предположения "из пальца"

Не из пальца. Почитайте "малиновку" и ДВП. Там все это найдете.

> ВСЕЙ информации, доступной Сталину никто не видел. Вы, например, не можете быть уверены, что идея высадки в Англии не обсуждалась в переписке Гитлера со Сталиным.

Я могу быть уверенным, что эта идея не основана на фактах. До тех пор, пока эти факты не будут представлены. После чего, естественно, мое отношение к этой идее изменится.

>>Eщe рaз - "в пeрспeктивe" нe рaвно "в 1941". Гитлeровскоe рeшeниe лишь иллюстрaция.
>
>Т.е., в январе Гитлером принимается решение "на перспективу", а уже в мае об этом отдаленном замысле догадывается советская разведка

Вы это говорите. Не я. Я лишь сказал, что слова "в перспективе" не тождественны "в ближайшее время" (1941). Остальное Вам ваша буйная фантазия подсказывает.

>>Tрудно сдeлaть? Пусть трудятся. Рaботa у них тaкaя.
>
>На эту тему есть веточка Новика.

Есть.

>>>Так что они сделали, кроме решения частной задачи прорыва укреплений?
>>
>>Почитaйтe.
>
>Где? У Мерецкова ничего нет. Молчит он про танки в тундре.

Вы умеете предмет исследовать или нет? Похоже нет. Хорошо вот Вам кратенькая подсказка: берете "Энциклопедию ВОВ", находите статью "Петсамо-Киркенесская операция", выписываете библиографию - дальше понятно?

Неплохо было бы также поучится в каком-ниубудь университете, и постичь методологию... :-)

>Не проапгрейдили, а строили специально Ме323 на основе конструкции Ме321. И танки они не возили

Есть фотка.

> Примечательно, что первые 100 Ме321 были построены за три месяца - с марта по май (характерный месяц :). А следующие 100 - с июня по первые месяцы 42г. Разница в темпах есть, не правда ли?

Есть. Война началась тяжелая. Не до того стало.
От NetReader
К Игорь Куртуков (12.07.2001 04:05:16)
Дата 13.07.2001 17:21:43

Re: МудрЕно...

>> Как можно говорить о возможных условиях, если не было принято принципиального решения?
>
>Это не понял.

Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае. Однако, поскольку этого переключения все же не случилось, непонятно, на чем основана абсолютная убежденность в заведомой безрезультатности этих усилий. Может быть, эта затея удалась, а может и нет. Кто знает.

>> Можно до посинения спорить, сумели БЫ немцы загасить авиацию англов до начала высадки,
>
>Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.

Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41. А в 41 не сумели, поскольку бОльшая часть ресурсов была оттянута на Восток.

>>Я не утверждал, что оперплана обязательно не было.
>
>А я берусь утверждать что план первой операции содержится во всах опубликованных "Соображениях" по стратегическому развертыванию.

Это не оперплан. Там содержатся не планы первых операций, а общие задачи соединений. Которые в любой момент могли быть откорректированы. Оперплан - гораздо более детальная проработка с привязкой к снабжению, местности и т.д., изменить которую не так просто.

>>СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть?
>
>Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.

Конечно, альтернативный. Совершенно разные задачи - в одном случае наступление, в другом - оборона. Соответственно, войска из тыловых округов направлялись для усиления в разных планах в разные места. А что ЭТО, как не маневр ресурсами во фланг? К тому же, насколько я помню, разница в суммарном численном составе Северных и СевероЗападных фронтов была не такой уж огромной - десятка полтора дивизий.


>>>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.
>>
>>Т.е., ваши предположения "из пальца"
>
>Не из пальца. Почитайте "малиновку" и ДВП. Там все это найдете.

Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось, в такой же степени из пальца, что и мои - о возможности наличия другого рода сообщений. Поскольку исчерпывающей информации все равно нет.
От Игорь Куртуков
К NetReader (13.07.2001 17:21:43)
Дата 13.07.2001 18:13:14

Re: МудрЕно...

>Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае.

a) откудa взялся мaй? Из чeго вы зaключaeтe, что тaкой возможности ужe нe было в июнe? Из чeго вы зaключaeтe что онa eщe былa в aпрeлe?

б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"

>>Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.
>
>Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41.

Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.

>Это не оперплан. Там содержатся не планы первых операций, а общие задачи соединений. Которые в любой момент могли быть откорректированы. Оперплан - гораздо более детальная проработка с привязкой к снабжению, местности и т.д., изменить которую не так просто.

Умныe словa вы вючили, тeпeрь eщe примeнить бы их прaвильно... Зaдaчи "соeдинeний" стaвят нa уровнe aрмeйских опeрплaнов. "Привязку к снaбжeнию" дeлaют нa уровнe окружных (фронтовых). Kромe того, многоe содeржится в приложeниях к "Сообрaжeниям". Они eсть в дeлaх, просто их нe публиковaли. Посмотритe пeрeчeнь приложeний.

A нa стрaтeгичeском уровнe опeрплaн (плaн пeрвой опeрaции) выглядит имeнно тaк. Срaвнитe с дирeктивой 21.

>>Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.
>
>Конечно, альтернативный. Совершенно разные задачи - в одном случае наступление, в другом - оборона. Соответственно, войска из тыловых округов направлялись для усиления в разных планах в разные места. А что ЭТО, как не маневр ресурсами во фланг?

Это - ДРУГAЯ ВОЙНA. СЗ-20 нa случaй войны TОЛьKО с Финляндиeы. "Сообрaжeния" - нa случaы "большой войны".

>Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось,

Я тяких прeдположeний нигдe нe дeлaл. Уж извинитe.
От NetReader
К Игорь Куртуков (13.07.2001 18:13:14)
Дата 14.07.2001 04:20:31

Re: МудрЕно...

>>Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае.
>
>a) откудa взялся мaй? Из чeго вы зaключaeтe, что тaкой возможности ужe нe было в июнe? Из чeго вы зaключaeтe что онa eщe былa в aпрeлe?

Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса). Стоит сопоставить несколько дат и фактов. Полет Гесса - 10 мая. Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая. Жуков пишет, что "наиболее массовые перевозки войск на восток гитлеровское командование начало проводить с 25 мая 1941 года... Всего с 25 мая до середины июня было переброшено ближе к границам Советского Союза 47 немецких дивизий, из них 28 танковых и моторизованных." Более подробно о перебросках можно посмотреть в УиВ41. Важно, что до момента фактического начала массированного перемещения у Гитлера имелась возможность выбора, после начала - это становилось сложнее с каждым днем. Поэтому июнь отпадает. А в апреле шанс на вывод Англии из войны еще не был использован, поэтому определяться Гитлеру было рано. Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию. И такой план был разработан в сжатые сроки. Были детально намечены районы высадки и распределены силы. Работа шла полным ходом и на полном серьезе. И только "в начале июня в ставку главного командования немецкими войсками Запада прибыл порученец начальника генерального штаба сухопутных войск и сообщил собравшимся офицерам, что все проделанные подготовительные работы являются просто мероприятием, необходимым для введения противника в заблуждение, и что теперь их можно прекратить..." Но в МАЕ это еще не было дезинформацией для всех, кроме высшего немецкого руководства.
Кроме того, вот еще интересный момент
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=razv_eve
"Накануне нападения на СССР (с апреля по начало июня), когда военные приготовления Германии против СССР уже было невозможно скрыть, гитлеровские спецслужбы применили самый коварный приём дезинформации. В германских ведомствах, где потенциально могла быть советская агентура (МИД, Генштаб, Люфтваффе, Министерство экономики и т.п.), поползли слухи о том, что Германия пытается оказать давление на СССР, чтобы заставить его принять условия тяжелейшего ультиматума..."
Но чуть раньше там же высказывается мнение, что
"исполнители плана «Барбаросса» получали сведения о том, что и к какому сроку надлежит осуществить, и эти сведения, разумеется, были достоверными. Но для чего ведутся приготовления — они дезинформировались, что не мешало им точно и в срок выполнять задание, однако скрывало его истинный смысл."
Т.е. в МАЕ упомянутые слухи еще не были направлены прямо против СССР - слухи распускались, чтобы дезинформировать кого-то еще... кого, кроме Англии?
И кстати, о том, что именно попадало в Кремль:
"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»). Но всё же советская разведка сумела выявить большинство фальшивок германских спецслужб — в частности, о якобы готовящейся высадке немецких войск на Британских островах (операция «Зеенлёве»), о походе на Балканы (операция «Марита») и в Африку (операция «Зоннерблюме»). Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах» (он был расстрелян гитлеровцами в 1942 году)."
Т.е. сведения о возможности Зеелеве в Кремль все-таки попадали (вопрос, расценивались ли они ТОГДА как деза, оставим открытым).
На мой взгляд, сроки и события тут не случайны. В мае был период неопределенности. Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе? Вот на это, боюсь, ответить определенно уже нельзя.

>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"

И что это меняет для СССР?

>Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.

Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43. По поводу Молотова в бомбоубежище - Черчиль впоследствии признался, что англичане специально подгадали этот налет ко времени пребывания Молотова в Берлине. Но не думаю, что это могло произвести желаемое впечатление - Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.
Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.
Как известно, Германия располагала в июне 41г 214ю дивизиями, из которых 179 пехотных и кавалерийских, моторизованных и танковых 35 дивизий и 7 бригад. Из них 152 дивизии и 2 бригады сосредоточились на Востоке — против СССР.
Черчилль оптимистично пишет о ресурсах Британии в 40-41гг
"Я был уверен, что при условии, если мы
будем держать страну в состоянии максимальной боевой готовности и обеспечим необходимые вооруженные силы, попытка немцев осуществить вторжение в 1941 году не нанесет нам ущерба. Германская авиация на всех театрах войны незначительно усилилась по сравнению с 1941 годом, тогда как силы нашей истребительной авиации в метрополии возросли от 51 до 78 эскадрилий, а бомбардировочной — от 27 до 45. Немцы не выиграли воздушную битву в 1940 году, и у них, по-видимому, было мало шансов выиграть ее в 1941 году. Армия, защищавшая нашу метрополию, стала гораздо сильнее. За период с сентября 1940 года по сентябрь 1941 года численность ее увеличилась от 26 до 34 регулярных дивизий плюс 5 бронетанковых дивизий. При этом надо учесть закалку, полученную нашими войсками, и их возросшую оснащенность вооружением. Численность отрядов местной обороны увеличилась от 1 миллиона до 1500 тысяч солдат, причем все они были вооружены теперь огнестрельным оружием. Значительно увеличилась численность войск, повысились их мобильность, оснащенность, боевая подготовка и организация, а также улучшилась система обороны. У Гитлера, конечно, всегда имелось множество солдат, которых он мог использовать для вторжения. Для того чтобы одержать победу над нами, ему пришлось бы перебросить через Ла-Манш и обеспечить снабжением, по крайней мере, миллион солдат. К 1941 году он мог располагать хотя и значительным, но все же недостаточным количеством десантных судов. А при нашем господстве в воздухе и на море мы не сомневались в том, что сможем уничтожить его армаду или вывести ее из строя. Таким образом, все те соображения, из которых мы исходили в 1940 году, стали теперь несравненно более основательными. Пока наша бдительность оставалась на высоте, а наша собственная система обороны не ослабевала, военному кабинету и начальникам штабов не приходилось беспокоиться.
Хотя нашим друзьям в Америке, откуда к нам приехали с визитом несколько генералов, наше положение внушало большую тревогу, а весь остальной мир считал вторжение в Англию вполне вероятным, сами мы сочли себя вправе отправить за море все войска, перевозку которых могли обеспечить имевшиеся в нашем распоряжении суда, и вести наступательную войну на Среднем Востоке и в Средиземноморском районе."

Да, еще бы не внушало - достаточно почитать его письмо Рузвельту
http://militera.narod.ru/memo/english/churchill/09.html
Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров для перехвата возможного десанта в Ла-Манше. И уже потом шли глубинные бомбы и пушки для торговых судов. Кроме того, по его же словам, Англия весной 41 испытывала жестокий продовольственный кризис, запасов оставалось на несколько недель. Не хватало танков и самолетов - все это англы надеялись получить в Америке. Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов, при желании можно откопать более точные данные, в т.ч. по темпам производства). Т.е., ситуация для Англии была достаточно опасная, как бы ни храбрился Черчилль. Он ведь не случайно, несмотря на крайне холодные советско-английские отношения, уже 22 июня выступил с речью в поддержку СССР (и он же потом сказал, что напади Гитлер на ад, он поддержал бы и дьявола).

>Это - ДРУГAЯ ВОЙНA. СЗ-20 нa случaй войны TОЛьKО с Финляндиeы. "Сообрaжeния" - нa случaы "большой войны".

Обращаю внимание, что есть два плана, оба датированы 18 сентября (т.е., случайность в названиях исключена), точнее, две записки по планам. Одна посвящена ОСНОВАМ развертывания вооруженных сил СССР на Западе и Востоке, а другая СООБРАЖЕНИЯМ по развертыванию НА СЛУЧАЙ войны с Финляндией. Обычно, частный СЛУЧАЙ накладывается на постоянную ОСНОВУ, а не заменяет ее. Я имел в виду именно это.

>>Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось,
>
>Я тяких прeдположeний нигдe нe дeлaл. Уж извинитe.

Как это понимать? Вы допускаете, что сообщения другого рода были, или нет?

Кстати, о дате 14 июня у Судоплатова.
Из УиВ41
"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.
14 июня 1941 г. на совещании у Гитлера в Берлине были заслушаны доклады командующих группами армий, армиями, танковыми группами и равных им командующих ВМС и ВВС о готовности к выполнению плана “Барбаросса”. Там же были уточнены последние детали нападения. Было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00 22 июня 1941 г."
От Игорь Куртуков
К NetReader (14.07.2001 04:20:31)
Дата 14.07.2001 07:05:48

Re: МудрЕно...

>Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса).

Понятно. Дальше можно выкидывать. Логика по типу post hoc ergo propter hoc. Забавно также что из своей хроники Вы выкинули все операции этого времени на средиземноморском ТВД.

> Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая.

Замечу, что ПЛАН транспортных перевозок по "Барбароссе" был подписан 29 января 1941. В мае наступал завершающий этап.

> Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию.

Ну почитайте рабочий дневник Гальдера за апрель. Посмотрите чем занимался Генеральный штаб Сухопутных войск в апреле. Найдете разработку плана вторжения - дайте знать. Я не нашел.

>"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»).

Возьмите сводку донесений "Старшины" и "Корсиканца" за 9.40-6.41 подготовленную по личному указанию Сталина (док.592 в "малиновке"). Найдите там Морского Льва. Мне не удалось. Ближний-Средний восток есть, а Морской Лев - увы...

> Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах»

"«Брайтенбаха» следует направить на выяснение дислокации германских частей а также строительства укреплений на нашей границе" ("Центр").

> Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе?

В январе 1941.

>>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"
>
>И что это меняет для СССР?

Хм... Странный вопрос.

>Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43.

Да нет.

В 1941 на Германию упало больше бомб чем на Англию.

В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.

В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.

А в оборону немцы откатились еще поздней осенью 1940, отказавшись от бомбежек стратегических объектов и переключившись на порты.

> По поводу Молотова в бомбоубежище

Это всего лишь иллюстрация.

> Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.

И что говорят эти сводки? Не стесняйтесь, цитируйте.

>Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.

По поводу выпуска самолетов см. выше. Флот еще не забудьте сравнить. Как сравните, надеюсь прийдет понимание, что до столкновения сухопутных войск в 1941 просто НИКАК НЕ МОГЛО дойти.

Была у фюрера программа переключения ресурсов на флот и авиацию, но как Вы понимаете, для этого нужно было сначала решить русский вопрос и после решения результаты появяться не вдруг. Т.е. раньше 1942 - никак. Просто никак. И 1942 - это еще самый оптимистический прогноз.

>достаточно почитать его письмо Рузвельту
 http://militera.narod.ru/memo/english/churchill/09.html

Достаточно. "Исход же борьбы в 1941 году будет решаться на морях." Как прогноз на 1941? Морской лев фигурирует? И почитайте план войны который там Черчиль итзлагает. Накопление запасов, воздушное наступление на Германию. Не очень похож на затравленного зайца на острове? А это декабрь 1940.

>Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров

Крутая цифра! Целых 28... Да, именно возможный десант таким числом и перехватывать :-)

> Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов

Про самолеты это Вы что-то напутали. Германия имела порядка 4000 боевых транспортных самолетов первой линии. Против примерно 3500 британских. Ну и разница в темпах производства была в пользу англичан.

> Одна посвящена ОСНОВАМ развертывания вооруженных сил СССР на Западе и Востоке, а другая СООБРАЖЕНИЯМ по развертыванию НА СЛУЧАЙ войны с Финляндией. Обычно, частный СЛУЧАЙ накладывается на постоянную ОСНОВУ, а не заменяет ее. Я имел в виду именно это.

Тексты бы что ли почитали... Выдно же что "основной" план - это план на случай "большой" войны (список возможных противников включает Германию, Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию на западе и Японию на востоке). А второй план развертывания относится к частной войне ТОЛЬКО против Финляндии. Аналогичные частные планы имелись (но неопубликованы) против Турции и Румынии. Это планы для РАЗНЫХ войн. Альтернативные друг другу, а не варианты одного.

>Как это понимать? Вы допускаете, что сообщения другого рода были, или нет?

Допускаю. Но пока их нет (или они косвенным образом не вычислены) нельзя основывать на них свое суждение.

>"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.

Все верно. Вы что, всерьез считаете что именно ТОГДА было принято окончательное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о восточном варианте? :-)
От NetReader
К Игорь Куртуков (14.07.2001 07:05:48)
Дата 15.07.2001 03:16:37

Re: МудрЕно...


>>Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса).
>
>Понятно. Дальше можно выкидывать. Логика по типу post hoc ergo propter hoc. Забавно также что из своей хроники Вы выкинули все операции этого времени на средиземноморском ТВД.

Эк вы загнули. Никто не утверждает, что Гитлер напал на Союз ВСЛЕДСТВИИ полета Гесса :) Напротив, по такой логике было бы логичнее ожидать действий против Англии после его полета. Миссия Гесса - лишь ОДНО ИЗ группы перечисленных мною событий, говорящих о майских колебаниях Гитлера в отношении Англии.
А что интересного происходило на Средиземном море в апреле-июне? До мая немцы совместно с итальянцами долбили Мальту. Роммель действовал в Северной Африке при нехватке авиации, которая продолжалась до лета. На Балканах случился Югославский кризис, который привел к падению Греции в апреле и Крита - в мае. Однако все это были давно запланированные периферийные операции.

>> Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая.
>
>Замечу, что ПЛАН транспортных перевозок по "Барбароссе" был подписан 29 января 1941. В мае наступал завершающий этап.

Но подписание плана еще не означает его исполнения. Иначе зачем понадобилась дополнительная директива от 12 мая?

>> Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию.
>
>Ну почитайте рабочий дневник Гальдера за апрель. Посмотрите чем занимался Генеральный штаб Сухопутных войск в апреле. Найдете разработку плана вторжения - дайте знать. Я не нашел.

Не в апреле - в мае. И разработкой его занималось командование группы армий Д.

>>"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»).
>
>Возьмите сводку донесений "Старшины" и "Корсиканца" за 9.40-6.41 подготовленную по личному указанию Сталина (док.592 в "малиновке"). Найдите там Морского Льва. Мне не удалось. Ближний-Средний восток есть, а Морской Лев - увы...

Угу, вы не думали, а зачем Сталину вдруг понадобилась сводка по Старшине 20 июня? Не потому ли, что 17 он рекомендовал послать этот источник к такой-то матери, как ДЕЗИНФОРМАТОРА?

>> Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах»
>
>"«Брайтенбаха» следует направить на выяснение дислокации германских частей а также строительства укреплений на нашей границе" ("Центр").

Это намек, что он как бы не копенгаген по Англии? На самом деле, это был гауптштурмфюрер СС Вилли Леман, который курировал контрразведку в промышленности, и был надежным источником ценной информации "вообще". Что попадалось, то и передавал.
http://www.bratishka.ru/dontpub/shtir.shtml

>> Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе?
>
>В январе 1941.

Это мы и пытаемся выяснить :)
Вот цитатка из Фуллера:
http://militera.lib.ru/h/fuller/03.html
"Шоукросс указывал, что наступление на Россию, известное под названием “Плана Барбароссы”, должно было быть \122\ замаскировано как часть подготовки к “Зеелеве” (так назывался план вторжения в
Англию){119}"

>>>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"
>>
>>И что это меняет для СССР?
>
>Хм... Странный вопрос.

Под переключением ресурсов в данном случае я понимаю переброску войск. Сам по себе факт переброски войск на Запад, а не на Восток, пусть и без начала боевых действий, развязал бы руки Сталину для действий в Турции и на Балканах. В этом смысле переброска и высадка равнозначны (хотя последнее, безусловно, предпочтительнее).

>>Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43.
>
>Да нет.

Типпельскирх:
"Налеты немецкой авиации на Англию
продолжались и в 1941 г., но в интересах сохранения боевой мощи авиации для
выполнения других задач, которые все больше выдвигались на первый план, велись
уже менее крупными силами.
      Несмотря на это, действия немецкой
авиации значительно затрудняли снабжение Англии по морю, особенно когда в марте
центр их тяжести был перенесен на порты западного побережья Англии и на пути
подхода к ним. В апреле и в начале мая в результате воздушных налетов, повторявшихся часто несколько ночей подряд, были сильно повреждены важнейшие
порты, вследствие чего их пропускная способность резко снизилась. Особенно
тяжелые повреждения были причинены портовым сооружениям. Только в налетах на
Лондон участвовало: 20 марта—310 самолетов, 17 и 20 апреля—542 самолета, 11
мая—380 самолетов. Наиболее успешным был последний налет. Разрушение водопровода
и отлив на Темзе привели к тому, что многие пожары было невозможно потушить.
Пять доков и многочисленные заводы и фабрики серьезно пострадали. Даже палата
общин оказалась жертвой огня. Этим налетом закончились планомерные активные действия немецкой авиации против Англии. Их последовательное продолжение в сочетании с битвой в Атлантике, которая в то время только начиналась, могло бы вырасти в смертельную опасность для снабжения Англии и поставить под угрозу вообще возможность Англии вести войну, так как операции подводных лодок слета 1940г. велись при более благоприятных условиях и давали все большие результаты."

>В 1941 на Германию упало больше бомб чем на Англию.

В 41 - когда? Весной или осенью?

>В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.

>В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.

А сколько сбивалось? Типпельскирх о письме Черчиля 8 декабря:
" Производство самолетов в Англии также
является недостаточно высоким для получения необходимого перевеса над
Германией. Поэтому он просит о предоставлении ежемесячно 2 тыс. самолетов, в том числе как можно больше тяжелых бомбардировщиков, чтобы можно было потрясти основы военной мощи Германии."

>А в оборону немцы откатились еще поздней осенью 1940, отказавшись от бомбежек стратегических объектов и переключившись на порты.

См. выше

>> Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.
>
>И что говорят эти сводки? Не стесняйтесь, цитируйте.

Док. 233 из "малиновки", сводка от 9 января 1941г:
"Производство самолетов в августе и сентябре 1940г ...Всего в августе 1767 в сентябре 1440. Примечание Уменьшение выпуска самолетов в сентябре объясняется бомбардировкой некоторых авиационных заводов германской авиацией"

>>Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.
>
>По поводу выпуска самолетов см. выше.
Смотрю, смотрю... :)

>Флот еще не забудьте сравнить. Как сравните, надеюсь прийдет понимание, что до столкновения сухопутных войск в 1941 просто НИКАК НЕ МОГЛО дойти.

Флот тоже можно сравнить. Особенно с учетом того, что собственно в Англии его было негусто, да и соваться с кораблями в Пролив англичане после Крита стали бы вряд ли...

>Достаточно. "Исход же борьбы в 1941 году будет решаться на морях." Как прогноз на 1941? Морской лев фигурирует? И почитайте план войны который там Черчиль итзлагает. Накопление запасов, воздушное наступление на Германию. Не очень похож на затравленного зайца на острове? А это декабрь 1940.

Именно на затравленного зайца на кочке он и похож. Очень дипломатичный крик о помощи. Если прямо расписаться в собственной неуверенности, кто станет помогать неудачнику?

>>Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров
>
>Крутая цифра! Целых 28... Да, именно возможный десант таким числом и перехватывать :-)

Сколько могли, столько и поставили. У амеров на тот момент тоже не было излишков техники.

>> Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов
>
>Про самолеты это Вы что-то напутали. Германия имела порядка 4000 боевых транспортных самолетов первой линии. Против примерно 3500 британских. Ну и разница в темпах производства была в пользу англичан.

УиВ41:
"Примечательно, что из 3265 боевых самолетов, выделенных немецким командованием для обеспечения плана “Барбаросса”, 781 (24%) были разведывательными.
...Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте, составлявшем 40% протяженности западных сухопутных границ СССР. Здесь имелось 70% всех немецких дивизий, 75% орудий и минометов, 90% танков и около 30% боевых самолетов."

Если 3265 = 30%, то 100% = 10883. Это в июне. Динамику изменений кол-ва эскадрилий в метрополии в 40-41 по Черчилю я уже приводил. Никак там не выходит 3500 самолетов на июнь.

>>"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.
>
>Все верно. Вы что, всерьез считаете что именно ТОГДА было принято окончательное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о восточном варианте? :-)

Не стратегическое, а ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ, и не в июне, а в мае. Почувствуйте разницу :)
От Cat
К Игорь Куртуков (13.07.2001 18:13:14)
Дата 13.07.2001 21:29:46

Неубедительно



>>
>>Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41.
>
>Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.

===А что им еще надо было делать на пассивном участке фронта? Раз уже принято принципиальное решение о "Барбароссе", зачем гробить самолеты и летчиков?
А если бы приняли принципиальное решение о "Льве", то и действия были бы более активными. Причем необязательно сразу после принятия такого решения- могли копить силы, чтобы перед операцией "выстрелить".
От Игорь Куртуков
К Cat (13.07.2001 21:29:46)
Дата 13.07.2001 22:00:35

Вы трaдиционно нe вьeхaли

>>Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.
>
>===А что им еще надо было делать на пассивном участке фронта? Раз уже принято принципиальное решение о "Барбароссе", зачем гробить самолеты и летчиков?

Вы трaдиционно нe вьeхaли. Читaйтe eщe рaз : "соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии". Это фaкт. A остaльноe - слeдствия. В том числe и Вaш "пaссивный учaсток"
От Игорь Куртуков
К NetReader (13.07.2001 17:21:43)
Дата 13.07.2001 18:06:01

Re: МудрЕно...

>Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае.

a) otkuda vzyalsya maj? Iz chego vy zaklyuchaete, chto takoj vozmozhnosti uzhe ne bylo v iyune? Iz chego vy zaklyuchaete chto ona esh'e byla v aprele?

b) "pereklyuchenie resursov" ne ravno "provedenie Morskogo L'va"

>>Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.
>
>Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41.

Uzhe ne bylo vozmoznosti povtorit' ee v 1941, poskol'ku sootnoshenie sil v vozduhe kardinal'no izmenilos' ne v pol'zu Germanii. V vozdushnoj vojne nemcy pereshli k oborone. Chto mog nablyudat' Molotov sidya s Ribbentropom v bomboubezhish'e.

>Это не оперплан. Там содержатся не планы первых операций, а общие задачи соединений. Которые в любой момент могли быть откорректированы. Оперплан - гораздо более детальная проработка с привязкой к снабжению, местности и т.д., изменить которую не так просто.

Umnye slova vy vyuchili, teper' esh'e primenit' by ih pravil'no... Zadachi "soedinenij" stavyat na urovne

>>>СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть?
>>
>>Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.
>
>Конечно, альтернативный. Совершенно разные задачи - в одном случае наступление, в другом - оборона. Соответственно, войска из тыловых округов направлялись для усиления в разных планах в разные места. А что ЭТО, как не маневр ресурсами во фланг? К тому же, насколько я помню, разница в суммарном численном составе Северных и СевероЗападных фронтов была не такой уж огромной - десятка полтора дивизий.


>>>>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.
>>>
>>>Т.е., ваши предположения "из пальца"
>>
>>Не из пальца. Почитайте "малиновку" и ДВП. Там все это найдете.
>
>Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось, в такой же степени из пальца, что и мои - о возможности наличия другого рода сообщений. Поскольку исчерпывающей информации все равно нет.