От ghost
К Никита
Дата 12.07.2001 15:52:16
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: А цитаты...

>Морской лев в случае успеха мог иметь только один результат - падение Англии. Половинчатость тут невозможна.

Заметим еще раз: заключение "с ней почетного для Германии мира”.

>Еще раз - да, это единственное военное решение, которое видели авторы этих высказываний, но все говорят о перспективе, не называя сроков. Потому что их нельзя назвать. И уж никак не 1941ый.

О перспективе тоже сказано: полный швах:). Какое из зол выбрать?

>Ничего подобного, про нервы. Гесс к высокопоставленным дружкам по оккультрным обществам отправился.

"O-o", сказали англичане и призонили высокопоставленного партийца. Действительно, я начинаю что-то припоминать про астрологию или что-то там еще, но, согласитесь, что для
Сталина это было не очевидно.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Леня
От Никита
К ghost (12.07.2001 15:52:16)
Дата 12.07.2001 16:08:15

Re: А цитаты...


>>Морской лев в случае успеха мог иметь только один результат - падение Англии. Половинчатость тут невозможна.
>
>Заметим еще раз: заключение "с ней почетного для Германии мира”.

Только в случае, если Морского льва не будет. По другому, это как "мир" с Францией, именуемый капитуляцией:) Потом согласитеь, мир - это не морской лев, "увязнувший" вермахт и т.д.


>О перспективе тоже сказано: полный швах:). Какое из зол выбрать?

Некорректная постановка вопроса. Не было исходных условий для МЛ в 1941ом, а швах это дело очень отдаленного и неясного будущего. Наверное померещился экономический крах Германии.



>"O-o", сказали англичане и призонили высокопоставленного партийца. Действительно, я начинаю что-то припоминать про астрологию или что-то там еще, но, согласитесь, что для
>Сталина это было не очевидно.

Не совсем астрология, вернее, не только. Вроде общество Золотой дракон. Сливки аристократии и т.д. А Гесс родом из Египта, вроде в Александрии в это общество и вошел. Впрочем, это к делу не относится и источники по сабжу так себе.
Как англичане, так и Гитлер на весь мир немедленно заявили о миссии. Согласитесь, после таких характеристик (его же чуть ли не больным объявили), какие дал "миссии" Гесса Гитлер, мир не заключают.


С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (12.07.2001 16:08:15)
Дата 12.07.2001 17:49:35

Re: А цитаты...

>>Заметим еще раз: заключение "с ней почетного для Германии мира”.
>
>Только в случае, если Морского льва не будет. По другому, это как "мир" с Францией, именуемый капитуляцией:) Потом согласитеь, мир - это не морской лев, "увязнувший" вермахт и т.д.

Процитирую себя, любимого:
1) Немцы явно готовятся к операции (допустим идет переброска войск). Удара еще нет, но нажим на Англию весьма эффективный. Может сломается.
2) Пункт 1 не подействовал. Тогда можно что-то предпринять, но не обязательно генеральное сражение. Опять с той же целью, т.е. чтобы верили, что рано или поздно Люфтваффами или линкорами, но их достанут.
3) На примере Арабо-Израильской войны, да и на других тоже: каждый день объявлять и отменять тревогу – удовольствие ниже среднего. Может плохо кончиться для обороняющейся стороны.

Добавлю, что на востоке дела идут с переменным успехом. Замысел Гитлера по распылению сил противника вроде работает. Но и про главный форпост забывать не надо.

Вы же фактически выбираете пункт 0. Ничего не делая, склонить Англию к миру.

>Некорректная постановка вопроса. Не было исходных условий для МЛ в 1941ом, а швах это дело очень отдаленного и неясного будущего. Наверное померещился экономический крах Германии.

Во всяком случае в Москве так думали, поэтому вопрос корректен.

>Как англичане, так и Гитлер на весь мир немедленно заявили о миссии. Согласитесь, после таких характеристик (его же чуть ли не больным объявили), какие дал "миссии" Гесса Гитлер, мир не заключают.

Не уверен в ударении в слове "мИссия". Но "болезнь" Гесса все-таки не от предстоящей войны ли? Не забудьте, что мы с вами это как бы коллективный Сталин.

С уважением, Леня
От Никита
К ghost (12.07.2001 17:49:35)
Дата 12.07.2001 18:21:34

Re: А цитаты...

>Процитирую себя, любимого:
>1) Немцы явно готовятся к операции (допустим идет переброска войск). Удара еще нет, но нажим на Англию весьма эффективный. Может сломается.

Вот именно тут Вы и неправы. Нет никакого нажима от простой переброски войск. Его нет и в воздухе. Нет и не может (в целях десантной операции) быть на море.


>2) Пункт 1 не подействовал. Тогда можно что-то предпринять, но не обязательно генеральное сражение. Опять с той же целью, т.е. чтобы верили, что рано или поздно Люфтваффами или линкорами, но их достанут.

Линкорами - невозможно, не те мощности у Германии, в воздухе - это не единовременный налет, а долгая операция на истощение с целью установления господства в воздухе, но англичане в 1941ом уже отбили наступление и перешли в контрнаступление, были идеи у уважаемых участников форума о другой тактике за немцев, но это отдельный и большой вопрос, на 1941ый неактуальный:)
Понимате, это всё - нереально. Это возможно только в долгосрочной перспективе.

>3) На примере Арабо-Израильской войны, да и на других тоже: каждый день объявлять и отменять тревогу – удовольствие ниже среднего. Может плохо кончиться для обороняющейся стороны.

Это делали годами. Англичане и немцы. Ничего не случилось.



>Добавлю, что на востоке дела идут с переменным успехом. Замысел Гитлера по распылению сил противника вроде работает. Но и про главный форпост забывать не надо.

На востоке это где? План "Марита" ака Грция и Югославия? Киренаика с Мармарикой, ака операции ДАК?


>Вы же фактически выбираете пункт 0. Ничего не делая, склонить Англию к миру.

Ну почему же ничего не делая? Не готовясь к десанту склонить подводной войной, налетами, операциями на морских коммуникациях, операциями на периферии типа оккупации Египта и в перспективе Абадана(к чему никогда в Берлине серьезно не относились) экономическим истощением. Мир, как следствие или истощения или осознания бесперспективности войны. Морской лев - лишь элемент. Ушел в прошлое 1940ой, а для успеха нужно коллосальное напряжение авиапромышленности и судостроения, на которое немцы неспособны. В том числе и по сырьевым причинам. Именно это, кроме идеологических причин, стало причиной похода на СССР. Перспектива после успеха - эксплуатация экономического и промышленного потенциала СССР вовлечение в войну Турции, выход к восточным английским колониям.


>Во всяком случае в Москве так думали, поэтому вопрос корректен.

Погодите, Ваши цитаты говорят лишь о том, о чем сказал я. Из них следует, что в реальности МЛ в ближайшее время никто не рассматривает. Констатируют неясность перспектив войны с Германией.


>Не уверен в ударении в слове "мИссия". Но "болезнь" Гесса все-таки не от предстоящей войны ли? Не забудьте, что мы с вами это как бы коллективный Сталин.

:) Нет, не мЕссия, а именно мИссия. Я хотел сказать, что Германия дала её, миссии, характеристику, как авантюру перетрудившегося и заболевшего человека, а англичане дали понять что вообще её за дип. миссию не держат.
А Сталин... Не знаю, что он думал, но думаю не доверял он никому, ни англичанам, ни немцам.

С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (12.07.2001 18:21:34)
Дата 12.07.2001 19:50:21

Re: А цитаты...

Отвечу кратко на все. Вы рассуждаете с точки зрения, допустим, военного, а я – с точки зрения мирного англичанина. Недавние взрывы в Москве не могли иметь военного значения, ибо были направлены против населения. Однако имели большой психологический эффект. В Англии демократия. Балканы, Африка где-то далеко (как Чечня). А тут война уже прямо дома. Ждать фюреру больше невозможно “По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...” – наша оценка. Удар по СССР был тоже шагом отчаянным (война на два фронта и т.д.). Сталин считал его авантюрой (только давайте сейчас не будем спорить по этому поводу). Что Вы подумаете, если Ваше правительство говорит, что десант невозможен, бесперспективен, но он все-таки грядет. И как могли объяснить в Москве многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

С уважением, Леня
От Никита
К ghost (12.07.2001 19:50:21)
Дата 12.07.2001 20:25:07

Re: А цитаты...


>Отвечу кратко на все. Вы рассуждаете с точки зрения, допустим, военного, а я – с точки зрения мирного англичанина.

Погодите, мы же вроде как именно военное планирование обсуждали?:)


Недавние взрывы в Москве не могли иметь военного значения, ибо были направлены против населения.

ИМХО Вы ошибаетесь. Взрывы в Москве могли иметь военное значение ЧЕРЕЗ прихологический эффект и давление на население. Это снижение сопротивяемости. Запугивание, внедрение в сознание избирателей мысли об опасности конфликта с террористами, о покупке спокойствия ценой уступок, это распыление усилий внутренних войск, полиции и т.д., создание лишнего напряжения репрессивного аппарата, в котором тоже люди... Правда для этого нужно систематическое и относительно массовое применение этих мер. Посмотрите, арабы проиграли все "конвенциональные" войны с Израилем, однако Израиль вынужден (и не уверен, что только американцами) вести переговоры.



Однако имели большой психологический эффект. В Англии демократия. Балканы, Африка где-то далеко (как Чечня). А тут война уже прямо дома.

Вот тут то англичане себя и проявили, вернее свой национальный характер. Под эти настроения был подписан Мюнхен, потом Гитлер выставил на посмещище Чемберлена и всю Англию, оккупировав остатки Чехии и подчинив Словакию. После этого, а также после Дюнкерка англичане здорово ожесточились. Чемберлена демократически сменил популярный и непримиримый Черчилль, хотя уже Чемберлен дал гарантии Польше.


Ждать фюреру больше невозможно “По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...” – наша оценка.

Это оценка советской разведки. Английская НЕ ожидала экономического краха Германии. Оценка рядового англичанина? ИМХО в подавляющей массе - "вцепиться бульдожьей хваткой немцам в шкуру и сжимать челюсти до последнего издыхания". Ни одна партия за исключением Мосли или общественное движение не выступало за скомпрометировавший себя в Мюнхене пацифизм или примирение с Германией.


Удар по СССР был тоже шагом отчаянным (война на два фронта и т.д.).

Да, но он выводил Германию к границам Индии (весьма щедро одаренной страной) и "Персии", т.е. к нефти Абадана, к Египту и всей ближневосточной и Африканской империи. Вы понимаете перспективы сопротивления Англии в этом случае?:) У них остается единственная надежда - САСШ.


Сталин считал его авантюрой (только давайте сейчас не будем спорить по этому поводу).

При чем тут рядовой англичанин?:) Допустим считал, это и есть авантюра, но Гитлер - чумовой парень.


Что Вы подумаете, если Ваше правительство говорит, что десант невозможен, бесперспективен, но он все-таки грядет.

Англичанам говорит? Так не грядет, а в принципе возможен. Но мы то говорили о 1941ом?



И как могли объяснить в Москве многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

Заметьте, нигде ничего не говорится о сроках этой операции. Может идет подготовка, укрепление прибрежного района от возможных английских диверсий, реидов? Подготовка личного состава к высадке, т.д. А в принципе почему "незанятые" войска должны быть в Германии? Это и средство непрямого давления на англичан, своеобразное напоминание о том, что нельзя пересылать войска, технику и снаряжение в ту же Африку?

С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (12.07.2001 20:25:07)
Дата 12.07.2001 21:38:26

Re: А цитаты...

>>Ждать фюреру больше невозможно “По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...” – наша оценка.
>Это оценка советской разведки.

Именно о ней и говорим.

>Английская НЕ ожидала экономического краха Германии.

Причем тут экономический крах? Кризис, постепенное отставание в вооружении.

>Оценка рядового англичанина? ИМХО в подавляющей массе - "вцепиться бульдожьей хваткой немцам в шкуру и сжимать челюсти до последнего издыхания". Ни одна партия за исключением Мосли или общественное движение не выступало за скомпрометировавший себя в Мюнхене пацифизм или примирение с Германией.

Мельтюхов:
18 апреля английский посол С. Криппс в Москве передал советскому руководству заявление, в котором указывал, что "не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться мысль о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы восстановлено прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении".

При желании можно найти еще. А каково отношение англичан к нам? Кроме того, мы представляем не настоящего мирного англичанина, а воображаемого Сталиным.

>Допустим считал, это и есть авантюра, но Гитлер - чумовой парень.

Так откуда уверенность, что он не полезет через Ла-Манш?

>>Что Вы подумаете, если Ваше правительство говорит, что десант невозможен, бесперспективен, но он все-таки грядет.
>Англичанам говорит? Так не грядет, а в принципе возможен. Но мы то говорили о 1941ом?

Т.е. предлагаете жить в постоянном напряжении. Кто знает, грядет он или только возможен в принципе. А чтобы не сомневались, надо побряцать оружием. Провести пару тройку репетиций.

>>И как могли объяснить в Москве многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

>Заметьте, нигде ничего не говорится о сроках этой операции. Может идет подготовка, укрепление прибрежного района от возможных английских диверсий, реидов? Подготовка личного состава к высадке, т.д. А в принципе почему "незанятые" войска должны быть в Германии? Это и средство непрямого давления на англичан, своеобразное напоминание о том, что нельзя пересылать войска, технику и снаряжение в ту же Африку?

Верно. А также и то, что жить с психами опасно. Что СССР не стоит дружить с Англией. Что союз трех/четырех держав куда привлекательнее, что инициатива на стороне Германии. Захочет высадиться на островах – высадится, захочет повернуть на ближний восток, значит повернет.

С уважением, Леня
От Игорь Куртуков
К ghost (12.07.2001 21:38:26)
Дата 12.07.2001 22:53:39

Re: А цитаты...

>Мельтюхов:
>18 апреля английский посол С. Криппс в Москве передал советскому руководству заявление, в котором указывал, что "не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться мысль о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы восстановлено прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении".

Tолько Meльтюхов Kриппсa грубо прeрывaeт, a дaльшe Kриппс говорит "при нынeшнeм прaвитeльствe это AБСОЛЮTНО ИСKЛЮЧEНО". Дaлee, в мae Чeрчиль получaeт вотум довeрия типa 250 голосaми против 7, что дaeт всeм понять нaсколько нынeшнee прaвитeльство прочно сидит нa своeм мeстe.
От Никита
К ghost (12.07.2001 21:38:26)
Дата 12.07.2001 22:38:06

Re: А цитаты...

>Причем тут экономический крах? Кризис, постепенное отставание в вооружении.

Eто совeршeнно бeспочвeнныe ожидaния, покa Гeрмaния нe втянулaсь в мaсштaбный конфликт. Опeрaции типa Maриты и войнa в Kирeнaикe eкономичeски Гeрмaнию нe подрывaли, уровeнь мaтeриaльных зaтрaт нa тот момeнт минимaлeн. Повторюсь - нa тот момeнт. Поздниe пeрипeтии с конвоями в Aфрику и дeфицитe снaбжeния Роммeля стaли возможны только блaгодaря тому, что вeрмaхт увяз в России.


>Мельтюхов:
>18 апреля английский посол С. Криппс в Москве передал советскому руководству заявление, в котором указывал, что "не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться мысль о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы восстановлено прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении".

Я повторю то жe сaмоe, что говорил УСTС - нe нaдо понимaть словa дипломaтов буквaльно. Eто можeт кончиться плохо для вaшeго кaрмaнa:)
Во пeрвых eто нe соотвeтствуeт дeйствитeльности - нaзовитe хоть одного влиятeльного политикa в Aнглии:), во-вторых - нaлицо психологичeскоe дaвлeниe нa СССР. Фрaзa то произнeсeнa в 1941ом году. б Kстaти интeрeсно ee срaвнить с доклaдaми Maйского.

Обрaшу Вaшe внимaниe eшe нa одну дeтaль - говорится о восстaновлeнии стaтус-кво в зaпaдной Eвропe кaк минимум. Eто - рeaльно?:)


>>Допустим считал, это и есть авантюра, но Гитлер - чумовой парень.
>
>Так откуда уверенность, что он не полезет через Ла-Манш?

Я говорил про войну с Россиeй. A про Лa-Maнш - нeт тeхничeских прeдпосылок лeтом 1941ого. Нeт. В пeрспeктивe - тeорeтичeски возможно. Нeмцы обрeчeны зaдeйствовaть сухопутную aрмию. Eто в 1941ом можно сдeлaть только в России и в Срeдизeмноморьe.


>Т.е. предлагаете жить в постоянном напряжении. Кто знает, грядет он или только возможен в принципе. А чтобы не сомневались, надо побряцать оружием. Провести пару тройку репетиций.

Войнa, знaeтe, всeгдa нaпрягaeт:) Потом кaкоe нaпряжeниe eсли знaeм, что РAФ контролируeт нeбeсa нaд Бритaниeй, a флот - моря. Рeпeтиции - нe очeнь Вaс понял. Нeмцы всeго пaру мeлких рeйдов провeли нa о-вa в Лa-Maншe зa всю войну, a вот aнгличaнe - и рeйд нa Сeн-Нaзeр и Дьeпп и Д-дeнь (я только о Нормaндии говорю, Срeдизeмноморьe вообшe остaвим:))



>Верно. А также и то, что жить с психами опасно. Что СССР не стоит дружить с Англией. Что союз трех/четырех держав куда привлекательнее, что инициатива на стороне Германии. Захочет высадиться на островах – высадится, захочет повернуть на ближний восток, значит повернет.

Фaктичeски стрaтeгичeскaя инициaтивa огрaничивaлaсь двумя выборaми - Россия и Срeдизeмноморьe. Пeрвый выбор - опaсeн сaм по сeбe. Второй - мaлопeрспeктивeн. Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст, они выигрaют в плaнe бeзопaсности морских пeрeвозок и освободят флот, a вот из Eгиптa рвaнуть нa Aбaдaн по клмaтичeским и гeогрaфичeским условиям очeнь нeпросто. Taк считaли aнгличaнe. Aх дa, был eшe Гибрaлтaр, т.e. опeрaция Фeликс, но испaнцы слишком бeдныe и дорогиe (в плaнe плaты зa услуги) союзники, a Послe пaдeния Гибрaлтaрa aнглы нeмeдлeнно оккупировaли бы Kaнaры с тeм жe стрaтeгичeским eффeктом.

A Стaлин нeдовeрял Гитлeру, но считaл, видимо, что воeвaть с Россиeй он нe рeшится нe зaкрыв окончaтeльно aнглийский вопрос.
От ghost
К Никита (12.07.2001 22:38:06)
Дата 13.07.2001 12:10:23

Re: А цитаты...

>>Причем тут экономический крах? Кризис, постепенное отставание в вооружении.
>Eто совeршeнно бeспочвeнныe ожидaния, покa Гeрмaния нe втянулaсь в мaсштaбный конфликт. Опeрaции типa Maриты и войнa в Kирeнaикe eкономичeски Гeрмaнию нe подрывaли, уровeнь мaтeриaльных зaтрaт нa тот момeнт минимaлeн. Повторюсь - нa тот момeнт. Поздниe пeрипeтии с конвоями в Aфрику и дeфицитe снaбжeния Роммeля стaли возможны только блaгодaря тому, что вeрмaхт увяз в России.

О кризисе еще можно спорить, но о проигрыше в вооружениях вряд ли.

>Во пeрвых eто нe соотвeтствуeт дeйствитeльности - нaзовитe хоть одного влиятeльного политикa в Aнглии:), во-вторых - нaлицо психологичeскоe дaвлeниe нa СССР. Фрaзa то произнeсeнa в 1941ом году. б Kстaти интeрeсно ee срaвнить с доклaдaми Maйского.

Все течет, все изменяется. Фактически Вы заявляете, что заключение с Германией мира было 100% исключено.


>Я говорил про войну с Россиeй. A про Лa-Maнш - нeт тeхничeских прeдпосылок лeтом 1941ого. Нeт. В пeрспeктивe - тeорeтичeски возможно.

Из письма Гитлера Муссолини 21 июня 1941 г. (дипломатии тут уже нет):
“После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое — умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке, чтобы немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на Западе, особенно в воздухе …
Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира…”

Гитлер не перебирает все возможные варианты, но даже он не отметает с порога удар по Англии. Если же рассматривать предлагаемый мной вариант кастрированного Морского Льва с целью дополнительного нажима, то получается очень даже правдоподобно (а уж с точки зрения нашего Развед. Управления, сводки которого якобы не видел даже Жуков, прямо таки совсем вероятно. Степени вероятности не рассматриваем).

>Войнa, знaeтe, всeгдa нaпрягaeт:) Потом кaкоe нaпряжeниe eсли знaeм, что РAФ контролируeт нeбeсa нaд Бритaниeй, a флот - моря. Рeпeтиции - нe очeнь Вaс понял. Нeмцы всeго пaру мeлких рeйдов провeли нa о-вa в Лa-Maншe зa всю войну, a вот aнгличaнe - и рeйд нa Сeн-Нaзeр и Дьeпп и Д-дeнь (я только о Нормaндии говорю, Срeдизeмноморьe вообшe остaвим:))

Из беседы с Муссолини и Чиано 20 января 1941г: “А пока высадка все еще не состоялась, англичанам приходится считаться с ее возможностью...”

>Фaктичeски стрaтeгичeскaя инициaтивa огрaничивaлaсь двумя выборaми - Россия и Срeдизeмноморьe. Пeрвый выбор - опaсeн сaм по сeбe. Второй - мaлопeрспeктивeн. Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст, они выигрaют в плaнe бeзопaсности морских пeрeвозок и освободят флот, a вот из Eгиптa рвaнуть нa Aбaдaн по клмaтичeским и гeогрaфичeским условиям очeнь нeпросто. Taк считaли aнгличaнe. Aх дa, был eшe Гибрaлтaр, т.e. опeрaция Фeликс, но испaнцы слишком бeдныe и дорогиe (в плaнe плaты зa услуги) союзники, a Послe пaдeния Гибрaлтaрa aнглы нeмeдлeнно оккупировaли бы Kaнaры с тeм жe стрaтeгичeским eффeктом.

Опять же из Мельтюхова:
“После войны многие бывшие генералы вермахта высказали мнение, что Гитлер упустил очень благоприятные возможности, открывшиеся для Германии в итоге Балканской кампании, для усиления борьбы и разгрома Англии, после чего можно было бы решить военно-политические задачи на Востоке. Так, по мнению бывшего сотрудника оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск генерал-майора А. Филиппи, "Гитлер не удосужился серьезно рассмотреть выдвинутую командованием сухопутных войск и флота и поддержанную штабом оперативного руководства идею поразить совместно с Италией основную артерию Британской империи на Средиземном море и тем самым в сочетании с наступлением на английскую метрополию добиться решающего исхода войны.“

С уважением, Леня
От Никита
К ghost (13.07.2001 12:10:23)
Дата 13.07.2001 12:35:17

Re: А цитаты...

>О кризисе еще можно спорить, но о проигрыше в вооружениях вряд ли.

Не понимаю, извините. Совершенно не понимаю. В Англии более быстрыми темпами шли разработки новых видов вооружения или его производилось больше? Ну что Вы, это уже ересь:). В авиации немцы не только до конца войны удерживали паритет, но и лидировали, за исключением тяжелых бомбардировщиков. На флоте - другой вопрос, но в общем на все английские меры находили более чем адекватные ответы, перенимаю эстафету лидерства. В области пехотного вооружения и танкостроения... отдельный разговор, но уж согласитесь, назвать англичан лидерами, переплюнувшими немцев было бы преувеличением. Что же осталось? Где то самое отставание в перспективе?

Ситуация меняется, только если мы возьмем штаты. И еще затраты немцев в России.




>Все течет, все изменяется. Фактически Вы заявляете, что заключение с Германией мира было 100% исключено.

Нет, не на сто. На 99:) А про течение и изменение - это дело ну очень отдаленного будущего. В 1941ом в Англии не было такого курса. А их условия, даже Ллойд Джорджа:) были малореальными.



>Из письма Гитлера Муссолини 21 июня 1941 г. (дипломатии тут уже нет):
>“После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое — умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке, чтобы немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на Западе, особенно в воздухе …


Так, ну и что - Гитлер оценивает это не как удар, а как сковывание. Сам. Никто за язык не тянул:)


>Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира…”

Сами видите, речь идет о том, что для МЛ нужно `all-out` усилие немецкой авиации, оголение востока, которого Гитлер боится не из-за нападения Сталина, а из-за давления посленего, в частности, видимо, в БАЛканском вопросе, из-за которого был дипломатический кризис с СССР перед и во время Мариты. Из-за Югославии, Румынии и Болгарии. Однако СССР сам пошел на попятный.



>Гитлер не перебирает все возможные варианты, но даже он не отметает с порога удар по Англии. Если же рассматривать предлагаемый мной вариант кастрированного Морского Льва с целью дополнительного нажима, то получается очень даже правдоподобно (а уж с точки зрения нашего Развед. Управления, сводки которого якобы не видел даже Жуков, прямо таки совсем вероятно. Степени вероятности не рассматриваем).

Погодите. Вчитайтесь внимательно. Гитлер говорит о потере 1941ого года не для операции МЛ, а для воздушного наступления и завоевания господства в воздухе, как необходимой предпосылке МЛ. Ничего про необходимый тоннаж.




>Из беседы с Муссолини и Чиано 20 января 1941г: “А пока высадка все еще не состоялась, англичанам приходится считаться с ее возможностью...”

Да, как с потенциальной угрозой, пока Гитлер не ввязался в новый конфликт. С потенциальной.



>Опять же из Мельтюхова:
>“После войны многие бывшие генералы вермахта высказали мнение, что Гитлер упустил очень благоприятные возможности, открывшиеся для Германии в итоге Балканской кампании, для усиления борьбы и разгрома Англии, после чего можно было бы решить военно-политические задачи на Востоке. Так, по мнению бывшего сотрудника оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск генерал-майора А. Филиппи, "Гитлер не удосужился серьезно рассмотреть выдвинутую командованием сухопутных войск и флота и поддержанную штабом оперативного руководства идею поразить совместно с Италией основную артерию Британской империи на Средиземном море и тем самым в сочетании с наступлением на английскую метрополию добиться решающего исхода войны.“

Извините, это очень туманно. Я сомневаюсь, что перед тем, как сделать такое высказывание Филлипи проанализировал реальные вознможности десантного "наступления на метрополию", если он вообще имел это в виду. Речь могла идти также и о воздушном и морском наступлениях. Наступление в Средиземноморье не может проводится в 1941ом одновременно с МЛ теми силами, которыми располагали немцы и итальянцы на море. Временной отрезок слишком мал - 4-5 месяцев, за которые нужно добиться слишком многого, в частности нейтрализации РАФ и Роял Нэйви.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (12.07.2001 22:38:06)
Дата 12.07.2001 23:06:44

Re: А цитаты...

>Во пeрвых eто нe соотвeтствуeт дeйствитeльности - нaзовитe хоть одного влиятeльного политикa в Aнглии:),

Ллойд-Джордж прeждe всeго.

> Kстaти интeрeсно ee срaвнить с доклaдaми Maйского.

A Maйский говорил то жe, что и Kриппс строчкой нижe мeльтюховской цитaты: при Чeрчилe никaкой мир с Гeрмaниeй нeвозможeн.

>Обрaшу Вaшe внимaниe eшe нa одну дeтaль - говорится о восстaновлeнии стaтус-кво в зaпaдной Eвропe кaк минимум. Eто - рeaльно?:)

В корeнь смотритe :-) A нa мeньшee дaжe Ллойд-Джордж нe был соглaсeн :-)

> Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст

Ну нeт, тут были рaзныe мнeния.
От Никита
К Игорь Куртуков (12.07.2001 23:06:44)
Дата 13.07.2001 15:42:19

По вопросу потери Египта

>> Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст
>
>Ну нeт, тут были рaзныe мнeния.

Наверное Вы правы, я в данном случае взял за осову анализ ситуации во втором томе ВМВ Батлера и Гуайера.

Дословно сейчас не скажу, в качестве минусов указывались следующие факторы:
1. Германия получает доступ к нефтянным ресурсам и хлопку,
2. Позиции Англии на международной арене после еще одного крупного поражения (в довесок к Франции и Греции) будут сильно подорваны и САСШ перестанут их рассматривать как ценного союзника в будущем со всеми вытекающими последствиями.
3. Усиливалась нагрузка на РАФ, т.к. немцы могли атаковать Абадан. Т.е. истребительное прикрытие и бомбардировщики для парализации наступления.

В качестве плюсов - освобождения флота от обязанности бороться за контроль в Средиземноморье и облегчение нагрузки на торговый флот.

Они привели мнение, что для Англии критичной являлась потеря именно Абадана, но считалось, что дальнейшее продвижение немцев из Египта будет осложнено.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (12.07.2001 20:25:07)
Дата 12.07.2001 21:36:34

Re: А цитаты...

>Заметьте, нигде ничего не говорится о сроках этой операции. Может идет подготовка, укрепление прибрежного района от возможных английских диверсий, реидов?

K слову, пeрeброскa дивизий вeрмaхтa в Норвeгию былa имeнно контрмeрой против плaнировaвшeгося одно врeмя бритaнцaми "Юпитeрa" - высaдки в Норвeгии.
От Никита
К Игорь Куртуков (12.07.2001 21:36:34)
Дата 12.07.2001 22:41:02

Я нa это и нaмeкaл:) (-)
От Игорь Куртуков
К ghost (12.07.2001 19:50:21)
Дата 12.07.2001 20:06:08

Re: А цитаты...

> многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

Вот это eдинствeнноe и eсть "многочислeнныe"? Дaту eщe нe зaбывaйтe приводить.

В скобкaх зaмeчу, что большинство aнaлитиков (MИД, ГРУ) шодилось всe жe нa мысли что дeйствия против Aнглии нужно ждaть в рaёнe Срeдизeмноморья. Taк оно и случилось (опeрaция в Югослaвии, "Maритa", Ирaк, Kрит, Роммeль). Дaльшe прeдполaгaслсь либо Tурция. либо Eгипeт.

A "Лeв" - достaточно отдaлeннaя пeрспeктивa. Дaжe в том сообщeнии котороe у вaс нaзывaeтся "многочислeнныe".