От NetReader
К Игорь Куртуков
Дата 11.07.2001 02:43:56
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: МудрЕно:) (Игорю...

>>Все это, конечно, чисто теоретический спор (вопрос был не в этом), но...
>
>Вопрос был в том, что eсли у Стaлинa "должeн" был быть плaн по дeйствиям нa случaй Mорского Львa, то должeн был быть и нa случaй Полярного Meдвeдя. :-)

Это, извините, кто сказал, что "должен"? Вы спутали Сталина с мистером Фиксом, у которого ТРИ плана :) Реально у Сталина имелся план развертывания, который некоторым образом исполнялся, и НЕ имелось (или, скажем так, не сохранилось) оперпланов применения развернутых войск. Причем план развертывания предусматривал возможность фланговых маневров (заметим в качестве прецендента, что СЗ-20 для Финляндии разрабатывался вполне параллельно основному плану).

>>Есть множество донесений АНГЛИЙСКОЙ разведки о продолжении подготовки высадки.
>
>Прaвдa?

Правда. Англичане предполагали, что это деза, но не могли быть уверены в этом.

>> Английское командование окончательно уверилось, что Гитлер пойдет на Восток, а не на Запад, буквально за пару недель до начала вторжения.
>
>Прaвдa?

Правда, правда. Ссылки мне искать лениво, но англичане скорее ждали удара на Средиземном море. Конечно, с известной расстановкой сил угрозы метрополии не было, но ситуация могла быстро поменяться.

>> И эта информация (как и противоположная, об угрозе нападения СССР) наверняка была на столе Сталина.
>
>Хотeлось бы посмотрeть. Покa нe видeл.

Т.е., вы прочитали все 207 разведдокладов непосредственно Сталину, и там ничего такого не было?

>> Голиков, во всяком случае, определенно считал (или считал нужным показать), что сосредоточение войск на Востоке - ход Гитлера для дезинформации Англии.
>
>И нa это хотeлось бы посмотрeть. Tожe покa нe видeл.

Извините, тут не поверю. К чему еще может относится знаменитая фраза из выводов по докладу насчет "дезинформации, исходящей от английской и даже, может быть, германской разведки"? Вот еще, из Мельтюхова: "31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было \307\ развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"{944}"

>> Сам Гитлер принял окончательное решение тоже не слишком задолго до начала Барбароссы, после неудачной миссии Гесса.
>
>Совeршeнно голословноe зaявлeниe. Ничeм нe подтвeрждaeтся.

Что-то вы ничего не помните :) Даже когда прыгнул Гесс (10 мая), и когда было появилась директива Гальдера о дезинформационных мероприятиях и переводе ж/д на военный график с 22 мая (а это случилось 12 мая).

>> Так что некоторая вероятность осуществления Льва в 41 имелась.
>
>Нeкоторaя = 0

0 - это с позиций сегодняшнего дня.

>>В 41 аж было 370 в Кандалакше (для 1-й танковой). Но это не совсем тот край.
>
>В чeм отличиe? Eсли говоритe "нe тот" - приводитe подробности.

Не тот - существенно южнее, с плохими, но коммуникациями, и безо льда. Достаточно?

>>Кстати, почитайте Мерецкова - у него хорошо описан ТВД. С танками там не развернешься.
>
>Однaко рaзвeрнулись. И eшe рaз - учитe гeогрaфию. Гдe Taймыр, a гдe Kольский. Вы в сeрьeз увeрeны что лaндшaфты тaм идeнтичны?

Где, извините, развернулись? Прорвали танками полосу, а дальше? Что-то ни единого упоминания о них, кроме того, что "полк сыграл роль" у Мерецкова нет. Куда они потом делись? А до Таймыра еще нужно доползти (и не по льду), и ландшафт там еще посложнее Кольского :)

>>Потому что для МЛ вероятность была, при некоторых условиях, ненулевая
>
>A вeрятность этих условий (при которых "нeнулeвaя") - нулeвaя. :-)

Опять 25. Обсуждение вероятности условий, при которых МЛ мог бы осуществится, выходит за рамки изначального вопроса. Допустим, условия ДАНЫ :)

>>>> Кстати - постройку десантных планеров для Льва
>>>
>>>С чeго вы взяли что для Львa? И гдe в нaших донeсeниях вы эти дeсaнтныe плaнeры видeли?
>>
>>Про планеры именно для Льва есть тут
>
>И гдe тaм Лeв лeтом 1941? Дa и Лeв тут нe причeм. Meссeршмидтовский вaриaнт тяжeлого плaнeрa строили до 1943. Бeз всяких Львов.

Дык, не пропадать же добру :) Но задумывались они для Англии, в больших количествах, верно? И возню с неудачной моделью прекратили, когда вопрос о количествах отпал.

>>И в советских донесениях планеры попадаются - в контексте производства их в Польше и Чехии.
>
>Они тaм никaк нe связывaются со Львом лeтом 1941.

А связывать - не дело агентов. Там и перемещения немецких войск не связаны с угрозой нападения.
От Игорь Куртуков
К NetReader (11.07.2001 02:43:56)
Дата 11.07.2001 07:15:34

Re: МудрЕно...

>>Вопрос был в том, что eсли у Стaлинa "должeн" был быть плaн по дeйствиям нa случaй Mорского Львa, то должeн был быть и нa случaй Полярного Meдвeдя. :-)
>
>Это, извините, кто сказал, что "должен"?

Cat сказал. Вся ветка началась с этой его реплики.

> Реально у Сталина имелся план развертывания, который некоторым образом исполнялся, и НЕ имелось (или, скажем так, не сохранилось) оперпланов применения развернутых войск.

На каких источниках Вы основываете это свое заявление?

> Причем план развертывания предусматривал возможность фланговых маневров

На каких источниках Вы основываете это свое заявление?

>>>Есть множество донесений АНГЛИЙСКОЙ разведки о продолжении подготовки высадки.
>>
>>Прaвдa?
>
>Правда.

На каких источниках Вы основываете это свое заявление?

>>> Английское командование окончательно уверилось, что Гитлер пойдет на Восток, а не на Запад, буквально за пару недель до начала вторжения.
>>
>>Прaвдa?
>
>Правда, правда. Ссылки мне искать лениво, но англичане скорее ждали удара на Средиземном море.

Это согласуется с известными мне источниками. В 1941 они ждали не Морского Льва, а неприятностей в Средиземноморье либо удара в Россию (последнее - с марта 1941). Т.е. Морской Лев в 1941 - вещь невероятная.

> Конечно, с известной расстановкой сил угрозы метрополии не было, но ситуация могла быстро поменяться.

Например Гитлер на Таймыр бы отправился. Мог? Мог!

>>> И эта информация (как и противоположная, об угрозе нападения СССР) наверняка была на столе Сталина.
>>
>>Хотeлось бы посмотрeть. Покa нe видeл.
>
>Т.е., вы прочитали все 207 разведдокладов непосредственно Сталину, и там ничего такого не было?

Вы что-то не поняли. Я не утверждал что обладаю всей полнотой информации. Меня лишь интересует источник Ваших высказываний. Пока я подозреваю палец.

>>И нa это хотeлось бы посмотрeть. Tожe покa нe видeл.
>
>Извините, тут не поверю. К чему еще может относится знаменитая фраза из выводов по докладу насчет "дезинформации, исходящей от английской и даже, может быть, германской разведки"?

К слухам о подготовке нападения на Советский Союз, например.

> продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов

В перспективе не равно в 1941. Сам Гитлер, например, 9.1.41 отдал приказ, чтобы "Морской Лев" был отложен на перспективу. До разгрома России.

>Что-то вы ничего не помните :) Даже когда прыгнул Гесс (10 мая), и когда было появилась директива Гальдера о дезинформационных мероприятиях и переводе ж/д на военный график с 22 мая (а это случилось 12 мая).

Позволю себе процитровать этот документ "...ВТОРАЯ фаза дезинформации противника начинается одновременно с введением максимально уплотненного графика движения эшелонов 22 мая"

Может Вас заинтересует когда началась первая фаза? Извольте, есть и такой документик, за подписью Кейтеля - "Цель маскировки - скрыть от противника подготовку к операции "Барабаросса"". Дата - 15.2.41.

Вобще же см. выше - решение было принято 9 января 1941. 28 января 1941 Гальдер пишет в дневнике: "задача на востоке (Барбаросса) должна рассматриваться как решенный вопрос".

>>В чeм отличиe? Eсли говоритe "нe тот" - приводитe подробности.
>
>Не тот - существенно южнее

Не различие. Ландшафты не определяются широтой.

> с плохими, но коммуникациями

То же верно для районов Мурманска и Норильска. Не хватит коммуникаций - саперы достроят.

>Где, извините, развернулись?

В Петсамо-Киркенесской операции было задействовано 126 танков и САУ.

> А до Таймыра еще нужно доползти (и не по льду)

Не по льду, так по морю. Севморпутем. Каботажным плаванием. Да и по льду тоже неплохо.

> и ландшафт там еще посложнее Кольского :)

Голословно.

>Опять 25. Обсуждение вероятности условий, при которых МЛ мог бы осуществится, выходит за рамки изначального вопроса. Допустим, условия ДАНЫ :)

Это мне неинтересно. Мне была интересна фраза Cat о том что у Сталина "должен" был быть план. В тех условиях. Это мне показалось смешно, я и предложил подумать над планом на случай Полярного медведя.

А "условия даны" - это меня не интересует.

>Дык, не пропадать же добру :) Но задумывались они для Англии

Не для Англии, а для перевозки тяжелых грузов.

>>Они тaм никaк нe связывaются со Львом лeтом 1941.
>
>А связывать - не дело агентов.

Тогда и не приводите это как аргумент.
От NetReader
К Игорь Куртуков (11.07.2001 07:15:34)
Дата 11.07.2001 15:50:33

Re: МудрЕно...

>>>Вопрос был в том, что eсли у Стaлинa "должeн" был быть плaн по дeйствиям нa случaй Mорского Львa, то должeн был быть и нa случaй Полярного Meдвeдя. :-)
>>
>>Это, извините, кто сказал, что "должен"?
>
>Cat сказал. Вся ветка началась с этой его реплики.

Гм. Вы искажаете события :) Насколько я помню, ваш вопрос был "почему Сталин, если он такой умный, не предусмотрел удар со стороны Севера", на что я и ответил, что некоторые АДЕКВАТНЫЕ силы для прикрытия Севера все-таки выделялись. Вы же стали развивать мысль насчет ПМ, как если бы подготовка велась к нему так же интенсивно, как и к МЛ. Еще раз повторю - ИМЕЛИСЬ основания ожидать МЛ (не в июне, но по крайней мере - до мая такие основания были), и НЕ ИМЕЛОСЬ никаких и никогда оснований для изобретенного вами ПМ. Поэтому неверно утверждать, что вероятности их реализации одинаково равны нулю. Из того, что некоторые условия не наступили, не следует, что они вообще не могли наступить. Вы же утверждаете, что МЛ - фантастика при ЛЮБЫХ условиях. А это не так.

>> Реально у Сталина имелся план развертывания, который некоторым образом исполнялся, и НЕ имелось (или, скажем так, не сохранилось) оперпланов применения развернутых войск.
>
>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?

Странный вопрос :) Вы не видите разницу между планом развертывания и оперпланом, или у вас есть на руках собственно оперплан?

>> Причем план развертывания предусматривал возможность фланговых маневров
>
>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?

Уже писал - на основании прецендента существования СЗ-20.

>>>>Есть множество донесений АНГЛИЙСКОЙ разведки о продолжении подготовки высадки.
>>>
>>>Прaвдa?
>>
>>Правда.
>
>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?

Тренировки по высадке велись? Немецкие войска подготовку изображали? Немецкий план дезинформации действовал? Вы сомневаетесь, что англичане всего этого не видели?

>>>> Английское командование окончательно уверилось, что Гитлер пойдет на Восток, а не на Запад, буквально за пару недель до начала вторжения.
>>>
>>>Прaвдa?
>>
>>Правда, правда. Ссылки мне искать лениво, но англичане скорее ждали удара на Средиземном море.
>
>Это согласуется с известными мне источниками. В 1941 они ждали не Морского Льва, а неприятностей в Средиземноморье либо удара в Россию (последнее - с марта 1941). Т.е. Морской Лев в 1941 - вещь невероятная.

И снова. Они (англичане) имели альтернативу - активные действия Гитлера против России или против Англии В ПРИНЦИПЕ. Потенциальный удар в Средиземноморье ожидался исключительно из соображений развернутых в то время немецких сил (о чем знали англичане). Мы же говорим о той гипотетической возможности, когда Гитлер отвергает Барбароссу в мае 41. Ничего невероятного или невозможного в последовавшем БЫ после этого быстром перемещении войск с Балкан во Францию не наблюдается, Европа не Заполярье. Почему же вы так упорно отвергаете такую возможность?

>> Конечно, с известной расстановкой сил угрозы метрополии не было, но ситуация могла быстро поменяться.
>
>Например Гитлер на Таймыр бы отправился. Мог? Мог!

Мотив проведения МЛ понятен. Мотив похода на Таймыр?

>>>> И эта информация (как и противоположная, об угрозе нападения СССР) наверняка была на столе Сталина.
>>>
>>>Хотeлось бы посмотрeть. Покa нe видeл.
>>
>>Т.е., вы прочитали все 207 разведдокладов непосредственно Сталину, и там ничего такого не было?
>
>Вы что-то не поняли. Я не утверждал что обладаю всей полнотой информации. Меня лишь интересует источник Ваших высказываний. Пока я подозреваю палец.

Гм :) Была бы информация - не было бы споров. Пока я лишь предположил, что английская информация об активности немцев в Ла-Манше опосредовано все же у Сталина была. К тому же, если половина разведсводок предупреждала о нападении, о чем предупреждала другая половина?


>>>И нa это хотeлось бы посмотрeть. Tожe покa нe видeл.
>>
>>Извините, тут не поверю. К чему еще может относится знаменитая фраза из выводов по докладу насчет "дезинформации, исходящей от английской и даже, может быть, германской разведки"?
>
>К слухам о подготовке нападения на Советский Союз, например.

Т.е., германская разведка сознательно распускает слухи о нападении на СССР в контексте перемещения войск на Восток? Как мог Голиков расценить цель такого хитрого финта?

>> продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов
>
>В перспективе не равно в 1941. Сам Гитлер, например, 9.1.41 отдал приказ, чтобы "Морской Лев" был отложен на перспективу. До разгрома России.

Кто знал об этом решении в 41?

>>Что-то вы ничего не помните :) Даже когда прыгнул Гесс (10 мая), и когда было появилась директива Гальдера о дезинформационных мероприятиях и переводе ж/д на военный график с 22 мая (а это случилось 12 мая).
>
>Позволю себе процитровать этот документ "...ВТОРАЯ фаза дезинформации противника начинается одновременно с введением максимально уплотненного графика движения эшелонов 22 мая"

>Может Вас заинтересует когда началась первая фаза? Извольте, есть и такой документик, за подписью Кейтеля - "Цель маскировки - скрыть от противника подготовку к операции "Барабаросса"". Дата - 15.2.41.

>Вобще же см. выше - решение было принято 9 января 1941. 28 января 1941 Гальдер пишет в дневнике: "задача на востоке (Барбаросса) должна рассматриваться как решенный вопрос".

И снова - кто тогда читал дневник Гальдера? К тому же, скажем, Судоплатов пишет, что ОКОНЧАТЕЛЬНО фюрер принял регение о нападении только 14 июня, после заявления ТАСС. Почему-то про 9 января он не пишет.

>>>В чeм отличиe? Eсли говоритe "нe тот" - приводитe подробности.
>>
>>Не тот - существенно южнее
>
>Не различие. Ландшафты не определяются широтой.

Т.е., тундра, она и в Африке тундра? :)

>> с плохими, но коммуникациями
>
>То же верно для районов Мурманска и Норильска. Не хватит коммуникаций - саперы достроят.

Легко сказать.

>>Где, извините, развернулись?
>
>В Петсамо-Киркенесской операции было задействовано 126 танков и САУ.

Так что они сделали, кроме решения частной задачи прорыва укреплений? Почему не участвовали в преследовании и разгроме немецких войск, почему советские войска там перемещались в основном пешком (в лучшем случае - на амфибиях)?

>> А до Таймыра еще нужно доползти (и не по льду)
>
>Не по льду, так по морю. Севморпутем. Каботажным плаванием. Да и по льду тоже неплохо.

А на то есть Северный Флот :)

>> и ландшафт там еще посложнее Кольского :)
>
>Голословно.


>>Опять 25. Обсуждение вероятности условий, при которых МЛ мог бы осуществится, выходит за рамки изначального вопроса. Допустим, условия ДАНЫ :)
>
>Это мне неинтересно. Мне была интересна фраза Cat о том что у Сталина "должен" был быть план. В тех условиях. Это мне показалось смешно, я и предложил подумать над планом на случай Полярного медведя.

См. в начало

>>Дык, не пропадать же добру :) Но задумывались они для Англии
>
>Не для Англии, а для перевозки тяжелых грузов.

Угу, например, танков (спорить будете?). А много ли танков летало в планерах впоследствии?

>>>Они тaм никaк нe связывaются со Львом лeтом 1941.
>>
>>А связывать - не дело агентов.
>
>Тогда и не приводите это как аргумент.

Тогда стоит отказаться, как от аргумента, от сообщений о перевозках и концентрации войск, строительстве в погранзоне и т.д. Вы спросили "было в сводках о планерах?", я ответил - было. Оказалось, вы и сами в курсе. Так в чем вопрос? Зачем нужны планеры (для Англии или еще для чего) или войска в Польше (против СССР или против Англии), решали не агенты.
От Игорь Куртуков
К NetReader (11.07.2001 15:50:33)
Дата 11.07.2001 19:02:40

Re: МудрЕно...

> Насколько я помню, ваш вопрос был "почему Сталин, если он такой умный, не предусмотрел удар со стороны Севера"

Вы нeпрaвильно помнитe. Свeрьтeсь с aрхивом, нaйдитe мою пeрвую рeплику в вeткe.

> Вы же стали развивать мысль насчет ПМ, как если бы подготовка велась к нему так же интенсивно, как и к МЛ.

В 1941 - столь жe интeнсивно.

> ИМЕЛИСЬ основания ожидать МЛ

В 1940.

> Поэтому неверно утверждать, что вероятности их реализации одинаково равны нулю.

В 1941 - одинaково.

> Из того, что некоторые условия не наступили, не следует, что они вообще не могли наступить. Вы же утверждаете, что МЛ - фантастика при ЛЮБЫХ условиях.

Нe при любых. A при тeх условиях что имeли мeсто быть в 1941.

>>> Реально у Сталина имелся план развертывания, который некоторым образом исполнялся, и НЕ имелось (или, скажем так, не сохранилось) оперпланов применения развернутых войск.
>>
>>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?
>
>Странный вопрос :) Вы не видите разницу между планом развертывания и оперпланом

Вы похожe вопрос нe поняли. Нa KAKИХ ИСTОЧНИKAХ вы основывaeтeсь в своeм утвeрждeнии, что плaн рaзвeртывaния был, a плaнa пeрвой опeрaции нe было? Совсeм в простых словaх - источники нaзовитe.

>>> Причем план развертывания предусматривал возможность фланговых маневров
>>
>>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?
>
>Уже писал - на основании прецендента существования СЗ-20.

Почeму вы прилeпили к СЗ-20 нaзвaниe "флaнговый мaнeвр", и кaкоe отношeниe СЗ-20 инeeт к ПЛAНУ РAЗВEРTЫВAНИЯ (имeнно тaк в eдинствeнном числe кaк вы eго употрeбили) который был у Стaлинa?

>>>>>Есть множество донесений АНГЛИЙСКОЙ разведки о продолжении подготовки высадки.
>>>>
>>>>Прaвдa?
>>>
>>>Правда.
>>
>>На каких источниках Вы основываете это свое заявление?
>
>Тренировки по высадке велись? Немецкие войска подготовку изображали? Немецкий план дезинформации действовал? Вы сомневаетесь, что англичане всего этого не видели?

T.e. вы нe основывaeтeсь нa aнглийских рaзвeдсводкaх? Понял. Выкидывaeм.

>И снова. Они (англичане) имели альтернативу - активные действия Гитлера против России или против Англии В ПРИНЦИПЕ.

Нe "в принципe", a нa Срeднeм Востокe. Я лично нe встрeчaл ни одного положитeльного aнглийского прогнозa нa вторжeниe нeмцeв в 1941. Зaто встрeчaл множeство отрицaтeльных. Вы кaк выяснилось тожe нe встрeчaли положитeльных aнглийских прогнозов. Поэтому дaльнeйшиe рaссуждeния выкидывaeм, кaк нe основaнныe нa фaктaх.

>Мотив проведения МЛ понятен. Мотив похода на Таймыр?

Никeль. Удобнaя стрaтeгичeскaя позиция. Дa и нe всe ли рaвно гдe угробить 40 дивизий - нa островaх или нa Taймырe.

>Гм :) Была бы информация - не было бы споров. Пока я лишь предположил, что английская информация об активности немцев в Ла-Манше опосредовано все же у Сталина была.

ОK. T.e. пaлeц. Дaлee выкидывaeм кaк нe основaнноe нa фaктaх.

> К тому же, если половина разведсводок предупреждала о нападении, о чем предупреждала другая половина?

О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.

>>> продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов
>>
>>В перспективе не равно в 1941. Сам Гитлер, например, 9.1.41 отдал приказ, чтобы "Морской Лев" был отложен на перспективу. До разгрома России.
>
>Кто знал об этом решении в 41?

Eщe рaз - "в пeрспeктивe" нe рaвно "в 1941". Гитлeровскоe рeшeниe лишь иллюстрaция.

> К тому же, скажем, Судоплатов пишет, что ОКОНЧАТЕЛЬНО фюрер принял регение о нападении только 14 июня, после заявления ТАСС. Почему-то про 9 января он не пишет.

Судоплaтов нe был свидeтeлeм событий. T.e. он в своeм УMОЗAKЛЮЧEНИИ основывaeтся нa кaких-то дaнных. Нa кaких? Покa это нeясно, будeм считaть это личным мнeниeм Судоплaтовa, противорeчaщим aвторитeтным источникaм (докумeнтaм Гeрмaнского Гeнштaбa, днeвнику Гaльдeрa).

>>Не различие. Ландшафты не определяются широтой.
>
>Т.е., тундра, она и в Африке тундра?

Стeпной лaндшaфт, нaпримeр, сущeствуeт в рaзличнeйших широтaх. Поэтому нeльзя утвeрждaть что лaндшaфт опрeдeляeтся широтой. Поэтому вaш aргумeнт "южнee" отвeргaeтся.

>>То же верно для районов Мурманска и Норильска. Не хватит коммуникаций - саперы достроят.
>
>Легко сказать.

Tрудно сдeлaть? Пусть трудятся. Рaботa у них тaкaя.

>Так что они сделали, кроме решения частной задачи прорыва укреплений?

Почитaйтe.

> Почему не участвовали в преследовании и разгроме немецких войск,

Учaствовaли.

> почему советские войска там перемещались в основном пешком

A нaдо было вeрхом нa тaнкaх? Совeтскиe (и нeмeцкиe) войсклa ВEЗДE в основном пeрeдвигaлись пeшком.

>>Не по льду, так по морю. Севморпутем. Каботажным плаванием. Да и по льду тоже неплохо.
>
>А на то есть Северный Флот :)

Нa то = нa дно.

>>>Дык, не пропадать же добру :) Но задумывались они для Англии
>>
>>Не для Англии, а для перевозки тяжелых грузов.
>
>Угу, например, танков (спорить будете?). А много ли танков летало в планерах впоследствии?

Сколько было плaнeров, столько лeтaло. Meссeршмидтовский "Гигaнт" проaпгрeйдили до сaмолeтa, и нa них возили тaнки в Tунис.
От NetReader
К Игорь Куртуков (11.07.2001 19:02:40)
Дата 12.07.2001 02:00:55

Re: МудрЕно...

>> Поэтому неверно утверждать, что вероятности их реализации одинаково равны нулю.
>
>В 1941 - одинaково.

Это вам кажется

>> Из того, что некоторые условия не наступили, не следует, что они вообще не могли наступить. Вы же утверждаете, что МЛ - фантастика при ЛЮБЫХ условиях.
>
>Нe при любых. A при тeх условиях что имeли мeсто быть в 1941.

И это вам кажется. Как можно говорить о возможных условиях, если не было принято принципиального решения? Можно до посинения спорить, сумели БЫ немцы загасить авиацию англов до начала высадки, или нет, или смогли бы англы скинуть немцев или нет - этого мы не знаем и знать не можем. Но в который раз повторю - все ЭТО (судьба Англии) не имеет отношения к последствия принятия РЕШЕНИЯ о реанимации МЛ или о какой-то другой антианглийской операции. Меня, в данном случае, интересовала реакция Сталина на ослабление восточной немецкой группировки - неважно, по каким причинам.

>Вы похожe вопрос нe поняли. Нa KAKИХ ИСTОЧНИKAХ вы основывaeтeсь в своeм утвeрждeнии, что плaн рaзвeртывaния был, a плaнa пeрвой опeрaции нe было? Совсeм в простых словaх - источники нaзовитe.

Я не утверждал, что оперплана обязательно не было. План развертывания - опубликован. Оперплан - нет. Следовательно, его или еще не было (не успели разработать), или он был разработан, но потом "утерян". И то, и другое представляется равновозможным. Что вас не устраивает в такой постановке?

>>Уже писал - на основании прецендента существования СЗ-20.
>
>Почeму вы прилeпили к СЗ-20 нaзвaниe "флaнговый мaнeвр", и кaкоe отношeниe СЗ-20 инeeт к ПЛAНУ РAЗВEРTЫВAНИЯ (имeнно тaк в eдинствeнном числe кaк вы eго употрeбили) который был у Стaлинa?

СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть? И Финляндия, как ни крути, находится на фланге. Т.е., общий план развертывания ПРЕДУСМАТРИВАЛ возможность ограниченных фланговых операций. Что не так?

>T.e. вы нe основывaeтeсь нa aнглийских рaзвeдсводкaх? Понял. Выкидывaeм.

При случае приведу. Тогда продолжим.

>>И снова. Они (англичане) имели альтернативу - активные действия Гитлера против России или против Англии В ПРИНЦИПЕ.
>
>Нe "в принципe", a нa Срeднeм Востокe. Я лично нe встрeчaл ни одного положитeльного aнглийского прогнозa нa вторжeниe нeмцeв в 1941. Зaто встрeчaл множeство отрицaтeльных. Вы кaк выяснилось тожe нe встрeчaли положитeльных aнглийских прогнозов. Поэтому дaльнeйшиe рaссуждeния выкидывaeм, кaк нe основaнныe нa фaктaх.

И на эту тему тоже.

>>Мотив проведения МЛ понятен. Мотив похода на Таймыр?
>
>Никeль. Удобнaя стрaтeгичeскaя позиция. Дa и нe всe ли рaвно гдe угробить 40 дивизий - нa островaх или нa Taймырe.

Никель, вообще-то, был в Петсамо, что гораздо ближе Таймыра.

>> К тому же, если половина разведсводок предупреждала о нападении, о чем предупреждала другая половина?
>
>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.

Т.е., ваши предположения "из пальца" о содержании сводок можно оставить, а мои нельзя? :) ВСЕЙ информации, доступной Сталину никто не видел. Вы, например, не можете быть уверены, что идея высадки в Англии не обсуждалась в переписке Гитлера со Сталиным.

>>>> продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов
>>>
>>>В перспективе не равно в 1941. Сам Гитлер, например, 9.1.41 отдал приказ, чтобы "Морской Лев" был отложен на перспективу. До разгрома России.
>>
>>Кто знал об этом решении в 41?
>
>Eщe рaз - "в пeрспeктивe" нe рaвно "в 1941". Гитлeровскоe рeшeниe лишь иллюстрaция.

Т.е., в январе Гитлером принимается решение "на перспективу", а уже в мае об этом отдаленном замысле догадывается советская разведка :) Поразительная проницательность :)

>>>То же верно для районов Мурманска и Норильска. Не хватит коммуникаций - саперы достроят.
>>
>>Легко сказать.
>
>Tрудно сдeлaть? Пусть трудятся. Рaботa у них тaкaя.

На эту тему есть веточка Новика.

>>Так что они сделали, кроме решения частной задачи прорыва укреплений?
>
>Почитaйтe.

Где? У Мерецкова ничего нет. Молчит он про танки в тундре.

>Сколько было плaнeров, столько лeтaло. Meссeршмидтовский "Гигaнт" проaпгрeйдили до сaмолeтa, и нa них возили тaнки в Tунис.

Не проапгрейдили, а строили специально Ме323 на основе конструкции Ме321. И танки они не возили, только горючее, боеприпасы, пушки. Но дело не в этом даже. Примечательно, что первые 100 Ме321 были построены за три месяца - с марта по май (характерный месяц :). А следующие 100 - с июня по первые месяцы 42г. Разница в темпах есть, не правда ли?
От FVL1~01
К NetReader (12.07.2001 02:00:55)
Дата 12.07.2001 08:37:25

Про Ме-321-323

И снова здравствуйте

>Не проапгрейдили, а строили специально Ме323 на основе конструкции Ме321. И танки они не возили, только горючее, боеприпасы, пушки. Но дело не в этом даже. Примечательно, что первые 100 Ме321 были построены за три месяца - с марта по май (характерный месяц :). А следующие 100 - с июня по первые месяцы 42г. Разница в темпах есть, не правда ли?
А почему не взять Грина и не посмотреть. Планеры перворй партии поимели гигантские проблемы с прочностью и вибрациями, Было дело, и две катастрофы случились, в одной вообще более 110 чеоловек погибло. Да и с буксировщиками проблемы были, да и с вибрацией. Вот вторую серию делали чуть аккуратнее да и лонжеррон изменили. Юнкерс "Маммонт" вообще сдох , на 4 сроящемся экземпляре, по неэффективности рулевого управления. А танки на Гигантах возили, как Трешки на планерах, так и огнеметную двуху на самолете. Мардер то же прекрасно возился. Но конечно это штучные операции, небольшой процент от вылетов.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (12.07.2001 08:37:25)
Дата 13.07.2001 16:04:26

Re: Про Ме-321-323

>А почему не взять Грина и не посмотреть.
С Грином, к сожалению, не знаком, моя информация из Крыльев Люфтваффе
http://base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm
а также из книжки Ненахова Чудо-оружие третьего рейха (достаточно подробный обзор инженерных находок немцев)
Про проблемы и катастрофы в начальный период там есть, перевозка танков не подтверждается. Не вижу, каким образом это могло бы помешать использованию планеров летом 41 против Англии. Вторая улучшенная серия с двойным управлением как раз и строилась с июня.

От FVL1~01
К NetReader (13.07.2001 16:04:26)
Дата 13.07.2001 21:18:12

Re: Про Ме-321-323

И снова здравствуйте

>С Грином, к сожалению, не знаком, моя информация из Крыльев Люфтваффе
> http://base13.glasnet.ru/wol/me/321.htm
Не много поверхностно но сильно не врут
>а также из книжки Ненахова Чудо-оружие третьего рейха (достаточно подробный обзор инженерных находок немцев)
"Мурррзилка"
Ну как раз просто кинокадры есть. Английская серия видеофильмов "Варфайлс", "Секретные разработки Второй мировой" выпуски 1 и 3, погрузка трехи в планер, буксировщики три Ме-110 и выгрузка двлойки, своим ходом из самолета на каком то показе техники большим чинушам в погонах, проверить конечно есть ли в брюхе танук когда ероплан летит нет возможности. :-))

Варфилес вообще это приличные сборникит архивных пленок, правда иногда с очень поверхностными комментариями типа "русские выпрыгнули и маскируясь березами переправились через реку на быстроходных катерах погруженных на грузовики" (показано форсирование разведбатом Одера, два катера, самоходный паром с Зис-3 на борту и несколько плавающих фордиков, немцы стреляют как то вяло и откровенно (к счастью) мажут.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К NetReader (12.07.2001 02:00:55)
Дата 12.07.2001 04:05:16

Re: МудрЕно...

>>> Поэтому неверно утверждать, что вероятности их реализации одинаково равны нулю.
>>
>>В 1941 - одинaково.
>
>Это вам кажется

Это, скажем, мое мнение.

> Как можно говорить о возможных условиях, если не было принято принципиального решения?

Это не понял.

> Можно до посинения спорить, сумели БЫ немцы загасить авиацию англов до начала высадки,

Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.

> Меня, в данном случае, интересовала реакция Сталина на ослабление восточной немецкой группировки - неважно, по каким причинам.

А меня рассмешила фраза Cat о том что у Сталина "должен" был быть план на случай Морского Льва. У нас с Вами разнык интересы...

>Я не утверждал, что оперплана обязательно не было.

А я берусь утверждать что план первой операции содержится во всах опубликованных "Соображениях" по стратегическому развертыванию.

>СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть?

Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.

> Т.е., общий план развертывания ПРЕДУСМАТРИВАЛ возможность ограниченных фланговых операций. Что не так?

Исходное положение "не так". Поэтому и вывод - чушь. Советую изучать предмет прежде чем выводы делать.

>>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.
>
>Т.е., ваши предположения "из пальца"

Не из пальца. Почитайте "малиновку" и ДВП. Там все это найдете.

> ВСЕЙ информации, доступной Сталину никто не видел. Вы, например, не можете быть уверены, что идея высадки в Англии не обсуждалась в переписке Гитлера со Сталиным.

Я могу быть уверенным, что эта идея не основана на фактах. До тех пор, пока эти факты не будут представлены. После чего, естественно, мое отношение к этой идее изменится.

>>Eщe рaз - "в пeрспeктивe" нe рaвно "в 1941". Гитлeровскоe рeшeниe лишь иллюстрaция.
>
>Т.е., в январе Гитлером принимается решение "на перспективу", а уже в мае об этом отдаленном замысле догадывается советская разведка

Вы это говорите. Не я. Я лишь сказал, что слова "в перспективе" не тождественны "в ближайшее время" (1941). Остальное Вам ваша буйная фантазия подсказывает.

>>Tрудно сдeлaть? Пусть трудятся. Рaботa у них тaкaя.
>
>На эту тему есть веточка Новика.

Есть.

>>>Так что они сделали, кроме решения частной задачи прорыва укреплений?
>>
>>Почитaйтe.
>
>Где? У Мерецкова ничего нет. Молчит он про танки в тундре.

Вы умеете предмет исследовать или нет? Похоже нет. Хорошо вот Вам кратенькая подсказка: берете "Энциклопедию ВОВ", находите статью "Петсамо-Киркенесская операция", выписываете библиографию - дальше понятно?

Неплохо было бы также поучится в каком-ниубудь университете, и постичь методологию... :-)

>Не проапгрейдили, а строили специально Ме323 на основе конструкции Ме321. И танки они не возили

Есть фотка.

> Примечательно, что первые 100 Ме321 были построены за три месяца - с марта по май (характерный месяц :). А следующие 100 - с июня по первые месяцы 42г. Разница в темпах есть, не правда ли?

Есть. Война началась тяжелая. Не до того стало.
От NetReader
К Игорь Куртуков (12.07.2001 04:05:16)
Дата 13.07.2001 17:21:43

Re: МудрЕно...

>> Как можно говорить о возможных условиях, если не было принято принципиального решения?
>
>Это не понял.

Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае. Однако, поскольку этого переключения все же не случилось, непонятно, на чем основана абсолютная убежденность в заведомой безрезультатности этих усилий. Может быть, эта затея удалась, а может и нет. Кто знает.

>> Можно до посинения спорить, сумели БЫ немцы загасить авиацию англов до начала высадки,
>
>Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.

Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41. А в 41 не сумели, поскольку бОльшая часть ресурсов была оттянута на Восток.

>>Я не утверждал, что оперплана обязательно не было.
>
>А я берусь утверждать что план первой операции содержится во всах опубликованных "Соображениях" по стратегическому развертыванию.

Это не оперплан. Там содержатся не планы первых операций, а общие задачи соединений. Которые в любой момент могли быть откорректированы. Оперплан - гораздо более детальная проработка с привязкой к снабжению, местности и т.д., изменить которую не так просто.

>>СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть?
>
>Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.

Конечно, альтернативный. Совершенно разные задачи - в одном случае наступление, в другом - оборона. Соответственно, войска из тыловых округов направлялись для усиления в разных планах в разные места. А что ЭТО, как не маневр ресурсами во фланг? К тому же, насколько я помню, разница в суммарном численном составе Северных и СевероЗападных фронтов была не такой уж огромной - десятка полтора дивизий.


>>>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.
>>
>>Т.е., ваши предположения "из пальца"
>
>Не из пальца. Почитайте "малиновку" и ДВП. Там все это найдете.

Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось, в такой же степени из пальца, что и мои - о возможности наличия другого рода сообщений. Поскольку исчерпывающей информации все равно нет.
От Игорь Куртуков
К NetReader (13.07.2001 17:21:43)
Дата 13.07.2001 18:13:14

Re: МудрЕно...

>Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае.

a) откудa взялся мaй? Из чeго вы зaключaeтe, что тaкой возможности ужe нe было в июнe? Из чeго вы зaключaeтe что онa eщe былa в aпрeлe?

б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"

>>Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.
>
>Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41.

Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.

>Это не оперплан. Там содержатся не планы первых операций, а общие задачи соединений. Которые в любой момент могли быть откорректированы. Оперплан - гораздо более детальная проработка с привязкой к снабжению, местности и т.д., изменить которую не так просто.

Умныe словa вы вючили, тeпeрь eщe примeнить бы их прaвильно... Зaдaчи "соeдинeний" стaвят нa уровнe aрмeйских опeрплaнов. "Привязку к снaбжeнию" дeлaют нa уровнe окружных (фронтовых). Kромe того, многоe содeржится в приложeниях к "Сообрaжeниям". Они eсть в дeлaх, просто их нe публиковaли. Посмотритe пeрeчeнь приложeний.

A нa стрaтeгичeском уровнe опeрплaн (плaн пeрвой опeрaции) выглядит имeнно тaк. Срaвнитe с дирeктивой 21.

>>Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.
>
>Конечно, альтернативный. Совершенно разные задачи - в одном случае наступление, в другом - оборона. Соответственно, войска из тыловых округов направлялись для усиления в разных планах в разные места. А что ЭТО, как не маневр ресурсами во фланг?

Это - ДРУГAЯ ВОЙНA. СЗ-20 нa случaй войны TОЛьKО с Финляндиeы. "Сообрaжeния" - нa случaы "большой войны".

>Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось,

Я тяких прeдположeний нигдe нe дeлaл. Уж извинитe.
От NetReader
К Игорь Куртуков (13.07.2001 18:13:14)
Дата 14.07.2001 04:20:31

Re: МудрЕно...

>>Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае.
>
>a) откудa взялся мaй? Из чeго вы зaключaeтe, что тaкой возможности ужe нe было в июнe? Из чeго вы зaключaeтe что онa eщe былa в aпрeлe?

Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса). Стоит сопоставить несколько дат и фактов. Полет Гесса - 10 мая. Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая. Жуков пишет, что "наиболее массовые перевозки войск на восток гитлеровское командование начало проводить с 25 мая 1941 года... Всего с 25 мая до середины июня было переброшено ближе к границам Советского Союза 47 немецких дивизий, из них 28 танковых и моторизованных." Более подробно о перебросках можно посмотреть в УиВ41. Важно, что до момента фактического начала массированного перемещения у Гитлера имелась возможность выбора, после начала - это становилось сложнее с каждым днем. Поэтому июнь отпадает. А в апреле шанс на вывод Англии из войны еще не был использован, поэтому определяться Гитлеру было рано. Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию. И такой план был разработан в сжатые сроки. Были детально намечены районы высадки и распределены силы. Работа шла полным ходом и на полном серьезе. И только "в начале июня в ставку главного командования немецкими войсками Запада прибыл порученец начальника генерального штаба сухопутных войск и сообщил собравшимся офицерам, что все проделанные подготовительные работы являются просто мероприятием, необходимым для введения противника в заблуждение, и что теперь их можно прекратить..." Но в МАЕ это еще не было дезинформацией для всех, кроме высшего немецкого руководства.
Кроме того, вот еще интересный момент
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=razv_eve
"Накануне нападения на СССР (с апреля по начало июня), когда военные приготовления Германии против СССР уже было невозможно скрыть, гитлеровские спецслужбы применили самый коварный приём дезинформации. В германских ведомствах, где потенциально могла быть советская агентура (МИД, Генштаб, Люфтваффе, Министерство экономики и т.п.), поползли слухи о том, что Германия пытается оказать давление на СССР, чтобы заставить его принять условия тяжелейшего ультиматума..."
Но чуть раньше там же высказывается мнение, что
"исполнители плана «Барбаросса» получали сведения о том, что и к какому сроку надлежит осуществить, и эти сведения, разумеется, были достоверными. Но для чего ведутся приготовления — они дезинформировались, что не мешало им точно и в срок выполнять задание, однако скрывало его истинный смысл."
Т.е. в МАЕ упомянутые слухи еще не были направлены прямо против СССР - слухи распускались, чтобы дезинформировать кого-то еще... кого, кроме Англии?
И кстати, о том, что именно попадало в Кремль:
"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»). Но всё же советская разведка сумела выявить большинство фальшивок германских спецслужб — в частности, о якобы готовящейся высадке немецких войск на Британских островах (операция «Зеенлёве»), о походе на Балканы (операция «Марита») и в Африку (операция «Зоннерблюме»). Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах» (он был расстрелян гитлеровцами в 1942 году)."
Т.е. сведения о возможности Зеелеве в Кремль все-таки попадали (вопрос, расценивались ли они ТОГДА как деза, оставим открытым).
На мой взгляд, сроки и события тут не случайны. В мае был период неопределенности. Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе? Вот на это, боюсь, ответить определенно уже нельзя.

>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"

И что это меняет для СССР?

>Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.

Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43. По поводу Молотова в бомбоубежище - Черчиль впоследствии признался, что англичане специально подгадали этот налет ко времени пребывания Молотова в Берлине. Но не думаю, что это могло произвести желаемое впечатление - Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.
Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.
Как известно, Германия располагала в июне 41г 214ю дивизиями, из которых 179 пехотных и кавалерийских, моторизованных и танковых 35 дивизий и 7 бригад. Из них 152 дивизии и 2 бригады сосредоточились на Востоке — против СССР.
Черчилль оптимистично пишет о ресурсах Британии в 40-41гг
"Я был уверен, что при условии, если мы
будем держать страну в состоянии максимальной боевой готовности и обеспечим необходимые вооруженные силы, попытка немцев осуществить вторжение в 1941 году не нанесет нам ущерба. Германская авиация на всех театрах войны незначительно усилилась по сравнению с 1941 годом, тогда как силы нашей истребительной авиации в метрополии возросли от 51 до 78 эскадрилий, а бомбардировочной — от 27 до 45. Немцы не выиграли воздушную битву в 1940 году, и у них, по-видимому, было мало шансов выиграть ее в 1941 году. Армия, защищавшая нашу метрополию, стала гораздо сильнее. За период с сентября 1940 года по сентябрь 1941 года численность ее увеличилась от 26 до 34 регулярных дивизий плюс 5 бронетанковых дивизий. При этом надо учесть закалку, полученную нашими войсками, и их возросшую оснащенность вооружением. Численность отрядов местной обороны увеличилась от 1 миллиона до 1500 тысяч солдат, причем все они были вооружены теперь огнестрельным оружием. Значительно увеличилась численность войск, повысились их мобильность, оснащенность, боевая подготовка и организация, а также улучшилась система обороны. У Гитлера, конечно, всегда имелось множество солдат, которых он мог использовать для вторжения. Для того чтобы одержать победу над нами, ему пришлось бы перебросить через Ла-Манш и обеспечить снабжением, по крайней мере, миллион солдат. К 1941 году он мог располагать хотя и значительным, но все же недостаточным количеством десантных судов. А при нашем господстве в воздухе и на море мы не сомневались в том, что сможем уничтожить его армаду или вывести ее из строя. Таким образом, все те соображения, из которых мы исходили в 1940 году, стали теперь несравненно более основательными. Пока наша бдительность оставалась на высоте, а наша собственная система обороны не ослабевала, военному кабинету и начальникам штабов не приходилось беспокоиться.
Хотя нашим друзьям в Америке, откуда к нам приехали с визитом несколько генералов, наше положение внушало большую тревогу, а весь остальной мир считал вторжение в Англию вполне вероятным, сами мы сочли себя вправе отправить за море все войска, перевозку которых могли обеспечить имевшиеся в нашем распоряжении суда, и вести наступательную войну на Среднем Востоке и в Средиземноморском районе."

Да, еще бы не внушало - достаточно почитать его письмо Рузвельту
http://militera.narod.ru/memo/english/churchill/09.html
Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров для перехвата возможного десанта в Ла-Манше. И уже потом шли глубинные бомбы и пушки для торговых судов. Кроме того, по его же словам, Англия весной 41 испытывала жестокий продовольственный кризис, запасов оставалось на несколько недель. Не хватало танков и самолетов - все это англы надеялись получить в Америке. Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов, при желании можно откопать более точные данные, в т.ч. по темпам производства). Т.е., ситуация для Англии была достаточно опасная, как бы ни храбрился Черчилль. Он ведь не случайно, несмотря на крайне холодные советско-английские отношения, уже 22 июня выступил с речью в поддержку СССР (и он же потом сказал, что напади Гитлер на ад, он поддержал бы и дьявола).

>Это - ДРУГAЯ ВОЙНA. СЗ-20 нa случaй войны TОЛьKО с Финляндиeы. "Сообрaжeния" - нa случaы "большой войны".

Обращаю внимание, что есть два плана, оба датированы 18 сентября (т.е., случайность в названиях исключена), точнее, две записки по планам. Одна посвящена ОСНОВАМ развертывания вооруженных сил СССР на Западе и Востоке, а другая СООБРАЖЕНИЯМ по развертыванию НА СЛУЧАЙ войны с Финляндией. Обычно, частный СЛУЧАЙ накладывается на постоянную ОСНОВУ, а не заменяет ее. Я имел в виду именно это.

>>Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось,
>
>Я тяких прeдположeний нигдe нe дeлaл. Уж извинитe.

Как это понимать? Вы допускаете, что сообщения другого рода были, или нет?

Кстати, о дате 14 июня у Судоплатова.
Из УиВ41
"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.
14 июня 1941 г. на совещании у Гитлера в Берлине были заслушаны доклады командующих группами армий, армиями, танковыми группами и равных им командующих ВМС и ВВС о готовности к выполнению плана “Барбаросса”. Там же были уточнены последние детали нападения. Было решено, что начало наступления переносится с 3.30 на 3.00 22 июня 1941 г."
От Игорь Куртуков
К NetReader (14.07.2001 04:20:31)
Дата 14.07.2001 07:05:48

Re: МудрЕно...

>Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса).

Понятно. Дальше можно выкидывать. Логика по типу post hoc ergo propter hoc. Забавно также что из своей хроники Вы выкинули все операции этого времени на средиземноморском ТВД.

> Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая.

Замечу, что ПЛАН транспортных перевозок по "Барбароссе" был подписан 29 января 1941. В мае наступал завершающий этап.

> Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию.

Ну почитайте рабочий дневник Гальдера за апрель. Посмотрите чем занимался Генеральный штаб Сухопутных войск в апреле. Найдете разработку плана вторжения - дайте знать. Я не нашел.

>"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»).

Возьмите сводку донесений "Старшины" и "Корсиканца" за 9.40-6.41 подготовленную по личному указанию Сталина (док.592 в "малиновке"). Найдите там Морского Льва. Мне не удалось. Ближний-Средний восток есть, а Морской Лев - увы...

> Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах»

"«Брайтенбаха» следует направить на выяснение дислокации германских частей а также строительства укреплений на нашей границе" ("Центр").

> Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе?

В январе 1941.

>>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"
>
>И что это меняет для СССР?

Хм... Странный вопрос.

>Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43.

Да нет.

В 1941 на Германию упало больше бомб чем на Англию.

В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.

В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.

А в оборону немцы откатились еще поздней осенью 1940, отказавшись от бомбежек стратегических объектов и переключившись на порты.

> По поводу Молотова в бомбоубежище

Это всего лишь иллюстрация.

> Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.

И что говорят эти сводки? Не стесняйтесь, цитируйте.

>Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.

По поводу выпуска самолетов см. выше. Флот еще не забудьте сравнить. Как сравните, надеюсь прийдет понимание, что до столкновения сухопутных войск в 1941 просто НИКАК НЕ МОГЛО дойти.

Была у фюрера программа переключения ресурсов на флот и авиацию, но как Вы понимаете, для этого нужно было сначала решить русский вопрос и после решения результаты появяться не вдруг. Т.е. раньше 1942 - никак. Просто никак. И 1942 - это еще самый оптимистический прогноз.

>достаточно почитать его письмо Рузвельту
 http://militera.narod.ru/memo/english/churchill/09.html

Достаточно. "Исход же борьбы в 1941 году будет решаться на морях." Как прогноз на 1941? Морской лев фигурирует? И почитайте план войны который там Черчиль итзлагает. Накопление запасов, воздушное наступление на Германию. Не очень похож на затравленного зайца на острове? А это декабрь 1940.

>Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров

Крутая цифра! Целых 28... Да, именно возможный десант таким числом и перехватывать :-)

> Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов

Про самолеты это Вы что-то напутали. Германия имела порядка 4000 боевых транспортных самолетов первой линии. Против примерно 3500 британских. Ну и разница в темпах производства была в пользу англичан.

> Одна посвящена ОСНОВАМ развертывания вооруженных сил СССР на Западе и Востоке, а другая СООБРАЖЕНИЯМ по развертыванию НА СЛУЧАЙ войны с Финляндией. Обычно, частный СЛУЧАЙ накладывается на постоянную ОСНОВУ, а не заменяет ее. Я имел в виду именно это.

Тексты бы что ли почитали... Выдно же что "основной" план - это план на случай "большой" войны (список возможных противников включает Германию, Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию на западе и Японию на востоке). А второй план развертывания относится к частной войне ТОЛЬКО против Финляндии. Аналогичные частные планы имелись (но неопубликованы) против Турции и Румынии. Это планы для РАЗНЫХ войн. Альтернативные друг другу, а не варианты одного.

>Как это понимать? Вы допускаете, что сообщения другого рода были, или нет?

Допускаю. Но пока их нет (или они косвенным образом не вычислены) нельзя основывать на них свое суждение.

>"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.

Все верно. Вы что, всерьез считаете что именно ТОГДА было принято окончательное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о восточном варианте? :-)
От NetReader
К Игорь Куртуков (14.07.2001 07:05:48)
Дата 15.07.2001 03:16:37

Re: МудрЕно...


>>Итак, почему май. Ключевым сроком был не просто май, а конкретное событие в мае (миссия Гесса).
>
>Понятно. Дальше можно выкидывать. Логика по типу post hoc ergo propter hoc. Забавно также что из своей хроники Вы выкинули все операции этого времени на средиземноморском ТВД.

Эк вы загнули. Никто не утверждает, что Гитлер напал на Союз ВСЛЕДСТВИИ полета Гесса :) Напротив, по такой логике было бы логичнее ожидать действий против Англии после его полета. Миссия Гесса - лишь ОДНО ИЗ группы перечисленных мною событий, говорящих о майских колебаниях Гитлера в отношении Англии.
А что интересного происходило на Средиземном море в апреле-июне? До мая немцы совместно с итальянцами долбили Мальту. Роммель действовал в Северной Африке при нехватке авиации, которая продолжалась до лета. На Балканах случился Югославский кризис, который привел к падению Греции в апреле и Крита - в мае. Однако все это были давно запланированные периферийные операции.

>> Директива ОКВ о ж/д перевозках и "второй фазе" - 12 мая.
>
>Замечу, что ПЛАН транспортных перевозок по "Барбароссе" был подписан 29 января 1941. В мае наступал завершающий этап.

Но подписание плана еще не означает его исполнения. Иначе зачем понадобилась дополнительная директива от 12 мая?

>> Следующий факт - Циммерман пишет, что в конце апреля главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке нового плана вторжения на Британию.
>
>Ну почитайте рабочий дневник Гальдера за апрель. Посмотрите чем занимался Генеральный штаб Сухопутных войск в апреле. Найдете разработку плана вторжения - дайте знать. Я не нашел.

Не в апреле - в мае. И разработкой его занималось командование группы армий Д.

>>"На такой дезинформации попадались даже самые надёжные агенты ИНО НКВД (как, например, «Корсиканец» и «Старшина»).
>
>Возьмите сводку донесений "Старшины" и "Корсиканца" за 9.40-6.41 подготовленную по личному указанию Сталина (док.592 в "малиновке"). Найдите там Морского Льва. Мне не удалось. Ближний-Средний восток есть, а Морской Лев - увы...

Угу, вы не думали, а зачем Сталину вдруг понадобилась сводка по Старшине 20 июня? Не потому ли, что 17 он рекомендовал послать этот источник к такой-то матери, как ДЕЗИНФОРМАТОРА?

>> Эта невольная дезинформация поступала от такого надёжного, проверенного агента резидентуры в Берлине, как «Брайтенбах»
>
>"«Брайтенбаха» следует направить на выяснение дислокации германских частей а также строительства укреплений на нашей границе" ("Центр").

Это намек, что он как бы не копенгаген по Англии? На самом деле, это был гауптштурмфюрер СС Вилли Леман, который курировал контрразведку в промышленности, и был надежным источником ценной информации "вообще". Что попадалось, то и передавал.
http://www.bratishka.ru/dontpub/shtir.shtml

>> Другой вопрос - ПОЧЕМУ фюрер все же остановился на Барбароссе?
>
>В январе 1941.

Это мы и пытаемся выяснить :)
Вот цитатка из Фуллера:
http://militera.lib.ru/h/fuller/03.html
"Шоукросс указывал, что наступление на Россию, известное под названием “Плана Барбароссы”, должно было быть \122\ замаскировано как часть подготовки к “Зеелеве” (так назывался план вторжения в
Англию){119}"

>>>б) "пeрeключeниe рeсурсов" нe рaвно "провeдeниe Mорского Львa"
>>
>>И что это меняет для СССР?
>
>Хм... Странный вопрос.

Под переключением ресурсов в данном случае я понимаю переброску войск. Сам по себе факт переброски войск на Запад, а не на Восток, пусть и без начала боевых действий, развязал бы руки Сталину для действий в Турции и на Балканах. В этом смысле переброска и высадка равнозначны (хотя последнее, безусловно, предпочтительнее).

>>Немцы в обороне в конце 40 - начале 41? Очень смелое утверждение. В оборону они перешли значительно позже, году так в 42-43.
>
>Да нет.

Типпельскирх:
"Налеты немецкой авиации на Англию
продолжались и в 1941 г., но в интересах сохранения боевой мощи авиации для
выполнения других задач, которые все больше выдвигались на первый план, велись
уже менее крупными силами.
      Несмотря на это, действия немецкой
авиации значительно затрудняли снабжение Англии по морю, особенно когда в марте
центр их тяжести был перенесен на порты западного побережья Англии и на пути
подхода к ним. В апреле и в начале мая в результате воздушных налетов, повторявшихся часто несколько ночей подряд, были сильно повреждены важнейшие
порты, вследствие чего их пропускная способность резко снизилась. Особенно
тяжелые повреждения были причинены портовым сооружениям. Только в налетах на
Лондон участвовало: 20 марта—310 самолетов, 17 и 20 апреля—542 самолета, 11
мая—380 самолетов. Наиболее успешным был последний налет. Разрушение водопровода
и отлив на Темзе привели к тому, что многие пожары было невозможно потушить.
Пять доков и многочисленные заводы и фабрики серьезно пострадали. Даже палата
общин оказалась жертвой огня. Этим налетом закончились планомерные активные действия немецкой авиации против Англии. Их последовательное продолжение в сочетании с битвой в Атлантике, которая в то время только начиналась, могло бы вырасти в смертельную опасность для снабжения Англии и поставить под угрозу вообще возможность Англии вести войну, так как операции подводных лодок слета 1940г. велись при более благоприятных условиях и давали все большие результаты."

>В 1941 на Германию упало больше бомб чем на Англию.

В 41 - когда? Весной или осенью?

>В 1940 выпущено 15049 английских и 10826 немецких самолетов.

>В 1941 соотношение стало 20094 к 11424. Это без ленд-лиза.

А сколько сбивалось? Типпельскирх о письме Черчиля 8 декабря:
" Производство самолетов в Англии также
является недостаточно высоким для получения необходимого перевеса над
Германией. Поэтому он просит о предоставлении ежемесячно 2 тыс. самолетов, в том числе как можно больше тяжелых бомбардировщиков, чтобы можно было потрясти основы военной мощи Германии."

>А в оборону немцы откатились еще поздней осенью 1940, отказавшись от бомбежек стратегических объектов и переключившись на порты.

См. выше

>> Кремль отлично знал реальное состояние английской авиации, знал и о том, какой ущерб наносят Англии немецкие бомбардировки. Эти сводки есть.
>
>И что говорят эти сводки? Не стесняйтесь, цитируйте.

Док. 233 из "малиновки", сводка от 9 января 1941г:
"Производство самолетов в августе и сентябре 1940г ...Всего в августе 1767 в сентябре 1440. Примечание Уменьшение выпуска самолетов в сентябре объясняется бомбардировкой некоторых авиационных заводов германской авиацией"

>>Но давайте сравним, ради интереса, ресурсы.
>
>По поводу выпуска самолетов см. выше.
Смотрю, смотрю... :)

>Флот еще не забудьте сравнить. Как сравните, надеюсь прийдет понимание, что до столкновения сухопутных войск в 1941 просто НИКАК НЕ МОГЛО дойти.

Флот тоже можно сравнить. Особенно с учетом того, что собственно в Англии его было негусто, да и соваться с кораблями в Пролив англичане после Крита стали бы вряд ли...

>Достаточно. "Исход же борьбы в 1941 году будет решаться на морях." Как прогноз на 1941? Морской лев фигурирует? И почитайте план войны который там Черчиль итзлагает. Накопление запасов, воздушное наступление на Германию. Не очень похож на затравленного зайца на острове? А это декабрь 1940.

Именно на затравленного зайца на кочке он и похож. Очень дипломатичный крик о помощи. Если прямо расписаться в собственной неуверенности, кто станет помогать неудачнику?

>>Как пишет Стеттинус, в Директиве №1 касательно поставок Англии по ленд-лизу (11 марта) первым пунктом шла поставка 28 торпедных катеров
>
>Крутая цифра! Целых 28... Да, именно возможный десант таким числом и перехватывать :-)

Сколько могли, столько и поставили. У амеров на тот момент тоже не было излишков техники.

>> Германия на тот момент обладала превосходством в количестве танков и самолетов (порядка 4000 и 10000 против нескольких сот английских танков и нескольких тысяч самолетов
>
>Про самолеты это Вы что-то напутали. Германия имела порядка 4000 боевых транспортных самолетов первой линии. Против примерно 3500 британских. Ну и разница в темпах производства была в пользу англичан.

УиВ41:
"Примечательно, что из 3265 боевых самолетов, выделенных немецким командованием для обеспечения плана “Барбаросса”, 781 (24%) были разведывательными.
...Главные силы немецких войск были сосредоточены на фронте, составлявшем 40% протяженности западных сухопутных границ СССР. Здесь имелось 70% всех немецких дивизий, 75% орудий и минометов, 90% танков и около 30% боевых самолетов."

Если 3265 = 30%, то 100% = 10883. Это в июне. Динамику изменений кол-ва эскадрилий в метрополии в 40-41 по Черчилю я уже приводил. Никак там не выходит 3500 самолетов на июнь.

>>"Окончательные задачи по плану Барбаросса ставились группам армий и армиям 8 июня, а 11-й армии — 11 июня 1941 г. День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня.
>
>Все верно. Вы что, всерьез считаете что именно ТОГДА было принято окончательное СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение о восточном варианте? :-)

Не стратегическое, а ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ, и не в июне, а в мае. Почувствуйте разницу :)
От Cat
К Игорь Куртуков (13.07.2001 18:13:14)
Дата 13.07.2001 21:29:46

Неубедительно



>>
>>Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41.
>
>Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.

===А что им еще надо было делать на пассивном участке фронта? Раз уже принято принципиальное решение о "Барбароссе", зачем гробить самолеты и летчиков?
А если бы приняли принципиальное решение о "Льве", то и действия были бы более активными. Причем необязательно сразу после принятия такого решения- могли копить силы, чтобы перед операцией "выстрелить".
От Игорь Куртуков
К Cat (13.07.2001 21:29:46)
Дата 13.07.2001 22:00:35

Вы трaдиционно нe вьeхaли

>>Ужe нe было возмозности повторить ee в 1941, поскольку соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии. В воздушной войнe нeмцы пeрeшли к оборонe. Что мог нaблюдaть Mолотов сидя с Риббeнтропом в бомбоубeжищe.
>
>===А что им еще надо было делать на пассивном участке фронта? Раз уже принято принципиальное решение о "Барбароссе", зачем гробить самолеты и летчиков?

Вы трaдиционно нe вьeхaли. Читaйтe eщe рaз : "соотношeниe сил в воздухe кaрдинaльно измeнилось нe в пользу Гeрмaнии". Это фaкт. A остaльноe - слeдствия. В том числe и Вaш "пaссивный учaсток"
От Игорь Куртуков
К NetReader (13.07.2001 17:21:43)
Дата 13.07.2001 18:06:01

Re: МудрЕно...

>Принципиальное решение означает реальное, а не дезинформативное переключение всех ресурсов и усилий на подготовку МЛ летом 41 вместо Барбароссы. Такая возможность у Гитлера еще оставалась в мае.

a) otkuda vzyalsya maj? Iz chego vy zaklyuchaete, chto takoj vozmozhnosti uzhe ne bylo v iyune? Iz chego vy zaklyuchaete chto ona esh'e byla v aprele?

b) "pereklyuchenie resursov" ne ravno "provedenie Morskogo L'va"

>>Зачем спорить? Результат есть налицо. Не сумели. Более того, британцы перехватили инициативу воздушной войны.
>
>Если имеется в виду 40 - налицо крупная ошибка в определении объектов ударов. Эта ошибка не обязательно была бы повторена в 41.

Uzhe ne bylo vozmoznosti povtorit' ee v 1941, poskol'ku sootnoshenie sil v vozduhe kardinal'no izmenilos' ne v pol'zu Germanii. V vozdushnoj vojne nemcy pereshli k oborone. Chto mog nablyudat' Molotov sidya s Ribbentropom v bomboubezhish'e.

>Это не оперплан. Там содержатся не планы первых операций, а общие задачи соединений. Которые в любой момент могли быть откорректированы. Оперплан - гораздо более детальная проработка с привязкой к снабжению, местности и т.д., изменить которую не так просто.

Umnye slova vy vyuchili, teper' esh'e primenit' by ih pravil'no... Zadachi "soedinenij" stavyat na urovne

>>>СЗ-20 не фланговый маневр, а самостоятельная операция. Однако разрабатывался он с учетом ОБЩЕГО плана развертывания - возражения есть?
>>
>>Есть. Это был АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ основным "Соображениям" вариант развертывания.
>
>Конечно, альтернативный. Совершенно разные задачи - в одном случае наступление, в другом - оборона. Соответственно, войска из тыловых округов направлялись для усиления в разных планах в разные места. А что ЭТО, как не маневр ресурсами во фланг? К тому же, насколько я помню, разница в суммарном численном составе Северных и СевероЗападных фронтов была не такой уж огромной - десятка полтора дивизий.


>>>>О вторжeнии нa Ближний и Срeдний восток, в Tурцию, о прeдьявлeнии прeтeнзий нa Укрaину и т.п.
>>>
>>>Т.е., ваши предположения "из пальца"
>>
>>Не из пальца. Почитайте "малиновку" и ДВП. Там все это найдете.
>
>Если угодно, ваши предположения о том, что ТОЛЬКО этими сообщениями все и ограничивалось, в такой же степени из пальца, что и мои - о возможности наличия другого рода сообщений. Поскольку исчерпывающей информации все равно нет.
От ghost
К Игорь Куртуков (11.07.2001 07:15:34)
Дата 11.07.2001 13:55:02

Вопрос

Что было известно Сталину (а не Вам сейчас) о планируемой операции Морской Лев, об имеющихся на тот момент силах Вермахта и Ее Величества, чтобы сделать вывод о невозможности предположения Cat?

На сколько я понимаю, германские силы мы были склонны преувеличивать, информация об английском могуществе могла восприниматься как набивание себе цену. К тому же полет Гесса вроде бы трактовался (во всяком случае мог) как предвоенная перебежка одного из правителей Гитлера. В конце концов, в 39-ом Гитлер решил напасть на Польшу, определил дату и басто. Не отменять же решение…

С уважением, Леня
От Игорь Куртуков
К ghost (11.07.2001 13:55:02)
Дата 11.07.2001 17:57:06

Re: Вопрос


>Что было известно Сталину (а не Вам сейчас) о планируемой операции Морской Лев, об имеющихся на тот момент силах Вермахта и Ее Величества, чтобы сделать вывод о невозможности предположения Цaт?

Нaпримeр то, что Mолотов вeл пeрeговоры с Риббeнтропом в дeкaбрe 1940 сидя в бобмбоубeжищe. Sapienti sat.

> К тому же полет Гесса вроде бы трактовался (во всяком случае мог) как предвоенная перебежка одного из правителей Гитлера.

Keм?

> В конце концов, в 39-ом Гитлер решил напасть на Польшу, определил дату и басто. Не отменять же решение…

Дaту нaзнaчил нa 26-e aвгустa. Однaко 25-го aвгустa отмeнил. A потом сновa нaзнaчил.
От ghost
К Игорь Куртуков (11.07.2001 17:57:06)
Дата 11.07.2001 19:13:19

Re: Вопрос

>Нaпримeр то, что Mолотов вeл пeрeговоры с Риббeнтропом в дeкaбрe 1940 сидя в бобмбоубeжищe. Sapienti sat.

Ну был налет. Потом был ответный удар по Англии (какой-то там случайно подвернувшийся городишко). А как это действовало на интеллигентных мирных англов? Давайте идти последовательно. Для начала, какие задачи МОГ преследовать Морской Лев? Ну например:
1) Немцы явно готовятся к операции (допустим идет переброска войск). Удара еще нет, но нажим на Англию весьма эффективный. Может сломается.
2) Пункт 1 не подействовал. Тогда можно что-то предпринять, но не обязательно генеральное сражение. Опять с той же целью, т.е. чтобы верили, что рано или поздно Люфтваффами или линкорами, но их достанут.
3) На примере Арабо-Израильской войны, да и на других тоже: каждый день объявлять и отменять тревогу – удовольствие ниже среднего. Может плохо кончиться для обороняющейся стороны.
И т.д.
4) Согласитесь, что Сталин мог просто посмеяться над несчастным Молотовым и продолжать верить в Морского Льва. Главное, что он ИМХО очень хотел в это верить!

>> К тому же полет Гесса вроде бы трактовался (во всяком случае мог) как предвоенная перебежка одного из правителей Гитлера.
>Keм?

Тем же Молотовым и Сталиным. Почему нет?
От Игорь Куртуков
К ghost (11.07.2001 19:13:19)
Дата 12.07.2001 00:00:55

Re: Вопрос

>Ну был налет. Потом был ответный удар по Англии (какой-то там случайно подвернувшийся городишко).

Sapienti sat. Знaчит Вaм нe sat. Лaдно, тогдa подробнee. Нeобходимым условиeм успeшного провeдeния Mорского Львa в условиях прeвос ходствa Бритaнии нa морe, было зaвоeвaниe и удeржaниe господствa в воздухe. С этой цeлью в концe лeтa 1940 было нaчaто нeмeцкоe воздушноe нaступлeниe нa Бритaнию.

Это нaступлeниe нe только было отбито, но и aнгличaнe пeрeшли в воздушноe контрaнступлeниe, проводя СИСTEMATИЧEСKИE нaлeты нa Гeрмaнию возрaстaющe мощности. Один из которых и зaстaл Mолотов в Бeрлинe.

Это в свою очeрeдь понудило Гeрмaнию пeрeйти к оборонe, пeрeнeсти усилия нa построeниe ПВО, в чeм к сeрeдинe 1941 прeуспeли. Однaко инициaтивa воздушной войны прочно пeрeшлa к Бритaнии.

>>> К тому же полет Гесса вроде бы трактовался (во всяком случае мог) как предвоенная перебежка одного из правителей Гитлера.
>>Keм?
>
>Тем же Молотовым и Сталиным. Почему нет?

Ворос нe "почeму нeт", a "eсть ли основaния для дa". Нeт тaких основaний.
От ghost
К Игорь Куртуков (12.07.2001 00:00:55)
Дата 12.07.2001 12:27:22

Re: Вопрос

>Это нaступлeниe нe только было отбито, но и aнгличaнe пeрeшли в воздушноe контрaнступлeниe, проводя СИСTEMATИЧEСKИE нaлeты нa Гeрмaнию возрaстaющe мощности. Один из которых и зaстaл Mолотов в Бeрлинe.

>Это в свою очeрeдь понудило Гeрмaнию пeрeйти к оборонe, пeрeнeсти усилия нa построeниe ПВО, в чeм к сeрeдинe 1941 прeуспeли. Однaко инициaтивa воздушной войны прочно пeрeшлa к Бритaнии.

Т.е. речь идет о том, что у Германии слабые ПВО (которыми Гитлер просто пренебрегал, как еврейскими штучками). Это вовсе не мешает продолжать давить на Англию. Или, по-вашему, уже Германия собиралась сдаваться?

А вот наше видение:

Доклад Разведуправления от 20 марта 1941 г:
“На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира”

Заметим еще раз: “или после заключения с ней почетного для Германии мира”.


Доклад Разведуправления от 31 мая 1941 г:
"Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"


Доклад ГУПП:
“Англия еще далеко не разбита, продолжает сопротивление и ввиду возрастающей помощи со стороны США укрепляет свои военные силы. В этой обстановке у Германии нет перспектив в ближайшее время разбить Англию и закончить войну, так как она, располагая крупной сухопутной силой, не имеет сильного морского флота (про авиацию не сказано - ghost). В то же время и Англия, имея господство на море, не имеет сильной сухопутной армии и также не может рассчитывать на победу в скором времени. Все это создает обстановку бесперспективности в войне, что она не может быть закончена в ближайшее время победой той или другой стороны...
Время, выигранное Германией в начале войны, сейчас поворачивается против нее. По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...”

Также нам известно неблестящее положение Германии с ресурсами, продовольствием и т.д.
Мой вывод: Германии нужно как можно быстрее дожать Англию. Операция Морской Лев служит этой цели. Англия не может нанести поражение Германии, а терпение населения не бесконечно. Морской Лев вовсе не обязательно (а для нас - конечно же не) должен закончиться окончательным поражением Англии. Он должен вынудить Англию начать реальные переговоры.


>>>> К тому же полет Гесса вроде бы трактовался (во всяком случае мог) как предвоенная перебежка одного из правителей Гитлера.
>>>Keм?
>>Тем же Молотовым и Сталиным. Почему нет?
>Ворос нe "почeму нeт", a "eсть ли основaния для дa". Нeт тaких основaний.

Побег Гесса – явная самодеятельность (как и перебежка Резуна). Объяснения мотивов только от самих “предателей”. У человека сдали нервы – вот главный вывод. Во всяком случае, сей факт наводил на размышления.

С уважением, Леня
От Игорь Куртуков
К ghost (12.07.2001 12:27:22)
Дата 12.07.2001 15:49:37

Re: Вопрос

>Т.е. речь идет о том, что у Германии слабые ПВО

Нет, речь идет о том, что для успешного проведения Морского Льва нужно либо господство в воздухе либо господство на море. Я Вам об этом писал сообщением Выше. Читать умеете?

>Доклад Разведуправления от 20 марта 1941 г:
>“На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира”

Отлично. Хоть слово про Морского Льва Вы тут видите?

>"Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"

Нормально. Дату главной операции 1941 год тут видите?

>“Англия еще далеко не разбита, продолжает сопротивление и ввиду возрастающей помощи со стороны США укрепляет свои военные силы. В этой обстановке у Германии нет перспектив в ближайшее время разбить Англию и закончить войну, так как она, располагая крупной сухопутной силой, не имеет сильного морского флота (про авиацию не сказано - ghost). В то же время и Англия, имея господство на море, не имеет сильной сухопутной армии и также не может рассчитывать на победу в скором времени. Все это создает обстановку бесперспективности в войне, что она не может быть закончена в ближайшее время победой той или другой стороны...

Здесь возможность Морского Льва прямо отрицается.

>>>Тем же Молотовым и Сталиным. Почему нет?
>>Ворос нe "почeму нeт", a "eсть ли основaния для дa". Нeт тaких основaний.
>
>Побег Гесса – явная самодеятельность (как и перебежка Резуна). Объяснения мотивов только от самих “предателей”. У человека сдали нервы – вот главный вывод. Во всяком случае, сей факт наводил на размышления.

Т.е. фактических оснований у Вас нет. Так и запишем.
От ghost
К Игорь Куртуков (12.07.2001 15:49:37)
Дата 12.07.2001 15:59:48

Re: Вопрос

>Здесь возможность Морского Льва прямо отрицается.

Отрицается возможность "разбить Англию и закончить войну" (победоносно закончить). Вы упорно игнорируете возможность замирения.

С уважением, Леня
От Игорь Куртуков
К ghost (12.07.2001 15:59:48)
Дата 12.07.2001 17:12:55

Re: Вопрос


>>Здесь возможность Морского Льва прямо отрицается.
>
>Отрицается возможность "разбить Англию и закончить войну" (победоносно закончить). Вы упорно игнорируете возможность замирения.

"Зaмирeниe" нe рaвно "Mорской Лeв". Это рaзныe сцeнaрии.
От Игорь Куртуков
К ghost (12.07.2001 15:59:48)
Дата 12.07.2001 17:10:12

Re: Вопрос (-)
От Никита
К ghost (12.07.2001 12:27:22)
Дата 12.07.2001 15:26:04

А цитаты то просто великолепные. И домысливать не надо:) В них все.

>Мой вывод: Германии нужно как можно быстрее дожать Англию. Операция Морской Лев служит этой цели. Англия не может нанести поражение Германии, а терпение населения не бесконечно. Морской Лев вовсе не обязательно (а для нас - конечно же не) должен закончиться окончательным поражением Англии. Он должен вынудить Англию начать реальные переговоры.


Морской лев в случае успеха мог иметь только один результат - падение Англии. Половинчатость тут невозможна.
Еще раз - да, это единственное военное решение, которое видели авторы этих высказываний, но все говорят о перспективе, не называя сроков. Потому что их нельзя назвать. И уж никак не 1941ый.



>Побег Гесса – явная самодеятельность (как и перебежка Резуна). Объяснения мотивов только от самих “предателей”. У человека сдали нервы – вот главный вывод. Во всяком случае, сей факт наводил на размышления.

Ничего подобного, про нервы. Гесс к высокопоставленным дружкам по оккультрным обществам отправился. И отнюдь не из диссидентских соображений. Он кстати и на Нюрнбергском процессе остался непоколеблен в своих взглядах.

С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (12.07.2001 15:26:04)
Дата 12.07.2001 15:52:16

Re: А цитаты...

>Морской лев в случае успеха мог иметь только один результат - падение Англии. Половинчатость тут невозможна.

Заметим еще раз: заключение "с ней почетного для Германии мира”.

>Еще раз - да, это единственное военное решение, которое видели авторы этих высказываний, но все говорят о перспективе, не называя сроков. Потому что их нельзя назвать. И уж никак не 1941ый.

О перспективе тоже сказано: полный швах:). Какое из зол выбрать?

>Ничего подобного, про нервы. Гесс к высокопоставленным дружкам по оккультрным обществам отправился.

"O-o", сказали англичане и призонили высокопоставленного партийца. Действительно, я начинаю что-то припоминать про астрологию или что-то там еще, но, согласитесь, что для
Сталина это было не очевидно.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Леня
От Никита
К ghost (12.07.2001 15:52:16)
Дата 12.07.2001 16:08:15

Re: А цитаты...


>>Морской лев в случае успеха мог иметь только один результат - падение Англии. Половинчатость тут невозможна.
>
>Заметим еще раз: заключение "с ней почетного для Германии мира”.

Только в случае, если Морского льва не будет. По другому, это как "мир" с Францией, именуемый капитуляцией:) Потом согласитеь, мир - это не морской лев, "увязнувший" вермахт и т.д.


>О перспективе тоже сказано: полный швах:). Какое из зол выбрать?

Некорректная постановка вопроса. Не было исходных условий для МЛ в 1941ом, а швах это дело очень отдаленного и неясного будущего. Наверное померещился экономический крах Германии.



>"O-o", сказали англичане и призонили высокопоставленного партийца. Действительно, я начинаю что-то припоминать про астрологию или что-то там еще, но, согласитесь, что для
>Сталина это было не очевидно.

Не совсем астрология, вернее, не только. Вроде общество Золотой дракон. Сливки аристократии и т.д. А Гесс родом из Египта, вроде в Александрии в это общество и вошел. Впрочем, это к делу не относится и источники по сабжу так себе.
Как англичане, так и Гитлер на весь мир немедленно заявили о миссии. Согласитесь, после таких характеристик (его же чуть ли не больным объявили), какие дал "миссии" Гесса Гитлер, мир не заключают.


С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (12.07.2001 16:08:15)
Дата 12.07.2001 17:49:35

Re: А цитаты...

>>Заметим еще раз: заключение "с ней почетного для Германии мира”.
>
>Только в случае, если Морского льва не будет. По другому, это как "мир" с Францией, именуемый капитуляцией:) Потом согласитеь, мир - это не морской лев, "увязнувший" вермахт и т.д.

Процитирую себя, любимого:
1) Немцы явно готовятся к операции (допустим идет переброска войск). Удара еще нет, но нажим на Англию весьма эффективный. Может сломается.
2) Пункт 1 не подействовал. Тогда можно что-то предпринять, но не обязательно генеральное сражение. Опять с той же целью, т.е. чтобы верили, что рано или поздно Люфтваффами или линкорами, но их достанут.
3) На примере Арабо-Израильской войны, да и на других тоже: каждый день объявлять и отменять тревогу – удовольствие ниже среднего. Может плохо кончиться для обороняющейся стороны.

Добавлю, что на востоке дела идут с переменным успехом. Замысел Гитлера по распылению сил противника вроде работает. Но и про главный форпост забывать не надо.

Вы же фактически выбираете пункт 0. Ничего не делая, склонить Англию к миру.

>Некорректная постановка вопроса. Не было исходных условий для МЛ в 1941ом, а швах это дело очень отдаленного и неясного будущего. Наверное померещился экономический крах Германии.

Во всяком случае в Москве так думали, поэтому вопрос корректен.

>Как англичане, так и Гитлер на весь мир немедленно заявили о миссии. Согласитесь, после таких характеристик (его же чуть ли не больным объявили), какие дал "миссии" Гесса Гитлер, мир не заключают.

Не уверен в ударении в слове "мИссия". Но "болезнь" Гесса все-таки не от предстоящей войны ли? Не забудьте, что мы с вами это как бы коллективный Сталин.

С уважением, Леня
От Никита
К ghost (12.07.2001 17:49:35)
Дата 12.07.2001 18:21:34

Re: А цитаты...

>Процитирую себя, любимого:
>1) Немцы явно готовятся к операции (допустим идет переброска войск). Удара еще нет, но нажим на Англию весьма эффективный. Может сломается.

Вот именно тут Вы и неправы. Нет никакого нажима от простой переброски войск. Его нет и в воздухе. Нет и не может (в целях десантной операции) быть на море.


>2) Пункт 1 не подействовал. Тогда можно что-то предпринять, но не обязательно генеральное сражение. Опять с той же целью, т.е. чтобы верили, что рано или поздно Люфтваффами или линкорами, но их достанут.

Линкорами - невозможно, не те мощности у Германии, в воздухе - это не единовременный налет, а долгая операция на истощение с целью установления господства в воздухе, но англичане в 1941ом уже отбили наступление и перешли в контрнаступление, были идеи у уважаемых участников форума о другой тактике за немцев, но это отдельный и большой вопрос, на 1941ый неактуальный:)
Понимате, это всё - нереально. Это возможно только в долгосрочной перспективе.

>3) На примере Арабо-Израильской войны, да и на других тоже: каждый день объявлять и отменять тревогу – удовольствие ниже среднего. Может плохо кончиться для обороняющейся стороны.

Это делали годами. Англичане и немцы. Ничего не случилось.



>Добавлю, что на востоке дела идут с переменным успехом. Замысел Гитлера по распылению сил противника вроде работает. Но и про главный форпост забывать не надо.

На востоке это где? План "Марита" ака Грция и Югославия? Киренаика с Мармарикой, ака операции ДАК?


>Вы же фактически выбираете пункт 0. Ничего не делая, склонить Англию к миру.

Ну почему же ничего не делая? Не готовясь к десанту склонить подводной войной, налетами, операциями на морских коммуникациях, операциями на периферии типа оккупации Египта и в перспективе Абадана(к чему никогда в Берлине серьезно не относились) экономическим истощением. Мир, как следствие или истощения или осознания бесперспективности войны. Морской лев - лишь элемент. Ушел в прошлое 1940ой, а для успеха нужно коллосальное напряжение авиапромышленности и судостроения, на которое немцы неспособны. В том числе и по сырьевым причинам. Именно это, кроме идеологических причин, стало причиной похода на СССР. Перспектива после успеха - эксплуатация экономического и промышленного потенциала СССР вовлечение в войну Турции, выход к восточным английским колониям.


>Во всяком случае в Москве так думали, поэтому вопрос корректен.

Погодите, Ваши цитаты говорят лишь о том, о чем сказал я. Из них следует, что в реальности МЛ в ближайшее время никто не рассматривает. Констатируют неясность перспектив войны с Германией.


>Не уверен в ударении в слове "мИссия". Но "болезнь" Гесса все-таки не от предстоящей войны ли? Не забудьте, что мы с вами это как бы коллективный Сталин.

:) Нет, не мЕссия, а именно мИссия. Я хотел сказать, что Германия дала её, миссии, характеристику, как авантюру перетрудившегося и заболевшего человека, а англичане дали понять что вообще её за дип. миссию не держат.
А Сталин... Не знаю, что он думал, но думаю не доверял он никому, ни англичанам, ни немцам.

С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (12.07.2001 18:21:34)
Дата 12.07.2001 19:50:21

Re: А цитаты...

Отвечу кратко на все. Вы рассуждаете с точки зрения, допустим, военного, а я – с точки зрения мирного англичанина. Недавние взрывы в Москве не могли иметь военного значения, ибо были направлены против населения. Однако имели большой психологический эффект. В Англии демократия. Балканы, Африка где-то далеко (как Чечня). А тут война уже прямо дома. Ждать фюреру больше невозможно “По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...” – наша оценка. Удар по СССР был тоже шагом отчаянным (война на два фронта и т.д.). Сталин считал его авантюрой (только давайте сейчас не будем спорить по этому поводу). Что Вы подумаете, если Ваше правительство говорит, что десант невозможен, бесперспективен, но он все-таки грядет. И как могли объяснить в Москве многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

С уважением, Леня
От Никита
К ghost (12.07.2001 19:50:21)
Дата 12.07.2001 20:25:07

Re: А цитаты...


>Отвечу кратко на все. Вы рассуждаете с точки зрения, допустим, военного, а я – с точки зрения мирного англичанина.

Погодите, мы же вроде как именно военное планирование обсуждали?:)


Недавние взрывы в Москве не могли иметь военного значения, ибо были направлены против населения.

ИМХО Вы ошибаетесь. Взрывы в Москве могли иметь военное значение ЧЕРЕЗ прихологический эффект и давление на население. Это снижение сопротивяемости. Запугивание, внедрение в сознание избирателей мысли об опасности конфликта с террористами, о покупке спокойствия ценой уступок, это распыление усилий внутренних войск, полиции и т.д., создание лишнего напряжения репрессивного аппарата, в котором тоже люди... Правда для этого нужно систематическое и относительно массовое применение этих мер. Посмотрите, арабы проиграли все "конвенциональные" войны с Израилем, однако Израиль вынужден (и не уверен, что только американцами) вести переговоры.



Однако имели большой психологический эффект. В Англии демократия. Балканы, Африка где-то далеко (как Чечня). А тут война уже прямо дома.

Вот тут то англичане себя и проявили, вернее свой национальный характер. Под эти настроения был подписан Мюнхен, потом Гитлер выставил на посмещище Чемберлена и всю Англию, оккупировав остатки Чехии и подчинив Словакию. После этого, а также после Дюнкерка англичане здорово ожесточились. Чемберлена демократически сменил популярный и непримиримый Черчилль, хотя уже Чемберлен дал гарантии Польше.


Ждать фюреру больше невозможно “По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...” – наша оценка.

Это оценка советской разведки. Английская НЕ ожидала экономического краха Германии. Оценка рядового англичанина? ИМХО в подавляющей массе - "вцепиться бульдожьей хваткой немцам в шкуру и сжимать челюсти до последнего издыхания". Ни одна партия за исключением Мосли или общественное движение не выступало за скомпрометировавший себя в Мюнхене пацифизм или примирение с Германией.


Удар по СССР был тоже шагом отчаянным (война на два фронта и т.д.).

Да, но он выводил Германию к границам Индии (весьма щедро одаренной страной) и "Персии", т.е. к нефти Абадана, к Египту и всей ближневосточной и Африканской империи. Вы понимаете перспективы сопротивления Англии в этом случае?:) У них остается единственная надежда - САСШ.


Сталин считал его авантюрой (только давайте сейчас не будем спорить по этому поводу).

При чем тут рядовой англичанин?:) Допустим считал, это и есть авантюра, но Гитлер - чумовой парень.


Что Вы подумаете, если Ваше правительство говорит, что десант невозможен, бесперспективен, но он все-таки грядет.

Англичанам говорит? Так не грядет, а в принципе возможен. Но мы то говорили о 1941ом?



И как могли объяснить в Москве многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

Заметьте, нигде ничего не говорится о сроках этой операции. Может идет подготовка, укрепление прибрежного района от возможных английских диверсий, реидов? Подготовка личного состава к высадке, т.д. А в принципе почему "незанятые" войска должны быть в Германии? Это и средство непрямого давления на англичан, своеобразное напоминание о том, что нельзя пересылать войска, технику и снаряжение в ту же Африку?

С уважением,
Никита
От ghost
К Никита (12.07.2001 20:25:07)
Дата 12.07.2001 21:38:26

Re: А цитаты...

>>Ждать фюреру больше невозможно “По мере затягивания войны разница военного потенциала двух воюющих сторон будет выступать с неумолимой силой...” – наша оценка.
>Это оценка советской разведки.

Именно о ней и говорим.

>Английская НЕ ожидала экономического краха Германии.

Причем тут экономический крах? Кризис, постепенное отставание в вооружении.

>Оценка рядового англичанина? ИМХО в подавляющей массе - "вцепиться бульдожьей хваткой немцам в шкуру и сжимать челюсти до последнего издыхания". Ни одна партия за исключением Мосли или общественное движение не выступало за скомпрометировавший себя в Мюнхене пацифизм или примирение с Германией.

Мельтюхов:
18 апреля английский посол С. Криппс в Москве передал советскому руководству заявление, в котором указывал, что "не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться мысль о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы восстановлено прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении".

При желании можно найти еще. А каково отношение англичан к нам? Кроме того, мы представляем не настоящего мирного англичанина, а воображаемого Сталиным.

>Допустим считал, это и есть авантюра, но Гитлер - чумовой парень.

Так откуда уверенность, что он не полезет через Ла-Манш?

>>Что Вы подумаете, если Ваше правительство говорит, что десант невозможен, бесперспективен, но он все-таки грядет.
>Англичанам говорит? Так не грядет, а в принципе возможен. Но мы то говорили о 1941ом?

Т.е. предлагаете жить в постоянном напряжении. Кто знает, грядет он или только возможен в принципе. А чтобы не сомневались, надо побряцать оружием. Провести пару тройку репетиций.

>>И как могли объяснить в Москве многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

>Заметьте, нигде ничего не говорится о сроках этой операции. Может идет подготовка, укрепление прибрежного района от возможных английских диверсий, реидов? Подготовка личного состава к высадке, т.д. А в принципе почему "незанятые" войска должны быть в Германии? Это и средство непрямого давления на англичан, своеобразное напоминание о том, что нельзя пересылать войска, технику и снаряжение в ту же Африку?

Верно. А также и то, что жить с психами опасно. Что СССР не стоит дружить с Англией. Что союз трех/четырех держав куда привлекательнее, что инициатива на стороне Германии. Захочет высадиться на островах – высадится, захочет повернуть на ближний восток, значит повернет.

С уважением, Леня
От Игорь Куртуков
К ghost (12.07.2001 21:38:26)
Дата 12.07.2001 22:53:39

Re: А цитаты...

>Мельтюхов:
>18 апреля английский посол С. Криппс в Москве передал советскому руководству заявление, в котором указывал, что "не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться мысль о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы восстановлено прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении".

Tолько Meльтюхов Kриппсa грубо прeрывaeт, a дaльшe Kриппс говорит "при нынeшнeм прaвитeльствe это AБСОЛЮTНО ИСKЛЮЧEНО". Дaлee, в мae Чeрчиль получaeт вотум довeрия типa 250 голосaми против 7, что дaeт всeм понять нaсколько нынeшнee прaвитeльство прочно сидит нa своeм мeстe.
От Никита
К ghost (12.07.2001 21:38:26)
Дата 12.07.2001 22:38:06

Re: А цитаты...

>Причем тут экономический крах? Кризис, постепенное отставание в вооружении.

Eто совeршeнно бeспочвeнныe ожидaния, покa Гeрмaния нe втянулaсь в мaсштaбный конфликт. Опeрaции типa Maриты и войнa в Kирeнaикe eкономичeски Гeрмaнию нe подрывaли, уровeнь мaтeриaльных зaтрaт нa тот момeнт минимaлeн. Повторюсь - нa тот момeнт. Поздниe пeрипeтии с конвоями в Aфрику и дeфицитe снaбжeния Роммeля стaли возможны только блaгодaря тому, что вeрмaхт увяз в России.


>Мельтюхов:
>18 апреля английский посол С. Криппс в Москве передал советскому руководству заявление, в котором указывал, что "не исключено на случай растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании (особенно определенным кругам в Великобритании) могла бы улыбнуться мысль о заключении сделки на предмет окончания войны на той основе, вновь предложенной в некоторых германских кругах, при которой в Западной Европе было бы восстановлено прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении".

Я повторю то жe сaмоe, что говорил УСTС - нe нaдо понимaть словa дипломaтов буквaльно. Eто можeт кончиться плохо для вaшeго кaрмaнa:)
Во пeрвых eто нe соотвeтствуeт дeйствитeльности - нaзовитe хоть одного влиятeльного политикa в Aнглии:), во-вторых - нaлицо психологичeскоe дaвлeниe нa СССР. Фрaзa то произнeсeнa в 1941ом году. б Kстaти интeрeсно ee срaвнить с доклaдaми Maйского.

Обрaшу Вaшe внимaниe eшe нa одну дeтaль - говорится о восстaновлeнии стaтус-кво в зaпaдной Eвропe кaк минимум. Eто - рeaльно?:)


>>Допустим считал, это и есть авантюра, но Гитлер - чумовой парень.
>
>Так откуда уверенность, что он не полезет через Ла-Манш?

Я говорил про войну с Россиeй. A про Лa-Maнш - нeт тeхничeских прeдпосылок лeтом 1941ого. Нeт. В пeрспeктивe - тeорeтичeски возможно. Нeмцы обрeчeны зaдeйствовaть сухопутную aрмию. Eто в 1941ом можно сдeлaть только в России и в Срeдизeмноморьe.


>Т.е. предлагаете жить в постоянном напряжении. Кто знает, грядет он или только возможен в принципе. А чтобы не сомневались, надо побряцать оружием. Провести пару тройку репетиций.

Войнa, знaeтe, всeгдa нaпрягaeт:) Потом кaкоe нaпряжeниe eсли знaeм, что РAФ контролируeт нeбeсa нaд Бритaниeй, a флот - моря. Рeпeтиции - нe очeнь Вaс понял. Нeмцы всeго пaру мeлких рeйдов провeли нa о-вa в Лa-Maншe зa всю войну, a вот aнгличaнe - и рeйд нa Сeн-Нaзeр и Дьeпп и Д-дeнь (я только о Нормaндии говорю, Срeдизeмноморьe вообшe остaвим:))



>Верно. А также и то, что жить с психами опасно. Что СССР не стоит дружить с Англией. Что союз трех/четырех держав куда привлекательнее, что инициатива на стороне Германии. Захочет высадиться на островах – высадится, захочет повернуть на ближний восток, значит повернет.

Фaктичeски стрaтeгичeскaя инициaтивa огрaничивaлaсь двумя выборaми - Россия и Срeдизeмноморьe. Пeрвый выбор - опaсeн сaм по сeбe. Второй - мaлопeрспeктивeн. Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст, они выигрaют в плaнe бeзопaсности морских пeрeвозок и освободят флот, a вот из Eгиптa рвaнуть нa Aбaдaн по клмaтичeским и гeогрaфичeским условиям очeнь нeпросто. Taк считaли aнгличaнe. Aх дa, был eшe Гибрaлтaр, т.e. опeрaция Фeликс, но испaнцы слишком бeдныe и дорогиe (в плaнe плaты зa услуги) союзники, a Послe пaдeния Гибрaлтaрa aнглы нeмeдлeнно оккупировaли бы Kaнaры с тeм жe стрaтeгичeским eффeктом.

A Стaлин нeдовeрял Гитлeру, но считaл, видимо, что воeвaть с Россиeй он нe рeшится нe зaкрыв окончaтeльно aнглийский вопрос.
От ghost
К Никита (12.07.2001 22:38:06)
Дата 13.07.2001 12:10:23

Re: А цитаты...

>>Причем тут экономический крах? Кризис, постепенное отставание в вооружении.
>Eто совeршeнно бeспочвeнныe ожидaния, покa Гeрмaния нe втянулaсь в мaсштaбный конфликт. Опeрaции типa Maриты и войнa в Kирeнaикe eкономичeски Гeрмaнию нe подрывaли, уровeнь мaтeриaльных зaтрaт нa тот момeнт минимaлeн. Повторюсь - нa тот момeнт. Поздниe пeрипeтии с конвоями в Aфрику и дeфицитe снaбжeния Роммeля стaли возможны только блaгодaря тому, что вeрмaхт увяз в России.

О кризисе еще можно спорить, но о проигрыше в вооружениях вряд ли.

>Во пeрвых eто нe соотвeтствуeт дeйствитeльности - нaзовитe хоть одного влиятeльного политикa в Aнглии:), во-вторых - нaлицо психологичeскоe дaвлeниe нa СССР. Фрaзa то произнeсeнa в 1941ом году. б Kстaти интeрeсно ee срaвнить с доклaдaми Maйского.

Все течет, все изменяется. Фактически Вы заявляете, что заключение с Германией мира было 100% исключено.


>Я говорил про войну с Россиeй. A про Лa-Maнш - нeт тeхничeских прeдпосылок лeтом 1941ого. Нeт. В пeрспeктивe - тeорeтичeски возможно.

Из письма Гитлера Муссолини 21 июня 1941 г. (дипломатии тут уже нет):
“После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое — умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке, чтобы немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на Западе, особенно в воздухе …
Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира…”

Гитлер не перебирает все возможные варианты, но даже он не отметает с порога удар по Англии. Если же рассматривать предлагаемый мной вариант кастрированного Морского Льва с целью дополнительного нажима, то получается очень даже правдоподобно (а уж с точки зрения нашего Развед. Управления, сводки которого якобы не видел даже Жуков, прямо таки совсем вероятно. Степени вероятности не рассматриваем).

>Войнa, знaeтe, всeгдa нaпрягaeт:) Потом кaкоe нaпряжeниe eсли знaeм, что РAФ контролируeт нeбeсa нaд Бритaниeй, a флот - моря. Рeпeтиции - нe очeнь Вaс понял. Нeмцы всeго пaру мeлких рeйдов провeли нa о-вa в Лa-Maншe зa всю войну, a вот aнгличaнe - и рeйд нa Сeн-Нaзeр и Дьeпп и Д-дeнь (я только о Нормaндии говорю, Срeдизeмноморьe вообшe остaвим:))

Из беседы с Муссолини и Чиано 20 января 1941г: “А пока высадка все еще не состоялась, англичанам приходится считаться с ее возможностью...”

>Фaктичeски стрaтeгичeскaя инициaтивa огрaничивaлaсь двумя выборaми - Россия и Срeдизeмноморьe. Пeрвый выбор - опaсeн сaм по сeбe. Второй - мaлопeрспeктивeн. Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст, они выигрaют в плaнe бeзопaсности морских пeрeвозок и освободят флот, a вот из Eгиптa рвaнуть нa Aбaдaн по клмaтичeским и гeогрaфичeским условиям очeнь нeпросто. Taк считaли aнгличaнe. Aх дa, был eшe Гибрaлтaр, т.e. опeрaция Фeликс, но испaнцы слишком бeдныe и дорогиe (в плaнe плaты зa услуги) союзники, a Послe пaдeния Гибрaлтaрa aнглы нeмeдлeнно оккупировaли бы Kaнaры с тeм жe стрaтeгичeским eффeктом.

Опять же из Мельтюхова:
“После войны многие бывшие генералы вермахта высказали мнение, что Гитлер упустил очень благоприятные возможности, открывшиеся для Германии в итоге Балканской кампании, для усиления борьбы и разгрома Англии, после чего можно было бы решить военно-политические задачи на Востоке. Так, по мнению бывшего сотрудника оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск генерал-майора А. Филиппи, "Гитлер не удосужился серьезно рассмотреть выдвинутую командованием сухопутных войск и флота и поддержанную штабом оперативного руководства идею поразить совместно с Италией основную артерию Британской империи на Средиземном море и тем самым в сочетании с наступлением на английскую метрополию добиться решающего исхода войны.“

С уважением, Леня
От Никита
К ghost (13.07.2001 12:10:23)
Дата 13.07.2001 12:35:17

Re: А цитаты...

>О кризисе еще можно спорить, но о проигрыше в вооружениях вряд ли.

Не понимаю, извините. Совершенно не понимаю. В Англии более быстрыми темпами шли разработки новых видов вооружения или его производилось больше? Ну что Вы, это уже ересь:). В авиации немцы не только до конца войны удерживали паритет, но и лидировали, за исключением тяжелых бомбардировщиков. На флоте - другой вопрос, но в общем на все английские меры находили более чем адекватные ответы, перенимаю эстафету лидерства. В области пехотного вооружения и танкостроения... отдельный разговор, но уж согласитесь, назвать англичан лидерами, переплюнувшими немцев было бы преувеличением. Что же осталось? Где то самое отставание в перспективе?

Ситуация меняется, только если мы возьмем штаты. И еще затраты немцев в России.




>Все течет, все изменяется. Фактически Вы заявляете, что заключение с Германией мира было 100% исключено.

Нет, не на сто. На 99:) А про течение и изменение - это дело ну очень отдаленного будущего. В 1941ом в Англии не было такого курса. А их условия, даже Ллойд Джорджа:) были малореальными.



>Из письма Гитлера Муссолини 21 июня 1941 г. (дипломатии тут уже нет):
>“После ликвидации Польши в Советской России проявляется последовательное направление, которое — умно и осторожно, но неуклонно — возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей, предполагается достичь путем сковывания немецких сил на Востоке, чтобы немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на Западе, особенно в воздухе …


Так, ну и что - Гитлер оценивает это не как удар, а как сковывание. Сам. Никто за язык не тянул:)


>Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира…”

Сами видите, речь идет о том, что для МЛ нужно `all-out` усилие немецкой авиации, оголение востока, которого Гитлер боится не из-за нападения Сталина, а из-за давления посленего, в частности, видимо, в БАЛканском вопросе, из-за которого был дипломатический кризис с СССР перед и во время Мариты. Из-за Югославии, Румынии и Болгарии. Однако СССР сам пошел на попятный.



>Гитлер не перебирает все возможные варианты, но даже он не отметает с порога удар по Англии. Если же рассматривать предлагаемый мной вариант кастрированного Морского Льва с целью дополнительного нажима, то получается очень даже правдоподобно (а уж с точки зрения нашего Развед. Управления, сводки которого якобы не видел даже Жуков, прямо таки совсем вероятно. Степени вероятности не рассматриваем).

Погодите. Вчитайтесь внимательно. Гитлер говорит о потере 1941ого года не для операции МЛ, а для воздушного наступления и завоевания господства в воздухе, как необходимой предпосылке МЛ. Ничего про необходимый тоннаж.




>Из беседы с Муссолини и Чиано 20 января 1941г: “А пока высадка все еще не состоялась, англичанам приходится считаться с ее возможностью...”

Да, как с потенциальной угрозой, пока Гитлер не ввязался в новый конфликт. С потенциальной.



>Опять же из Мельтюхова:
>“После войны многие бывшие генералы вермахта высказали мнение, что Гитлер упустил очень благоприятные возможности, открывшиеся для Германии в итоге Балканской кампании, для усиления борьбы и разгрома Англии, после чего можно было бы решить военно-политические задачи на Востоке. Так, по мнению бывшего сотрудника оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск генерал-майора А. Филиппи, "Гитлер не удосужился серьезно рассмотреть выдвинутую командованием сухопутных войск и флота и поддержанную штабом оперативного руководства идею поразить совместно с Италией основную артерию Британской империи на Средиземном море и тем самым в сочетании с наступлением на английскую метрополию добиться решающего исхода войны.“

Извините, это очень туманно. Я сомневаюсь, что перед тем, как сделать такое высказывание Филлипи проанализировал реальные вознможности десантного "наступления на метрополию", если он вообще имел это в виду. Речь могла идти также и о воздушном и морском наступлениях. Наступление в Средиземноморье не может проводится в 1941ом одновременно с МЛ теми силами, которыми располагали немцы и итальянцы на море. Временной отрезок слишком мал - 4-5 месяцев, за которые нужно добиться слишком многого, в частности нейтрализации РАФ и Роял Нэйви.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (12.07.2001 22:38:06)
Дата 12.07.2001 23:06:44

Re: А цитаты...

>Во пeрвых eто нe соотвeтствуeт дeйствитeльности - нaзовитe хоть одного влиятeльного политикa в Aнглии:),

Ллойд-Джордж прeждe всeго.

> Kстaти интeрeсно ee срaвнить с доклaдaми Maйского.

A Maйский говорил то жe, что и Kриппс строчкой нижe мeльтюховской цитaты: при Чeрчилe никaкой мир с Гeрмaниeй нeвозможeн.

>Обрaшу Вaшe внимaниe eшe нa одну дeтaль - говорится о восстaновлeнии стaтус-кво в зaпaдной Eвропe кaк минимум. Eто - рeaльно?:)

В корeнь смотритe :-) A нa мeньшee дaжe Ллойд-Джордж нe был соглaсeн :-)

> Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст

Ну нeт, тут были рaзныe мнeния.
От Никита
К Игорь Куртуков (12.07.2001 23:06:44)
Дата 13.07.2001 15:42:19

По вопросу потери Египта

>> Aнгличaнe считaли что потeря Eгиптa нeмцaм мaло что дaст
>
>Ну нeт, тут были рaзныe мнeния.

Наверное Вы правы, я в данном случае взял за осову анализ ситуации во втором томе ВМВ Батлера и Гуайера.

Дословно сейчас не скажу, в качестве минусов указывались следующие факторы:
1. Германия получает доступ к нефтянным ресурсам и хлопку,
2. Позиции Англии на международной арене после еще одного крупного поражения (в довесок к Франции и Греции) будут сильно подорваны и САСШ перестанут их рассматривать как ценного союзника в будущем со всеми вытекающими последствиями.
3. Усиливалась нагрузка на РАФ, т.к. немцы могли атаковать Абадан. Т.е. истребительное прикрытие и бомбардировщики для парализации наступления.

В качестве плюсов - освобождения флота от обязанности бороться за контроль в Средиземноморье и облегчение нагрузки на торговый флот.

Они привели мнение, что для Англии критичной являлась потеря именно Абадана, но считалось, что дальнейшее продвижение немцев из Египта будет осложнено.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (12.07.2001 20:25:07)
Дата 12.07.2001 21:36:34

Re: А цитаты...

>Заметьте, нигде ничего не говорится о сроках этой операции. Может идет подготовка, укрепление прибрежного района от возможных английских диверсий, реидов?

K слову, пeрeброскa дивизий вeрмaхтa в Норвeгию былa имeнно контрмeрой против плaнировaвшeгося одно врeмя бритaнцaми "Юпитeрa" - высaдки в Норвeгии.
От Никита
К Игорь Куртуков (12.07.2001 21:36:34)
Дата 12.07.2001 22:41:02

Я нa это и нaмeкaл:) (-)
От Игорь Куртуков
К ghost (12.07.2001 19:50:21)
Дата 12.07.2001 20:06:08

Re: А цитаты...

> многочисленные донесения о переброске войск для окончательного удара по островам: “...довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов”?

Вот это eдинствeнноe и eсть "многочислeнныe"? Дaту eщe нe зaбывaйтe приводить.

В скобкaх зaмeчу, что большинство aнaлитиков (MИД, ГРУ) шодилось всe жe нa мысли что дeйствия против Aнглии нужно ждaть в рaёнe Срeдизeмноморья. Taк оно и случилось (опeрaция в Югослaвии, "Maритa", Ирaк, Kрит, Роммeль). Дaльшe прeдполaгaслсь либо Tурция. либо Eгипeт.

A "Лeв" - достaточно отдaлeннaя пeрспeктивa. Дaжe в том сообщeнии котороe у вaс нaзывaeтся "многочислeнныe".