От Claus
К All
Дата 10.07.2001 15:57:33
Рубрики ВВС;

К вопросу об эффективности Ил-2.

Здравствуйте.

Мне тут вот какая мысля в голову пришла. Ил-2 вполне мог оказаться наиболее эффективным ударным самолетом на 41-42 год. До войны штурмовыми теориями похоже не особо увлекались, все довоенные штурмовики это устаревшие самолеты, которым вместо свалки нашли применение. Да и Ил-2 разрабатывается весьма неторопливыми темпами, по сравнению с другими типами самолетов. Т.е. его явно не видят в роли основного самолета. А вот с началом войны он действительно становится нужным "как воздух", причем не из за его способностей как танкоборца или сверхмощьного ударного самолета, а для решения главной задачи 41 года - затормаживания продвижения немцев и создания позиционного фронта. Здесь требуются как раз удары по колоннам, причем не столько с целью уничтожения, сколько задачей замедлить их продвижение. Для этих целей Ил-2 подходит лучше любого другого самолета. Кроме того по выживаемости он может оказаться одним из лучших для периода 41-42 года. Если учесть, что значительное кол-во истребителей было угроблено в начале войны, большая часть из уцелевших использовалась как ударные (попросту говоря как штурмовики), а ударные очень часто пускались без сопровождения, то Ил-2 сразу становится суперсамолетом. Наши старые бомбардировшики не отличаются живучестью (как правило нет протектора на баках и слабое бронирование) и слабо вооружены, даже новый Пе-2 в 41 вооружен слабо (4 * 7,62) - как результат большие потери и самолетов и экипажей.
Ил-2 летает на небольших высотах - следовательно истребителю его трудно обнаружить, броня более менее защищает от довольно слабого оружия Мессершмитов ( которого вполне хватает для бомберов), лобовое вооружение достаточно сильное - построившись в круг Илы могут защишать себя ( остальным бомбардировщикам это сделать неудасться), от зениток тоже защищен лучше чем штурмовики-истребители, ко всему прочему сделан из доступных материалов, имеет маленький экипаж (один человек) и экипаж имеет неплохие шансы остаться в живых даже если самолет после вылета надо списывать. И в отличии от бомберов высыпающих бомбы разом, он делает много заходов, паля из пушек и пуская РСы - следовательно немецкие колонны тормозятся сильнее. А после 42года уже просто развитие по инерции.
Какие будут мнения?

С уважением, Claus
От Pavel
К Claus (10.07.2001 15:57:33)
Дата 11.07.2001 11:29:54

Re: К вопросу об эффективности Ju.87(фото и вопрос танкистам)

Доброго времени суток!
Вот два фото из "Штурмовой авиации люфтваффе" Зефирова."Подтверждающие" победы Руделя и Ко.На первом ИМХО далеко не безвозвратная потеря(ИМХО максимум замена двигла и (или)коробки, какие будут мнения танкистов? На втором кроме дыма вообще ничего не видно.(файлы RUD-1 , RUD-2)


С уважением! Павел.
От Claus
К Pavel (11.07.2001 11:29:54)
Дата 11.07.2001 13:50:20

Обратите внимание

Доброго времени суток!

В книге много диферамбов всяким Руделям, но всего одна фотка, изображающая поврежденный танк. А ведь немцы вроде контрольные фотографии делали.
От Claus
К Pavel (11.07.2001 11:29:54)
Дата 11.07.2001 13:45:20

Re: К вопросу... (-)
От Роман Алымов
К Pavel (11.07.2001 11:29:54)
Дата 11.07.2001 11:57:31

Re: К вопросу об эффективности Ju.87(+)


>Вот два фото из "Штурмовой авиации люфтваффе" Зефирова."Подтверждающие" победы Руделя и Ко.На первом ИМХО далеко не безвозвратная потеря(ИМХО максимум замена двигла и (или)коробки, какие будут мнения танкистов?
**** Это не крышки МТО (нету у Т-34 люков МТО такого размера), это скорее подвесные баки или какие-то ящики. Фигня, в общем.
От Pavel
К Роман Алымов (11.07.2001 11:57:31)
Дата 11.07.2001 13:47:46

Re: К вопросу...

Доброго времени суток!

>**** Это не крышки МТО (нету у Т-34 люков МТО такого размера), это скорее подвесные баки или какие-то ящики. Фигня, в общем.
Вот и я так думаю.Вообще-то в книге много фотографий (летчики, самолеты итд).Впечатляют фотки тонущих кораблей втч Марата, а вот по танкам всего 2, причем на второй вообще танка не видно, наверное если были бы более убедительные, то привели бы
PS.Извиняюсь еще с танками есть.Это где "лучший летчик всех времен и народов" показывает на макетах наших танков: куда надо стрелять:)))
С уважением! Павел.
От Pavel
К Claus (10.07.2001 15:57:33)
Дата 11.07.2001 10:19:13

Мои копейки за Ил-2.

Доброго времени суток!
Вот цитата из книги "Американцы в России", Котельников В.Р. и др.,РУСАВИА, 1999:
…"А-20G стал в нашей авиации поистине многоцелевым самолетом, выполнявшим самые различные функции - дневного и ночного бомбардировщика, разведчика торпедоносца и минного заградителя, тяжелого истребителя и даже транспортного самолета. Мало применялся он лишь в качестве штурмовика - по своему основному назначению!
Как уже говорилось, А-20G, был очень уязвим для зенитчиков на малых высотах из-за значительных размеров и слабого броневого прикрытия. Лишь при достижении внезапности можно было рассчитывать на сравнительную безопасность "Бостона" при штурмовке в условиях хорошо отлаженной ПВО немцев. Тем не менее штурмовые удары по автоколоннам, поездам, судам нашими летчиками иногда осуществлялись. Экипажи 449-го полка в такой ситуации обычно атаковали с высоты 300-700м, пикируя под углом 20-25 градусов. После очереди в 20-30 снарядов следовал быстрый уход на бреющем полете. В целом же место штурмовика в нашей авиации прочно занял Ил-2, а А-20 оказался вытесненным в другие области применения."…
И это о машине, которая специально разрабатывалась как штурмовик, причем имевший скорость повыше, чем у Ил-2. Так, полагаю, если бы Ил-2 применялись с использованием такой же "щадящей" тактики, то потери были бы минимальны. Таких машин как Ил-2 в мире не было. То как их применяли, как готовили пилотов - это уже другая история

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (11.07.2001 10:19:13)
Дата 11.07.2001 10:59:26

Re: Мои копейки

>…"А-20G Мало применялся он лишь в качестве штурмовика - по своему основному назначению!

Ага. Зато Харикейн часто применялся не по своему основному назначению, а в качестве штурмовика. См.Кожевникова, да и Аэрокобра тоже частенько применялась в этом же какчестве, см.Покрышкин.

Причем, количество вылетов на штурмовку у Кожевникова на Харикейне было поболе, чем у Ила.


>С уважением к сообществу
От stepan
К Dinamik (11.07.2001 10:59:26)
Дата 11.07.2001 11:44:16

Re: Мои копейки

А еще прекрасную эффективность в качестве дневного бомбардировщика показал Ю-52 в начальный период войны в Испании. Что-то мне не нравиться сравнение эффективности без учета условий (в том числе и малограмотного населения страны, включая летчиков), на что впрочем здесь неоднократно указывалось, в частности ФВЛ. При отсутствии зениток и истребителей и Ан-2 прекрасный бомбер. Но это надо с попуасами воевать а не с немцами.

Степан
От Dinamik
К stepan (11.07.2001 11:44:16)
Дата 11.07.2001 11:56:41

Re: Мои копейки

>А еще прекрасную эффективность в качестве дневного бомбардировщика показал Ю-52 в начальный период войны в Испании. Что-то мне не нравиться сравнение эффективности без учета условий (в том числе и малограмотного населения страны, включая летчиков), на что впрочем здесь неоднократно указывалось, в частности ФВЛ. При отсутствии зениток и истребителей и Ан-2 прекрасный бомбер. Но это надо с попуасами воевать а не с немцами.


О чем Вы??? Причем тут папуасы?? Мимо кассы. Кожевников на Харрикейне как раз с немцами и воевал. В этом-то и прикол. Почитайте, есть в Инете.


С уважением к сообществу
От stepan
К Dinamik (11.07.2001 11:56:41)
Дата 11.07.2001 13:04:16

Re: Мои копейки

>О чем Вы??? Причем тут папуасы?? Мимо кассы. Кожевников на Харрикейне как раз с немцами и воевал. В этом-то и прикол. Почитайте, есть в Инете.

Ну так не о том речь. Можно на любом самолете штурмовать и много вылетов сделать. Если летчик опытный и умеет достичь внезапности, если умело маневрирует и т.д. Но были ли эти "если" у массового летчика. Да и опытному летчику броня не помеха. А еще можно эрэсы с полутора километров пустить и тоже много вылетов сделать. А по калоннам на марше и по переднему краю работать тоже две большие разницы. Примеров эффективного применения можно найти для любого самолета предостаточно. В данном случае интересно, какой самолет под управлением неопытного летчика по приказу не слишком грамотного командира может эффективно действовать по сильно защищенной ПВО цели.

Степан
От FVL1~01
К Dinamik (11.07.2001 10:59:26)
Дата 11.07.2001 11:02:36

Ну так и у многих И-5 в 1941 масса вылетов на штурмовку, а эффект с нее..

И снова здравствуйте
Харрикей то как раз к кону 1942 выродился в англии в чистый бронированный штурмовик с 40мм шлангами.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (11.07.2001 11:02:36)
Дата 11.07.2001 11:17:41

А эффект с нее читайте у Хазанова "Неизвестная битва за Москву"

>Харрикей то как раз к кону 1942 выродился в англии в чистый бронированный штурмовик с 40мм шлангами.

Дык это же хоррошо! Значит по своим качествам превосходил Ил-2 получается? Масса секундного залпа, скорость, маневренность, чего еще надо, чтобы удачно встретить врага?
Меня больше всего прикалывало, когда Кожевникова читал, что вот они на Харикейнах идут илы прикрывать, а потом и сами с усами, штурмуют (составы один за другим под откос пускают) и от истребителей отбиваются хорошо и живучесть выше. На фига вообще эти илы были нужны...


С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (11.07.2001 11:17:41)
Дата 11.07.2001 14:30:01

Re: А эффект...

>Меня больше всего прикалывало, когда Кожевникова читал, что вот они на Харикейнах идут илы прикрывать, а потом и сами с усами, штурмуют

После Илов штурмуют что-ли.Не мудрено:).

>(составы один за другим под откос пускают)

Ну в мемуарах все пускают и по-многу.За раз.

>и от истребителей отбиваются хорошо

Против Мессера у него шансы примерно такие же как у Ил-2. Даже неизвестно еще...

>и живучесть выше.
На фига вообще эти илы были нужны...

Владимир,Вы лучше поинтересуйтесь боевой деятельностью Харикейнов на Севере под Мурманском.Там в отличие от других фронтов именно эти машины наряду с Аэрокоброй и Р-40 составляли основу парка ИА.Первую скрипку играли и погоду делали.Вот и поинтересуйтесь их эффективностью на этом примере.Многое изменится в Вашем восприятии всех этих машин.

С Уважением.
От FVL1~01
К Dinamik (11.07.2001 11:17:41)
Дата 11.07.2001 11:20:27

Харрикен или бомбы или пушки например... или или а не и и (-)
От FVL1~01
К Pavel (11.07.2001 10:19:13)
Дата 11.07.2001 10:31:23

Именнго так, причем старший брат А-20 - Б-25 показал себя как штурмовик

И снова здравствуйте
Просто прекрасно, но ГДЕ - на тихом океане (в Италии таки были и реальные потери, не такие как у нас, но достаточные для американцев). А теперь сравним пво банды голодных самурайчиков в джунглях и дивизии Тотенкопф!!!! Всякому овощу свое место на огороде. А-26 Инвейдер оченнь хорош, но это конец 1944 в применении и использование кучи передовых технологий в авиастроении с которыми США над коими не капает вырвались вперед. Гризли вон даже они довести не успели, это если бы они с Японией до 1947 провозились тогда да пошел бы в массу и Гризли.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Claus (10.07.2001 15:57:33)
Дата 11.07.2001 04:44:18

Кое что верно, кое что нет, инерция ИЛ-2 пожалуй до 1943 года.

И снова здравствуйте

И более того, не настолько много было Ил-2 в 1941 и не настолько много они успели сделать вылетов, но кое какие аналогии с танком КВ присутствуют. Но это все философия.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (11.07.2001 04:44:18)
Дата 11.07.2001 09:43:48

по данным авторов монографии,

>И более того, не настолько много было Ил-2 в 1941 и не настолько много они успели сделать вылетов

"для действий по мотомеханизированным и танковым колоннам противника штурмовики Красной Армии в июле-августе совершили примерно 54% боевых вылетов от их общего числа..."

Так что больше половины вылетов на штурмовку колонн как раз Илы и сделали. Так что не стоит все неудачи валить на бомбардировщики как это делает Claus.


С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (11.07.2001 09:43:48)
Дата 11.07.2001 13:59:09

Re: по данным...

>"для действий по мотомеханизированным и танковым колоннам противника штурмовики Красной Армии в июле-августе совершили примерно 54% боевых вылетов от их общего числа..."

>Так что больше половины вылетов на штурмовку колонн как раз Илы и сделали. Так что не стоит все неудачи валить на бомбардировщики как это делает Claus.

Дык 54% вылетов от количества вылетов собственно штурмовиков и только.А штурмовиков этих было в 41 году около сотни штук,а вот бомберов около 10тыс,из них по вашим же сведениям более 3.5тыс СБ и более 2.5тыс Ил-4 и еще несколько сотен Су-2.Поэтому в 41 году,Владимир ,именно бомберы облажались по полной программе - СБ,Ил-4 и Су-2.

С уважением.
От Роман (rvb)
К Dinamik (11.07.2001 09:43:48)
Дата 11.07.2001 09:47:14

Фразу можно двояко понимать (+)


>"для действий по мотомеханизированным и танковым колоннам противника штурмовики Красной Армии в июле-августе совершили примерно 54% боевых вылетов от их общего числа..."

>Так что больше половины вылетов на штурмовку колонн как раз Илы и сделали.

Т.е. либо:

1) Илы выполнили 54% вылетов от вылетов всех типов самолетов на штурмовку колонн

2) 54% боевых вылетов Илов - на колонны.

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Роман (rvb) (11.07.2001 09:47:14)
Дата 11.07.2001 10:01:36

Да и вернее кажись второе толкование, то есть от числа вылеитов только Илов

И снова здравствуйте
И таких двусмысленностей в книге пруд пруди, хотя кое что она прояснет. Например высе уперлись в циферки гарантированных поражений по данным полигоны а там есть несколько не менее любопрытных моментов - например откуда растут ноги у легенды, про то что на одного потерянного пилота приходлось 7 потерянных стрелков, и как оно обстояло дело в реальности.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (11.07.2001 10:01:36)
Дата 11.07.2001 10:09:26

насчет легенды

>например откуда растут ноги у легенды, про то что на одного потерянного пилота приходлось 7 потерянных стрелков, и как оно обстояло дело в реальности.


Стр.54.
"За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах ИЛ-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть на одного вышедшего из строя летчика пришлось 8 убитых или раненых стрелков."





С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (11.07.2001 10:09:26)
Дата 11.07.2001 10:26:23

Re: насчет легенды

И снова здравствуйте

>Стр.54.
>"За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах ИЛ-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть на одного вышедшего из строя летчика пришлось 8 убитых или раненых стрелков."


И это все, а статистика показывает таки 2-2,5 стрелка на 1 пилота, Страшная цифра но не такая дикая как эта на осеове 9 случаев выведенная. А интересующими в обличении ИЛ-2 рекомендую статистику потерь стрелков в турелях "Сперри" (нижняя шаровая) на Б-17 и Б-24 и стрелков хвостовых четырехпулеметных турелей английских бомбардировщиков. Ил-2 раем покажется.




>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (11.07.2001 10:26:23)
Дата 11.07.2001 10:41:21

Re: насчет легенды

>>Стр.54.
>>"За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах ИЛ-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть на одного вышедшего из строя летчика пришлось 8 убитых или раненых стрелков."
>

>И это все, а статистика показывает таки 2-2,5 стрелка на 1 пилота,

Давайте будем корректны. Это не статистика, а

" как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика".


Т.е. во-первых, оценка, а во-вторых, сбитый штурмовик это еще не убитый пилот.


С уважением к сообществу
От matveich
К FVL1~01 (11.07.2001 10:26:23)
Дата 11.07.2001 10:31:58

Re: насчет легенды

Привет

>И снова здравствуйте

>И это все, а статистика показывает таки 2-2,5 стрелка на 1 пилота, Страшная цифра но не такая дикая как эта на осеове 9 случаев выведенная. А интересующими в обличении ИЛ-2 рекомендую статистику потерь стрелков в турелях "Сперри" (нижняя шаровая) на Б-17 и Б-24 и стрелков хвостовых четырехпулеметных турелей английских бомбардировщиков. Ил-2 раем покажется.

Кстати про англов: потери ночных бомберов в среднем 3% самолетов за вылет (% потерь летного состава естественно больше). Чувакам до ухода на покой надо сделать 30 вылетов. Пусть желающие подсчитают вероятность ухода на покой англицкого летчика.


>>С уважением к сообществу
>С уважением ФВЛ
С уважением, матвеич
От Андю
К matveich (11.07.2001 10:31:58)
Дата 11.07.2001 10:59:12

А у амеров каков % потерь? (+)

Приветствую !

+ И в Штаты улетали, кажется, после 25 вылетов на бомбежку, нет ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Рустам
К Андю (11.07.2001 10:59:12)
Дата 13.07.2001 16:25:27

Re: Кстати

Доброго здоровья!


>+ И в Штаты улетали, кажется, после 25 вылетов на бомбежку, нет ? Интересно.

Прочел недавно книгу "Возлюбивший войну" - об экипаже "крепости". Издана в 1970. Мне понравилась :) Там речь о 25 вылетах.
С Уважением, Рустам
От FVL1~01
К Андю (11.07.2001 10:59:12)
Дата 11.07.2001 11:04:02

сркеднй 1,7 за войну, в отдельных частях в 1943 до 8 процентов, в

И снова здравствуйте

отдельных налетах 25 процентов за вылет (хотя будем чекстны таких налетов единицы).

С уважением ФВЛ