От KGI
К tarasv
Дата 11.07.2001 14:54:24
Рубрики Флот;

Re: Вы мне...

> То что ваши выкладки стоимости бессмысленны. Вы берете стоимость одной самой дорогой МБР

Ну давайте не самой дорогой.Минитмен-3 - 7млн$.Без подводного старта есс-но и без соответствующей системы наведения.А еще лучше Поларис взять.

>и стоимость достаточно дешевой ПКР (то чем вооружен 949А в разы дороже Томагавка)

Это еще почему.Объясните мне почему это Томагавк дешевая КР,а вот то чем вооружен 949 в разы дороже.Не вижу я никаких объективных признаков сего кроме разного рода слухов и баек.

> А то что для насыщения ПВО АУГ надо штук 30 этих самых ПКР а баллистической ракеты (в случае наличия системы наведения на ней)

Ну дык а во сколько Вы оцените эту самую систему наведения,которая удовлетворит.

> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.

Не будет она в разы более дешевой.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 14:54:24)
Дата 11.07.2001 15:46:00

Re: Вы мне...

>Это еще почему.Объясните мне почему это Томагавк

Потому что тот-же Гарпун например дороже.

>дешевая КР,а вот то чем вооружен 949 в разы дороже.Не вижу я никаких объективных признаков сего кроме разного рода слухов и баек.

Стоимость практически прямопропорциональна массе изделия и обратно пропорциональна объему выпуска. Дальше надо? :)

>Ну дык а во сколько Вы оцените эту самую систему наведения,которая удовлетворит.

Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.

>> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
>
>Не будет она в разы более дешевой.

Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?

Правда у БР есть органический недостаток - абсолютно неприемлемая минимальная дальность пуска что требует иметь на вооружении не только их но что-то еще.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 16:28:52

И кроме цены Вы еще массу и габариты(+)

не забудьте сравнить.А это влечет за собой потребное водоизмещение ПЛ.

С Уважением.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 16:22:16

Re: Вы мне...


> Потому что тот-же Гарпун например дороже.

Да нет Гарпун как раз стоит столько же несмотря на более чем в два раза меньшую массу - это к Вашему тезису о пропорциональности

> Стоимость практически прямопропорциональна массе изделия и обратно пропорциональна объему выпуска. Дальше надо? :)

Очень надо.Про массу я Вам уже сказал.
Планируемый объем для Томагавков - стратегич.,теркомовских - около 4000шт.И что у Вас есть сведения что объем для Гранитов существенно меньше.Это как же выходит 12х24 на ПЛАРК,а планировалось - 24х24 + 20х4 на крейсерах и по 12 на Кузе.Итого планировалось иметь развернутыми более 600 штук.Кстати количество развернутых Томагавков примерно такое же,по договорам.

> Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.

Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

>>> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
>>
>>Не будет она в разы более дешевой.
>
> Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?

Я хочу сказать что тот же трайдент с уменьшенной дальностью и соответствующей системой наведения будет не намного дешеле исходного.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 16:22:16)
Дата 11.07.2001 19:58:30

Re: Вы мне...

>> Потому что тот-же Гарпун например дороже.
>
>Да нет Гарпун как раз стоит столько же несмотря на более чем в два раза меньшую массу - это к Вашему тезису о пропорциональности

Официальные стоимости Гарпуна $720K а Томагавк с пассивной системой наведения $600K. Чудеса (или ошибки на официальных сайтах:)) в ценообразовании на оружия бывают странные но всеже в большинстве случаев ПКР весящая почти в пять раз больше и имеющая не менее а скорее более сложную систему наведения будет стоить минимум в пару раз дороже.

>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?

>> Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?
>
>Я хочу сказать что тот же трайдент с уменьшенной дальностью и соответствующей системой наведения будет не намного дешеле исходного.

Двух раз уже достаточно чтобы сравниться по критерию стоимость/эффективность с ПКР класса Гранита и это без учета стоимости носителя.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 19:58:30)
Дата 11.07.2001 20:26:19

Re: Вы мне...

> Официальные стоимости Гарпуна $720K а Томагавк с пассивной системой наведения $600K. Чудеса (или ошибки на официальных сайтах:)) в ценообразовании на оружия бывают странные но всеже в большинстве случаев ПКР весящая почти в пять раз больше и имеющая не менее а скорее более сложную систему наведения

Вот никак немогу понять почему у БГМа система наведения более простая - у него и терком и дцмак и инс, сейчас уже и жпс - аж целых четыре системы , да какие - один дцмак чего стоит.А на Граните только две инс и РЛ головка.Просто задачи разные у этих систем, а вот насчет стоимости...То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.

>>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.
>
> А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?

Дык вот я и говорю, что имеющиеся как у нас так и у амеров БР для этого не предназначены.Несмотря на то что по вашим словам сделать такую систему наведения раз плюнуть.При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.А по-
поводу оптического диапазона - как Вы в плохую погоду его юзать собираетесь,когда тучи ходят хмуро и низко.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 20:26:19)
Дата 11.07.2001 21:01:26

Re: Вы мне...

>Вот никак немогу понять почему у БГМа система наведения более простая - у него и терком и дцмак и инс, сейчас уже и жпс - аж целых четыре системы , да какие - один дцмак чего стоит. А на Граните только две инс и РЛ головка.Просто задачи разные у этих систем, а вот насчет стоимости...

А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?

>То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.

Если это крупносерийные движки то стоимости большого будет никак не меньше. Например движек МиГ-25 стоил гораздо дороже чем гораздо более сложный двигатель Л-39.

>> А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?
>
>Дык вот я и говорю, что имеющиеся как у нас так и у амеров БР для этого не предназначены.

Была у нас эксперементальная БР для стрельбы по АУГ зато небыло АУГ что бы амеры об аналогичном оружии задумывались. По наземным целям таким стрелять абсолютно бессмысленно - цели легко маскируются и точность достигнутая ИНС достаточна для применения ядерного оружия. Да и не любят американцы пассивное одноцеливое оружие - считают слишком дорогим.

>При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.

И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона, кстати проблемы с дальним целеуказанием потому как ближнее можно и по методу камикадзе, неотличимость носителей и ракет от стратегических (сложности на переговорах) избыточность многозарядных носителей - зачем нужен ПЛА теоретически без перезарядки спосбная утопить все АУГ США если в своей жизни она больше пары не встретит, значит все равно много надо строить. Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)

>А поповоду оптического диапазона - как Вы в плохую погоду его юзать собираетесь,когда тучи ходят хмуро и низко.

А комбинировать все что можно.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 21:01:26)
Дата 11.07.2001 21:29:00

Re: Вы мне...

> А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?

Ну стоит.

>>То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.
>
> Если это крупносерийные движки то стоимости большого будет никак не меньше. Например движек МиГ-25 стоил гораздо дороже чем гораздо более сложный двигатель Л-39.


> Была у нас эксперементальная БР для стрельбы по АУГ

Была,была - Р-27К,а также была Х-22Б но почему то все это куда-то сгинуло.

>По наземным целям таким стрелять абсолютно бессмысленно - цели легко маскируются и точность достигнутая ИНС достаточна для применения ядерного оружия.

Ну почему же бессмысленно.Я уж писал об этом Джорджу.И как Вы собираетесь маскировать электростанции,заводы,мосты через Дунай и тп.

> Да и не любят американцы пассивное одноцеливое оружие - считают слишком дорогим.

Что значит одноцелевое - не более одноцелевое чем тот же Томагавк.Ну это конечно если систему такую удастся сделать,чтобы попадала как Томагавк.

>>При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.
>
> И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона,

Ну и что.А Томагавком Вы что на 200км стрелять собираетесь.

> кстати проблемы с дальним целеуказанием потому как ближнее можно и по методу камикадзе,

В том то и дело что все проблемы с ЦУ решались бы раз и навсегда.Для подводных и надводных носителей.Главная проблема ведь не в том что АУГ трудно обнаружить,а в том что после получения ЦУ,может статься так,что ПЛ или НК нужно еще идти чтобы цель попала в зону поражения(если дальность ракет маленькая).А так как скорости ПЛ и АУГ сопоставимы данные ЦУ могут устареть, значит разведчику надо барражировать или высылать нового, отсюда и метод камиказе о котором Вы сказали и прочие не удобства.А так он прилетит и улетит,а ракету хоть от самого Владика можно пускать сразу.И подлетное время у нее будет при этом как у того же Гранита на мах дальности.

>неотличимость носителей и ракет от стратегических (сложности на переговорах)

Ну почему же.Траектория таких ракет должна сильно отличатся - высота траектории в первую очередь.

> Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)

Ах вон Вы как - ПКР с ТТХ БР:),такое и впрямь вряли возможно.Во всяком случае все попытки как у нас так и у амеров провалились.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 21:29:00)
Дата 12.07.2001 11:26:56

Re: Вы мне...


>> А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?
>
>Ну стоит.

Значит кроме присто инерциалки и ИНС есть еще система командного наведения с каналами защищенной связи и вполне приличный вычислитель.

>Ну почему же бессмысленно.Я уж писал об этом Джорджу.И как Вы собираетесь маскировать электростанции,заводы,мосты через Дунай и тп.

А что, точности инерциалок не хватает для поражения таких объектов стратегическими БЧ? ИМХО вполне достаточно. Другое дело малоразмерные хорошо защищенные объекты типа шахт МБР, ЗКП и т.п. Так их контрастность в любых диапазонах низкая, наводиться не на что. Так что остается одно - точно знать их координаты. А АУГ цель контрастная но подвижная по такой самонаведение оптимально.

>Что значит одноцелевое - не более одноцелевое чем тот же Томагавк.Ну это конечно если систему такую удастся сделать,чтобы попадала как Томагавк.

Стоп мы же вроде про баллистические противокорабельные ракеты говорим, или нет? Какое-же это многоцелевое оружие? На суше для них целей совсем немного.

>> И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона,
>
>Ну и что.А Томагавком Вы что на 200км стрелять собираетесь.

Похоже мы точно о разных вещах думаем:)

>> Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)
>
>Ах вон Вы как - ПКР с ТТХ БР:),такое и впрямь вряли возможно.Во всяком случае все попытки как у нас так и у амеров провалились.

Вот именно. А вы стоимости сравниваете:) А вобще идея мочить АУГ откуда нибудь типа Красноярска мне нравится, на сэкономленные деньги можно много чего понастроить:)
От George
К KGI (11.07.2001 16:22:16)
Дата 11.07.2001 16:51:05

Не совсем так (+)

>> Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.
>
>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

А кому еще это надо и кто еще это может? Только мы, амеры и французы, ну китайцы еще. Амерам (так же как и французам) - это нафиг не надо, топить-то некого. Китайцам еще расти надо. Только нам и можно было - и резон есть, и возможности соответствующие. Я не верю, что сама система наведения сложнее, чем ПРО Москвы, не говоря уж о нынешних возможностях...
От KGI
К George (11.07.2001 16:51:05)
Дата 11.07.2001 17:00:39

Re: Не совсем...

>А кому еще это надо и кто еще это может? Только мы, амеры и французы, ну китайцы еще. Амерам (так же как и французам) - это нафиг не надо, топить-то некого.

Ну почему же амерам как-раз в первую очередь надо.Вместо того чтобы закидывть Югославию сотнями БГМ109,которые сносят мужыки со всякими ЗСУ и Миг21.Сделали бы тактическую БР морского базирования с обычной БЧ.С соответствующей системой наведения и дальностью в 1500-2000км.Уж здесь-то сделать такую систему наведения вообще раз плюнуть - цели-то стационарные,местоположение и даже изображение в любом диапазоне известно с высокой точностью.Ан нет.Почему то не телятся.Вот наши вроде с Искандером отелились.Говорят в с точностью до десятка метров попасть можно.Правда дальность у него всего 300км и только по стационарным целям,а еще вроде только в хорошую погоду.Но все равно на весь мир хвастаются.

С Уважением.
От George
К KGI (11.07.2001 17:00:39)
Дата 11.07.2001 17:09:54

Опять нестыковочка (+)

>Ну почему же амерам как-раз в первую очередь надо.Вместо того чтобы закидывть Югославию сотнями БГМ109,которые сносят мужыки со всякими ЗСУ и Миг21.Сделали бы тактическую БР морского базирования с обычной БЧ.С соответствующей системой наведения и дальностью в 1500-2000км.Уж здесь-то сделать такую систему наведения вообще раз плюнуть - цели-то стационарные,местоположение и даже изображение в любом диапазоне известно с высокой точностью.Ан нет.Почему то не телятся.

БГМов тысячи штук наделано. Против мужиков вполне сойдет, и то дорого очень. Их можно и чем попроще душить. А о баллистической ракете так и говорить не стоит - не тот размах, чтобы по заводам и мостам пулять. А вот супротив атомного АВ ну никак ее не жалко...
От KGI
К George (11.07.2001 17:09:54)
Дата 11.07.2001 17:23:43

Re: Опять нестыковочка

>БГМов тысячи штук наделано.

Какие тысячи.Всего 4000шт.Причем добрая половина из них полагаю совсем не против Югославии припасено,а сами догадываетесь против кого.И расходованию не подлежат.

>Против мужиков вполне сойдет, и то дорого очень. Их можно и чем попроще душить.

Можно ,не можно а тем не менее именно ими и душат,и Ирак тоже.При этом еще постоянно надо гемороится с прокладкой маршрута для него.Еще ведь не над всяким террейном он пролететь может.А тут красотища была-бы.

>А о баллистической ракете так и говорить не стоит - не тот размах, чтобы по заводам и мостам пулять. А вот супротив атомного АВ ну никак ее не жалко...

Таким образом Вы сами подспудно осознаете что размеры и цена этой БР будут таковы что уже по крупному заводу как-то не солидно.Даже если расход составит 1-3 ракеты вместо 30-50.

С Уважением.
От George
К KGI (11.07.2001 17:23:43)
Дата 11.07.2001 17:43:27

Это упорство или упрямство ;-) (+)

>Какие тысячи.Всего 4000шт.

Т.е. ровно ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ.

>Таким образом Вы сами подспудно осознаете что размеры и цена этой БР будут таковы что уже по крупному заводу как-то не солидно.Даже если расход составит 1-3 ракеты вместо 30-50.

По какому крупному заводу в Югославии? Ну там в Ираке, да... Только ведь и имеющимися средствами справились. И что можно сделать с нормальным заводом 1 тонной взрывчатки? Даже для АВ вероятность не 100%. Если только использавать в виде последнего предупреждения супостату, что следующая ракета будет ядерной...
От George
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 15:54:28

Re: Вы мне...

> Правда у БР есть органический недостаток - абсолютно неприемлемая минимальная дальность пуска что требует иметь на вооружении не только их но что-то еще.

А ежели ее из ШПУ в Сибири запускать? Ну, или из нескольких таких мест. А что бедным флотским делать тогда? Топиться, сушить весла, сливать воду, идти на биржу труда?