От tarasv
К KGI
Дата 11.07.2001 14:18:57
Рубрики Флот;

Re: Вы мне...

>что Трайдент лучше Томагавка что-ли.Речь напомню шла о том что предпочтительнее для поражения АУГ.Оппонет предложил Трайдент ссылаясь на то что сие дешевле будет.А Вы что подумали.

То что ваши выкладки стоимости бессмысленны. Вы берете стоимость одной самой дорогой МБР и стоимость достаточно дешевой ПКР (то чем вооружен 949А в разы дороже Томагавка) и сравниваете их в лоб и говорите: "А, вот видете, Трайдент дороже!"

А то что для насыщения ПВО АУГ надо штук 30 этих самых ПКР а баллистической ракеты (в случае наличия системы наведения на ней) достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 14:18:57)
Дата 11.07.2001 14:54:24

Re: Вы мне...

> То что ваши выкладки стоимости бессмысленны. Вы берете стоимость одной самой дорогой МБР

Ну давайте не самой дорогой.Минитмен-3 - 7млн$.Без подводного старта есс-но и без соответствующей системы наведения.А еще лучше Поларис взять.

>и стоимость достаточно дешевой ПКР (то чем вооружен 949А в разы дороже Томагавка)

Это еще почему.Объясните мне почему это Томагавк дешевая КР,а вот то чем вооружен 949 в разы дороже.Не вижу я никаких объективных признаков сего кроме разного рода слухов и баек.

> А то что для насыщения ПВО АУГ надо штук 30 этих самых ПКР а баллистической ракеты (в случае наличия системы наведения на ней)

Ну дык а во сколько Вы оцените эту самую систему наведения,которая удовлетворит.

> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.

Не будет она в разы более дешевой.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 14:54:24)
Дата 11.07.2001 15:46:00

Re: Вы мне...

>Это еще почему.Объясните мне почему это Томагавк

Потому что тот-же Гарпун например дороже.

>дешевая КР,а вот то чем вооружен 949 в разы дороже.Не вижу я никаких объективных признаков сего кроме разного рода слухов и баек.

Стоимость практически прямопропорциональна массе изделия и обратно пропорциональна объему выпуска. Дальше надо? :)

>Ну дык а во сколько Вы оцените эту самую систему наведения,которая удовлетворит.

Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.

>> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
>
>Не будет она в разы более дешевой.

Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?

Правда у БР есть органический недостаток - абсолютно неприемлемая минимальная дальность пуска что требует иметь на вооружении не только их но что-то еще.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 16:28:52

И кроме цены Вы еще массу и габариты(+)

не забудьте сравнить.А это влечет за собой потребное водоизмещение ПЛ.

С Уважением.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 16:22:16

Re: Вы мне...


> Потому что тот-же Гарпун например дороже.

Да нет Гарпун как раз стоит столько же несмотря на более чем в два раза меньшую массу - это к Вашему тезису о пропорциональности

> Стоимость практически прямопропорциональна массе изделия и обратно пропорциональна объему выпуска. Дальше надо? :)

Очень надо.Про массу я Вам уже сказал.
Планируемый объем для Томагавков - стратегич.,теркомовских - около 4000шт.И что у Вас есть сведения что объем для Гранитов существенно меньше.Это как же выходит 12х24 на ПЛАРК,а планировалось - 24х24 + 20х4 на крейсерах и по 12 на Кузе.Итого планировалось иметь развернутыми более 600 штук.Кстати количество развернутых Томагавков примерно такое же,по договорам.

> Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.

Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

>>> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
>>
>>Не будет она в разы более дешевой.
>
> Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?

Я хочу сказать что тот же трайдент с уменьшенной дальностью и соответствующей системой наведения будет не намного дешеле исходного.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 16:22:16)
Дата 11.07.2001 19:58:30

Re: Вы мне...

>> Потому что тот-же Гарпун например дороже.
>
>Да нет Гарпун как раз стоит столько же несмотря на более чем в два раза меньшую массу - это к Вашему тезису о пропорциональности

Официальные стоимости Гарпуна $720K а Томагавк с пассивной системой наведения $600K. Чудеса (или ошибки на официальных сайтах:)) в ценообразовании на оружия бывают странные но всеже в большинстве случаев ПКР весящая почти в пять раз больше и имеющая не менее а скорее более сложную систему наведения будет стоить минимум в пару раз дороже.

>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?

>> Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?
>
>Я хочу сказать что тот же трайдент с уменьшенной дальностью и соответствующей системой наведения будет не намного дешеле исходного.

Двух раз уже достаточно чтобы сравниться по критерию стоимость/эффективность с ПКР класса Гранита и это без учета стоимости носителя.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 19:58:30)
Дата 11.07.2001 20:26:19

Re: Вы мне...

> Официальные стоимости Гарпуна $720K а Томагавк с пассивной системой наведения $600K. Чудеса (или ошибки на официальных сайтах:)) в ценообразовании на оружия бывают странные но всеже в большинстве случаев ПКР весящая почти в пять раз больше и имеющая не менее а скорее более сложную систему наведения

Вот никак немогу понять почему у БГМа система наведения более простая - у него и терком и дцмак и инс, сейчас уже и жпс - аж целых четыре системы , да какие - один дцмак чего стоит.А на Граните только две инс и РЛ головка.Просто задачи разные у этих систем, а вот насчет стоимости...То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.

>>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.
>
> А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?

Дык вот я и говорю, что имеющиеся как у нас так и у амеров БР для этого не предназначены.Несмотря на то что по вашим словам сделать такую систему наведения раз плюнуть.При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.А по-
поводу оптического диапазона - как Вы в плохую погоду его юзать собираетесь,когда тучи ходят хмуро и низко.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 20:26:19)
Дата 11.07.2001 21:01:26

Re: Вы мне...

>Вот никак немогу понять почему у БГМа система наведения более простая - у него и терком и дцмак и инс, сейчас уже и жпс - аж целых четыре системы , да какие - один дцмак чего стоит. А на Граните только две инс и РЛ головка.Просто задачи разные у этих систем, а вот насчет стоимости...

А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?

>То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.

Если это крупносерийные движки то стоимости большого будет никак не меньше. Например движек МиГ-25 стоил гораздо дороже чем гораздо более сложный двигатель Л-39.

>> А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?
>
>Дык вот я и говорю, что имеющиеся как у нас так и у амеров БР для этого не предназначены.

Была у нас эксперементальная БР для стрельбы по АУГ зато небыло АУГ что бы амеры об аналогичном оружии задумывались. По наземным целям таким стрелять абсолютно бессмысленно - цели легко маскируются и точность достигнутая ИНС достаточна для применения ядерного оружия. Да и не любят американцы пассивное одноцеливое оружие - считают слишком дорогим.

>При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.

И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона, кстати проблемы с дальним целеуказанием потому как ближнее можно и по методу камикадзе, неотличимость носителей и ракет от стратегических (сложности на переговорах) избыточность многозарядных носителей - зачем нужен ПЛА теоретически без перезарядки спосбная утопить все АУГ США если в своей жизни она больше пары не встретит, значит все равно много надо строить. Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)

>А поповоду оптического диапазона - как Вы в плохую погоду его юзать собираетесь,когда тучи ходят хмуро и низко.

А комбинировать все что можно.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 21:01:26)
Дата 11.07.2001 21:29:00

Re: Вы мне...

> А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?

Ну стоит.

>>То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.
>
> Если это крупносерийные движки то стоимости большого будет никак не меньше. Например движек МиГ-25 стоил гораздо дороже чем гораздо более сложный двигатель Л-39.


> Была у нас эксперементальная БР для стрельбы по АУГ

Была,была - Р-27К,а также была Х-22Б но почему то все это куда-то сгинуло.

>По наземным целям таким стрелять абсолютно бессмысленно - цели легко маскируются и точность достигнутая ИНС достаточна для применения ядерного оружия.

Ну почему же бессмысленно.Я уж писал об этом Джорджу.И как Вы собираетесь маскировать электростанции,заводы,мосты через Дунай и тп.

> Да и не любят американцы пассивное одноцеливое оружие - считают слишком дорогим.

Что значит одноцелевое - не более одноцелевое чем тот же Томагавк.Ну это конечно если систему такую удастся сделать,чтобы попадала как Томагавк.

>>При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.
>
> И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона,

Ну и что.А Томагавком Вы что на 200км стрелять собираетесь.

> кстати проблемы с дальним целеуказанием потому как ближнее можно и по методу камикадзе,

В том то и дело что все проблемы с ЦУ решались бы раз и навсегда.Для подводных и надводных носителей.Главная проблема ведь не в том что АУГ трудно обнаружить,а в том что после получения ЦУ,может статься так,что ПЛ или НК нужно еще идти чтобы цель попала в зону поражения(если дальность ракет маленькая).А так как скорости ПЛ и АУГ сопоставимы данные ЦУ могут устареть, значит разведчику надо барражировать или высылать нового, отсюда и метод камиказе о котором Вы сказали и прочие не удобства.А так он прилетит и улетит,а ракету хоть от самого Владика можно пускать сразу.И подлетное время у нее будет при этом как у того же Гранита на мах дальности.

>неотличимость носителей и ракет от стратегических (сложности на переговорах)

Ну почему же.Траектория таких ракет должна сильно отличатся - высота траектории в первую очередь.

> Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)

Ах вон Вы как - ПКР с ТТХ БР:),такое и впрямь вряли возможно.Во всяком случае все попытки как у нас так и у амеров провалились.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 21:29:00)
Дата 12.07.2001 11:26:56

Re: Вы мне...


>> А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?
>
>Ну стоит.

Значит кроме присто инерциалки и ИНС есть еще система командного наведения с каналами защищенной связи и вполне приличный вычислитель.

>Ну почему же бессмысленно.Я уж писал об этом Джорджу.И как Вы собираетесь маскировать электростанции,заводы,мосты через Дунай и тп.

А что, точности инерциалок не хватает для поражения таких объектов стратегическими БЧ? ИМХО вполне достаточно. Другое дело малоразмерные хорошо защищенные объекты типа шахт МБР, ЗКП и т.п. Так их контрастность в любых диапазонах низкая, наводиться не на что. Так что остается одно - точно знать их координаты. А АУГ цель контрастная но подвижная по такой самонаведение оптимально.

>Что значит одноцелевое - не более одноцелевое чем тот же Томагавк.Ну это конечно если систему такую удастся сделать,чтобы попадала как Томагавк.

Стоп мы же вроде про баллистические противокорабельные ракеты говорим, или нет? Какое-же это многоцелевое оружие? На суше для них целей совсем немного.

>> И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона,
>
>Ну и что.А Томагавком Вы что на 200км стрелять собираетесь.

Похоже мы точно о разных вещах думаем:)

>> Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)
>
>Ах вон Вы как - ПКР с ТТХ БР:),такое и впрямь вряли возможно.Во всяком случае все попытки как у нас так и у амеров провалились.

Вот именно. А вы стоимости сравниваете:) А вобще идея мочить АУГ откуда нибудь типа Красноярска мне нравится, на сэкономленные деньги можно много чего понастроить:)
От George
К KGI (11.07.2001 16:22:16)
Дата 11.07.2001 16:51:05

Не совсем так (+)

>> Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.
>
>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

А кому еще это надо и кто еще это может? Только мы, амеры и французы, ну китайцы еще. Амерам (так же как и французам) - это нафиг не надо, топить-то некого. Китайцам еще расти надо. Только нам и можно было - и резон есть, и возможности соответствующие. Я не верю, что сама система наведения сложнее, чем ПРО Москвы, не говоря уж о нынешних возможностях...
От KGI
К George (11.07.2001 16:51:05)
Дата 11.07.2001 17:00:39

Re: Не совсем...

>А кому еще это надо и кто еще это может? Только мы, амеры и французы, ну китайцы еще. Амерам (так же как и французам) - это нафиг не надо, топить-то некого.

Ну почему же амерам как-раз в первую очередь надо.Вместо того чтобы закидывть Югославию сотнями БГМ109,которые сносят мужыки со всякими ЗСУ и Миг21.Сделали бы тактическую БР морского базирования с обычной БЧ.С соответствующей системой наведения и дальностью в 1500-2000км.Уж здесь-то сделать такую систему наведения вообще раз плюнуть - цели-то стационарные,местоположение и даже изображение в любом диапазоне известно с высокой точностью.Ан нет.Почему то не телятся.Вот наши вроде с Искандером отелились.Говорят в с точностью до десятка метров попасть можно.Правда дальность у него всего 300км и только по стационарным целям,а еще вроде только в хорошую погоду.Но все равно на весь мир хвастаются.

С Уважением.
От George
К KGI (11.07.2001 17:00:39)
Дата 11.07.2001 17:09:54

Опять нестыковочка (+)

>Ну почему же амерам как-раз в первую очередь надо.Вместо того чтобы закидывть Югославию сотнями БГМ109,которые сносят мужыки со всякими ЗСУ и Миг21.Сделали бы тактическую БР морского базирования с обычной БЧ.С соответствующей системой наведения и дальностью в 1500-2000км.Уж здесь-то сделать такую систему наведения вообще раз плюнуть - цели-то стационарные,местоположение и даже изображение в любом диапазоне известно с высокой точностью.Ан нет.Почему то не телятся.

БГМов тысячи штук наделано. Против мужиков вполне сойдет, и то дорого очень. Их можно и чем попроще душить. А о баллистической ракете так и говорить не стоит - не тот размах, чтобы по заводам и мостам пулять. А вот супротив атомного АВ ну никак ее не жалко...
От KGI
К George (11.07.2001 17:09:54)
Дата 11.07.2001 17:23:43

Re: Опять нестыковочка

>БГМов тысячи штук наделано.

Какие тысячи.Всего 4000шт.Причем добрая половина из них полагаю совсем не против Югославии припасено,а сами догадываетесь против кого.И расходованию не подлежат.

>Против мужиков вполне сойдет, и то дорого очень. Их можно и чем попроще душить.

Можно ,не можно а тем не менее именно ими и душат,и Ирак тоже.При этом еще постоянно надо гемороится с прокладкой маршрута для него.Еще ведь не над всяким террейном он пролететь может.А тут красотища была-бы.

>А о баллистической ракете так и говорить не стоит - не тот размах, чтобы по заводам и мостам пулять. А вот супротив атомного АВ ну никак ее не жалко...

Таким образом Вы сами подспудно осознаете что размеры и цена этой БР будут таковы что уже по крупному заводу как-то не солидно.Даже если расход составит 1-3 ракеты вместо 30-50.

С Уважением.
От George
К KGI (11.07.2001 17:23:43)
Дата 11.07.2001 17:43:27

Это упорство или упрямство ;-) (+)

>Какие тысячи.Всего 4000шт.

Т.е. ровно ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ.

>Таким образом Вы сами подспудно осознаете что размеры и цена этой БР будут таковы что уже по крупному заводу как-то не солидно.Даже если расход составит 1-3 ракеты вместо 30-50.

По какому крупному заводу в Югославии? Ну там в Ираке, да... Только ведь и имеющимися средствами справились. И что можно сделать с нормальным заводом 1 тонной взрывчатки? Даже для АВ вероятность не 100%. Если только использавать в виде последнего предупреждения супостату, что следующая ракета будет ядерной...
От George
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 15:54:28

Re: Вы мне...

> Правда у БР есть органический недостаток - абсолютно неприемлемая минимальная дальность пуска что требует иметь на вооружении не только их но что-то еще.

А ежели ее из ШПУ в Сибири запускать? Ну, или из нескольких таких мест. А что бедным флотским делать тогда? Топиться, сушить весла, сливать воду, идти на биржу труда?