От George
К DIM
Дата 10.07.2001 17:33:59
Рубрики Флот;

Эксетера нет (пока), он бы объяснил (+)

>Может они и мастадонты, но довольно эффективные.
>Можете назвать лучшее средство для борьбы и создания угроз АУГ в дальней зоне?

Можно искать в архивах форума, например, по проекту 949. Или книжку Кузина с Никольским почитать, или еще что-нибудь. Стоимость там посравнивать, боевую эффективность и пр.

Многоцелевая малошумящая ПЛА с 650 мм торпедами тоже сурьезное оружие. Авиация ракетоносная, своя АУГ, береговая истребительная авиация и пр. (ЯО и полу-гипотетические управляемые МБР с космической системой разведки и целеуказания). Вариантов много - а однобокость специалиста подобна флюсу...
От DIM
К George (10.07.2001 17:33:59)
Дата 10.07.2001 17:41:47

Re: Эксетера нет...


>>Может они и мастадонты, но довольно эффективные.
>>Можете назвать лучшее средство для борьбы и создания угроз АУГ в дальней зоне?
>
>Можно искать в архивах форума, например, по проекту 949. Или книжку Кузина с Никольским почитать, или еще что-нибудь. Стоимость там посравнивать, боевую эффективность и пр.

>Многоцелевая малошумящая ПЛА с 650 мм торпедами тоже сурьезное оружие. Авиация ракетоносная, своя АУГ, береговая истребительная авиация и пр. (ЯО и полу-гипотетические управляемые МБР с космической системой разведки и целеуказания). Вариантов много - а однобокость специалиста подобна флюсу...

Что бы пустить торпеды, надо быть почти в центре ордера :))

Своя АУГ - дороже и не факт, что лучше (а сейчас она вообще одна)
Про МБР вообще молчу :))
От KGI
К DIM (10.07.2001 17:41:47)
Дата 10.07.2001 21:58:11

Re: Эксетера нет...

>Своя АУГ - дороже и не факт, что лучше (а сейчас она вообще одна)

Дык вне всякого сомнения что хуже.В смысле наша АУГ хуже чем американская.А уж АУГ во главе с Кузей и вообще не знаю как можно всерьез воспринимать. Самолетов в 4 раза меньше и нагрузки они утащить смогут в два раза меньше каждый,ДРЛО нет,подъемников в 2 раза меньше,авиатоплива точно не знаю ,но полагаю раз в 5 меньше.И что, Вы этим собираетесь напугать АУГ во главе с Нимицем:)).Не смешите мои тапки:).

С Уважением.
От George
К DIM (10.07.2001 17:41:47)
Дата 10.07.2001 18:13:22

Напрасно такой скепсис (+)

>Что бы пустить торпеды, надо быть почти в центре ордера :))

>Своя АУГ - дороже и не факт, что лучше (а сейчас она вообще одна)
>Про МБР вообще молчу :))

Дальность хода 650мм торпеды больше 50 км с приличной скоростью. При этом днище американского АВ наши лодки пропарывали...

АУГ у нас сейчас нет, т.к. "Кузя" - большая свалка мусора с одной запоротой машиной (котлами?), так что узлов 18 - это максимум. А учитывая трамплинный взлет, то СУ-27К(32) мало будет отличаться от Як-38: взлетел, облетел, сел...

А что про МБР молчать - тоже напрасно. В начале 70-х испытывался такой комплекс 4К-18 с дальностью под 1000 км.

И вообще, нафига сдерживающая роль ЯО, если эти АУГ идут "мочить нас в сортире"? Самый эффективный способ не дать. А за те деньги, что на "Курски" угробили, можно было систему наведения сделать даже на элементной базе 70-х годов и поставить ее хоть на "Сатану"...
От KGI
К George (10.07.2001 18:13:22)
Дата 10.07.2001 22:03:11

Re: Напрасно такой...

>Дальность хода 650мм торпеды больше 50 км с приличной скоростью.

И что Вы всерьез полагаете что удастся реализовать эту дальность.

>А что про МБР молчать - тоже напрасно. В начале 70-х испытывался такой комплекс 4К-18 с дальностью под 1000 км.

Это тот который Р-27К,что-ли.

> А за те деньги, что на "Курски" угробили, можно было систему наведения сделать даже на элементной базе 70-х годов и поставить ее хоть на "Сатану"...

Ну дык чегож не сделали.Неужели вы думаете что если б можно было довести точность Р-27К до нужного уровня этого бы не сделали.Подумайте только какие это сулит перспективы.

С Уважением.
От George
К KGI (10.07.2001 22:03:11)
Дата 11.07.2001 10:39:18

Прокомментирую (+)

>> А за те деньги, что на "Курски" угробили, можно было систему наведения сделать даже на элементной базе 70-х годов и поставить ее хоть на "Сатану"...
>Ну дык чегож не сделали.Неужели вы думаете что если б можно было довести точность Р-27К до нужного уровня этого бы не сделали.Подумайте только какие это сулит перспективы.

А тут, я думаю, общий наш маразм, бардак, местничество, интриги и все такое прочее. Кто, как и почему разрабатывал ту или иную систему вооружения - мало известно и сейчас? Так, кусочки историй про первую АПЛ, до которой моряков допустили только через несколько лет и они ужаснулись от идеи одной торпеды диаметром полтора метра, вся история разработки отечественных АВ, история с МБР на твердом топливе и "Тайфуном" и пр. Но это верхушки айсберга - прикинув, сколько различных систем разрабатывалось для флота тысячами КБ и заводов, можно понять всю ожесточенность борьбы за финансирование, звания, ордена и награды...

Считаю, что принципиальных сложностей в системе наведения для МБР, особенно ядерной, нет и даже тогда не было (ведь систему ПРО создали?). Да, НИОКР и все прочее стоит тучу денег, но ни в какое сравнение с пр.949А это не идет...
От KGI
К George (11.07.2001 10:39:18)
Дата 11.07.2001 13:32:51

Re: Прокомментирую

>А тут, я думаю, общий наш маразм, бардак, местничество, интриги и все такое прочее.

Да какие интриги.Когда повышение точности МБР было одним из основных направлений развития этого вида оружия.И у нас и у амеров.И деньги в это вкладывались немеряные.И успехи были достигнуты,однако несмотря на это точность даже самых современных МБР позволяет поражать только стационарные цели и только мощной ЯБЧ(от 0.3 МГт и выше).

>Считаю, что принципиальных сложностей в системе наведения для МБР, особенно ядерной, нет и даже тогда не было (ведь систему ПРО создали?).

Ну блин компот.Причем здесь точность наведения и ядерная БЧ.Как раз ЯБЧ и нужна для того чтобы компенсировать недостаточную точность наведения.Поэтому точность наведения МБР всеми силами стремились улучшить именно для того чтобы уменьшить мощность ЯБЧ.Чтоб не нужно было всю Землю уничтожать,а можно было бы уничтожить только вражеские боеголовки.Вот ведь задумка какая была хитрая.

>Да, НИОКР и все прочее стоит тучу денег, но ни в какое сравнение с пр.949А это не идет...

Это Вы как посчитали.По книжке Кузина и Никольского что-ли.Вы бы лучше сравнили к примеру стоимость современных БРПЛ и современных КР если уж на то пошло.Вон например стоимость Трайдент-2 - 21млн$ ,а стоимость BGM-109 - 0.5млн$.Ну и как Вам.

С Уважением.
От George
К KGI (11.07.2001 13:32:51)
Дата 11.07.2001 13:56:38

Простая задачка (+)

>Это Вы как посчитали.По книжке Кузина и Никольского что-ли.Вы бы лучше сравнили к примеру стоимость современных БРПЛ и современных КР если уж на то пошло.Вон например стоимость Трайдент-2 - 21млн$ ,а стоимость BGM-109 - 0.5млн$.Ну и как Вам.

Есть АУГ, полностью развернутая, готовая к бою (Хокаи и истребители летают, все на товсь) и все такое, но СТОИТ. Запускаем один Трайдент-2 и одной ядерной БЧ - со 100% вероятностью АВ приходит кирдык (взрыв произошел в 300 метрах). Запускаем BGM-109, тоже с ядерной БЧ. Сколько их надо, плюс носители и пр., чтобы преодолеть насыщенную ПВО соединения? Не один десяток, это ведь не сверхзвуковая ПКР...

Конечно, это все теория и не панацея. Все равно все в задачи флота упирается. Если задача - гарантированно потопить все АВ супостата, то это одно, если прерывать коммуникации и пр., то другое. А у нас как-то все сразу хотели, в итоге каждый гнул свою линию, деньги осваивал...

А Кузин с Никольским тут не причем, просто один из многих источников. Они оба, еще те деятели - последователи Жириновского и наивные утописты со своим законом о флоте (БЫЛИ ТОГДА, наверное)...

С уважением,

George
От KGI
К George (11.07.2001 13:56:38)
Дата 11.07.2001 17:49:42

Кстати,George

Испытывалась в свое время такая весч,как Х-22Б,полубаллистик.Достигла высоты 70км и скорости 6М.Такая штука до сих пор ничем не сшибается и врядли будет сшибаться в обозримом будущем.Круче некуда.Однако сведений о принятии на вооружение нет.Что опять саботажники постарались:)? Али не получилось чего? Ведь сама Х-22 принята и юзается вовсю.

С уважением
От George
К KGI (11.07.2001 17:49:42)
Дата 11.07.2001 18:03:28

Мало ли чего у нас испытывалось (+)

А потом деньги кончились, потому что дядька Спасский пришел и все на пр.949 и пр.941 вбухал... Потому что он - светило, величина и академик, а те, кто с Х-22 баловался - были аспиранты и м.н.с. Ну и еще обоснование грамотное было написано, пролоббировано и пр., - короче решение ЦК КПСС. А кстати, когда были испытания? Если в перестройку или позднее, то тогда вообще говорить не о чем. Вон, Ка-50 у нас на вооружение давно принят...
От KGI
К George (11.07.2001 18:03:28)
Дата 11.07.2001 18:13:21

Re: Мало ли...


>А потом деньги кончились, потому что дядька Спасский пришел и все на пр.949 и пр.941 вбухал... Потому что он - светило, величина и академик, а те, кто с Х-22 баловался - были аспиранты и м.н.с.

Ага,ага,Спасский светило,а Березняк с Исаевым - отцы(одни из) основатели ракетной техники - абсиранты хреновы:)).Боюсь что в 70-е годы когда это испытывалось ситуация была как раз наоборот:).

> Ну и еще обоснование грамотное было написано, пролоббировано и пр., - короче решение ЦК КПСС. А кстати, когда были испытания? Если в перестройку или позднее, то тогда вообще говорить не о чем.

Дык нет же.В 70-е годы.И что характерно - эта модификация предназначалась для стрельбы по площадям.Точно так же как Х-22ПСИ,Х-22М и прочие.

> Вон, Ка-50 у нас на вооружение давно принят...

Дык потому что г-но он на самом деле хоть и на вооружение принят.А вот если бы всяких тендеров в свое время не устраивали, давно был-бы у нас нормальный вертолет Ми-28.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 18:13:21)
Дата 11.07.2001 20:02:04

Re: Мало ли...

>Дык потому что г-но он на самом деле хоть и на вооружение принят.А вот если бы всяких тендеров в свое время не устраивали, давно был-бы у нас нормальный вертолет Ми-28.

Пилоты летавшие и на том и на другом придерживаются диаметрально противоположного мнения.

От KGI
К tarasv (11.07.2001 20:02:04)
Дата 11.07.2001 20:08:45

А вот мнение одного пилота(+)

Весьма опытного

http://www.russian.ee/star/forum/forum_8/messages/406.htm

И все ветку тоже
можно почитать.
http://www.russian.ee/star/forum/forum_8/messages/334.htm

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 20:08:45)
Дата 11.07.2001 20:43:13

Re: А вот...


Почитал, но ничего о сравнении Ка-50 именно с Ми-28 там нет. И все возражения были грамотными но чисто теоретическими. Я цитировал человека летавшего на обеих машинах. Вобще как по мне недостатков у Ка-50 два - одноместный (возможны проблемы с применением оружия) и располагаемая маневренность больше чем безапасная по перехлесту лопастей.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 20:43:13)
Дата 11.07.2001 20:53:03

Re: А вот...


> Почитал, но ничего о сравнении Ка-50 именно с Ми-28 там нет.

Но там есть про Ка-50.

> И все возражения были грамотными но чисто теоретическими. Я цитировал человека летавшего на обеих машинах. Вобще как по мне недостатков у Ка-50 два - одноместный (возможны проблемы с применением оружия) и располагаемая маневренность больше чем безапасная по перехлесту лопастей.

Ну а зачем она ему нужна эта самая сверхманевреность - для парадов разве что.Лучше бы уж с перехлестом справились,а то вон начальники ЦБП на нем из-за этого гибнут,которым молодняк учить.А еще бы они кабину сделали, чтобы она 30мм снарядом не пробивалась ,а так же чтобы можно было пилотировать на высоте 10-15м и при этом эффективно применять оружие - но вот для этого второй пилот обязательно нужон.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 20:53:03)
Дата 11.07.2001 21:11:45

Re: А вот...

>Но там есть про Ка-50.

Чисто по визуальным впечатлениям из кино, ну да ладно:)

>Ну а зачем она ему нужна эта самая сверхманевреность - для парадов разве что.

Втулку доводить надо. На Ка-25 на это около 10 лет вполне интенсивной эксплуатации потратили.

>Лучше бы уж с перехлестом справились,а то вон начальники ЦБП на нем из-за этого гибнут,которым молодняк учить.

Опять-же по неофициальной версии был выход за ограничения и незначительные ошибки в пилотировании в сумме имеем :(

>А еще бы они кабину сделали, чтобы она 30мм снарядом не пробивалась ,

Ми-28 разве 30мм держит?
От KGI
К George (11.07.2001 13:56:38)
Дата 11.07.2001 14:18:13

Re: Простая задачка

>Есть АУГ, полностью развернутая, готовая к бою (Хокаи и истребители летают, все на товсь) и все такое, но СТОИТ. Запускаем один Трайдент-2 и одной ядерной БЧ - со 100% вероятностью АВ приходит кирдык (взрыв произошел в 300 метрах). Запускаем BGM-109, тоже с ядерной БЧ. Сколько их надо, плюс носители и пр., чтобы преодолеть насыщенную ПВО соединения? Не один десяток, это ведь не сверхзвуковая ПКР...

Один Трайдент стоит дороже 50 Томагавков.Вы полагаете, что 50 Томагавков с ЯБЧ решат задачу хуже.Или может Вы полагаете что сверхзвуковые Граниты стоят на порядок дороже дозвуковых Томагавков.Очень сумлеваюсь, скорее наоборот - Томагавку ТРДД нужон,а Граниту обычный ТРД,сложность систем наведения одинаковая, так что и стоимость примерно одинаковая.Носители - одна переоборудованная ПЛАБР Огайо может нести 150 Томагавков.Ну и наконец как Вы все-таки собираетесь обеспечить точность 300м для Трайдента.Такую точность он может обеспечить только по стационарным целям.А АУГ за подлетное время Трайдента(кстати оно будет таким же как у Гранита если стрелять с 1500-2000км) всеж на 3-4 км сместится от начальной точки.

>А Кузин с Никольским тут не причем, просто один из многих источников. Они оба, еще те деятели - последователи Жириновского

Это да:).Особенно Вольфович меня умилил - со своим грохотом палубных самолетов на Балтике:)).

С уважением
От Konstantin
К KGI (11.07.2001 14:18:13)
Дата 11.07.2001 15:19:18

Re: Простая задачка

Дорогие коллеги!
Вы чересчур упорно сравниваете в общем-то разные виды оружия: стратегическую МБР Трайдент (кстати 1 или 2?)с дальностью 5000 или 8000 км (дальность по память, могу ошибиться), стратегическю КР Тамохок с ЯБЧ (3000 км) и тактическую КР с тем же названием, но обычной БЧ и другой системой наведения и дальностью 400 км. Стратегические Тамохоки со слабой БЧ не преднозначены для стрельбы по морским целям, система наведения не позвлят, ТЕРКОМу суша нужна и чем пересеченнее - тем лучше.
Теперь о вероятности преодоления ракетами ПРО. МБР могут перехватывать только стационарные системы ПРО. Ни С-300П(Ф), ни С-300В и уж тем более Патриот такой возможностью не обладают. Воабще с аэробалистическими целями в отличии от аэродинамических борться на много сложнее. КР же сбиваются даже МЗА без системы наведения (см Ирак и Югославия).
С уважением, Константин
От tarasv
К KGI (11.07.2001 13:32:51)
Дата 11.07.2001 13:56:02

Я балдею от таких сравнений:(

>>Да, НИОКР и все прочее стоит тучу денег, но ни в какое сравнение с пр.949А это не идет...
>
>Это Вы как посчитали.По книжке Кузина и Никольского что-ли.Вы бы лучше сравнили к примеру стоимость современных БРПЛ и современных КР если уж на то пошло.Вон например стоимость Трайдент-2 - 21млн$ ,а стоимость BGM-109 - 0.5млн$.Ну и как Вам.

Вы хотя бы на тонну веса изделия стоимость посчитали, или на произведение доставляемого тротиллового эквивалента на дальность а потом сравнивали. А так-же учли размеры серий выпуска.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 13:56:02)
Дата 11.07.2001 14:05:05

Вы мне ,что пытаетесь доказать,

> Вы хотя бы на тонну веса изделия стоимость посчитали, или на произведение доставляемого тротиллового эквивалента на дальность а потом сравнивали. А так-же учли размеры серий выпуска.

что Трайдент лучше Томагавка что-ли.Речь напомню шла о том что предпочтительнее для поражения АУГ.Оппонет предложил Трайдент ссылаясь на то что сие дешевле будет.А Вы что подумали.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 14:05:05)
Дата 11.07.2001 14:18:57

Re: Вы мне...

>что Трайдент лучше Томагавка что-ли.Речь напомню шла о том что предпочтительнее для поражения АУГ.Оппонет предложил Трайдент ссылаясь на то что сие дешевле будет.А Вы что подумали.

То что ваши выкладки стоимости бессмысленны. Вы берете стоимость одной самой дорогой МБР и стоимость достаточно дешевой ПКР (то чем вооружен 949А в разы дороже Томагавка) и сравниваете их в лоб и говорите: "А, вот видете, Трайдент дороже!"

А то что для насыщения ПВО АУГ надо штук 30 этих самых ПКР а баллистической ракеты (в случае наличия системы наведения на ней) достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 14:18:57)
Дата 11.07.2001 14:54:24

Re: Вы мне...

> То что ваши выкладки стоимости бессмысленны. Вы берете стоимость одной самой дорогой МБР

Ну давайте не самой дорогой.Минитмен-3 - 7млн$.Без подводного старта есс-но и без соответствующей системы наведения.А еще лучше Поларис взять.

>и стоимость достаточно дешевой ПКР (то чем вооружен 949А в разы дороже Томагавка)

Это еще почему.Объясните мне почему это Томагавк дешевая КР,а вот то чем вооружен 949 в разы дороже.Не вижу я никаких объективных признаков сего кроме разного рода слухов и баек.

> А то что для насыщения ПВО АУГ надо штук 30 этих самых ПКР а баллистической ракеты (в случае наличия системы наведения на ней)

Ну дык а во сколько Вы оцените эту самую систему наведения,которая удовлетворит.

> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.

Не будет она в разы более дешевой.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 14:54:24)
Дата 11.07.2001 15:46:00

Re: Вы мне...

>Это еще почему.Объясните мне почему это Томагавк

Потому что тот-же Гарпун например дороже.

>дешевая КР,а вот то чем вооружен 949 в разы дороже.Не вижу я никаких объективных признаков сего кроме разного рода слухов и баек.

Стоимость практически прямопропорциональна массе изделия и обратно пропорциональна объему выпуска. Дальше надо? :)

>Ну дык а во сколько Вы оцените эту самую систему наведения,которая удовлетворит.

Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.

>> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
>
>Не будет она в разы более дешевой.

Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?

Правда у БР есть органический недостаток - абсолютно неприемлемая минимальная дальность пуска что требует иметь на вооружении не только их но что-то еще.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 16:28:52

И кроме цены Вы еще массу и габариты(+)

не забудьте сравнить.А это влечет за собой потребное водоизмещение ПЛ.

С Уважением.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 16:22:16

Re: Вы мне...


> Потому что тот-же Гарпун например дороже.

Да нет Гарпун как раз стоит столько же несмотря на более чем в два раза меньшую массу - это к Вашему тезису о пропорциональности

> Стоимость практически прямопропорциональна массе изделия и обратно пропорциональна объему выпуска. Дальше надо? :)

Очень надо.Про массу я Вам уже сказал.
Планируемый объем для Томагавков - стратегич.,теркомовских - около 4000шт.И что у Вас есть сведения что объем для Гранитов существенно меньше.Это как же выходит 12х24 на ПЛАРК,а планировалось - 24х24 + 20х4 на крейсерах и по 12 на Кузе.Итого планировалось иметь развернутыми более 600 штук.Кстати количество развернутых Томагавков примерно такое же,по договорам.

> Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.

Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

>>> достаточно одной (потому как ПРО на АУГ нет), и гораздо более дешевой чем Трайдент остается за кадром.
>>
>>Не будет она в разы более дешевой.
>
> Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?

Я хочу сказать что тот же трайдент с уменьшенной дальностью и соответствующей системой наведения будет не намного дешеле исходного.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 16:22:16)
Дата 11.07.2001 19:58:30

Re: Вы мне...

>> Потому что тот-же Гарпун например дороже.
>
>Да нет Гарпун как раз стоит столько же несмотря на более чем в два раза меньшую массу - это к Вашему тезису о пропорциональности

Официальные стоимости Гарпуна $720K а Томагавк с пассивной системой наведения $600K. Чудеса (или ошибки на официальных сайтах:)) в ценообразовании на оружия бывают странные но всеже в большинстве случаев ПКР весящая почти в пять раз больше и имеющая не менее а скорее более сложную систему наведения будет стоить минимум в пару раз дороже.

>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?

>> Не понял, более дешевой чем КР или более дешевой чем большая МБР?
>
>Я хочу сказать что тот же трайдент с уменьшенной дальностью и соответствующей системой наведения будет не намного дешеле исходного.

Двух раз уже достаточно чтобы сравниться по критерию стоимость/эффективность с ПКР класса Гранита и это без учета стоимости носителя.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 19:58:30)
Дата 11.07.2001 20:26:19

Re: Вы мне...

> Официальные стоимости Гарпуна $720K а Томагавк с пассивной системой наведения $600K. Чудеса (или ошибки на официальных сайтах:)) в ценообразовании на оружия бывают странные но всеже в большинстве случаев ПКР весящая почти в пять раз больше и имеющая не менее а скорее более сложную систему наведения

Вот никак немогу понять почему у БГМа система наведения более простая - у него и терком и дцмак и инс, сейчас уже и жпс - аж целых четыре системы , да какие - один дцмак чего стоит.А на Граните только две инс и РЛ головка.Просто задачи разные у этих систем, а вот насчет стоимости...То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.

>>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.
>
> А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?

Дык вот я и говорю, что имеющиеся как у нас так и у амеров БР для этого не предназначены.Несмотря на то что по вашим словам сделать такую систему наведения раз плюнуть.При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.А по-
поводу оптического диапазона - как Вы в плохую погоду его юзать собираетесь,когда тучи ходят хмуро и низко.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 20:26:19)
Дата 11.07.2001 21:01:26

Re: Вы мне...

>Вот никак немогу понять почему у БГМа система наведения более простая - у него и терком и дцмак и инс, сейчас уже и жпс - аж целых четыре системы , да какие - один дцмак чего стоит. А на Граните только две инс и РЛ головка.Просто задачи разные у этих систем, а вот насчет стоимости...

А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?

>То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.

Если это крупносерийные движки то стоимости большого будет никак не меньше. Например движек МиГ-25 стоил гораздо дороже чем гораздо более сложный двигатель Л-39.

>> А что БР имеющиеся на вооружении предназначены для поражения подвижных и радиоконтрастных (кстати можно и оптический диапазон использовать авианосец особенно не замаскируешь) целей?
>
>Дык вот я и говорю, что имеющиеся как у нас так и у амеров БР для этого не предназначены.

Была у нас эксперементальная БР для стрельбы по АУГ зато небыло АУГ что бы амеры об аналогичном оружии задумывались. По наземным целям таким стрелять абсолютно бессмысленно - цели легко маскируются и точность достигнутая ИНС достаточна для применения ядерного оружия. Да и не любят американцы пассивное одноцеливое оружие - считают слишком дорогим.

>При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.

И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона, кстати проблемы с дальним целеуказанием потому как ближнее можно и по методу камикадзе, неотличимость носителей и ракет от стратегических (сложности на переговорах) избыточность многозарядных носителей - зачем нужен ПЛА теоретически без перезарядки спосбная утопить все АУГ США если в своей жизни она больше пары не встретит, значит все равно много надо строить. Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)

>А поповоду оптического диапазона - как Вы в плохую погоду его юзать собираетесь,когда тучи ходят хмуро и низко.

А комбинировать все что можно.
От KGI
К tarasv (11.07.2001 21:01:26)
Дата 11.07.2001 21:29:00

Re: Вы мне...

> А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?

Ну стоит.

>>То же самое мне не понятно по силовой установке.Одно дело просто мощный ТРД сделать,малоресурсный,а другое дело малогабаритный высокоэкономичный ТРДД - ИМХО посложнее задачка будет.
>
> Если это крупносерийные движки то стоимости большого будет никак не меньше. Например движек МиГ-25 стоил гораздо дороже чем гораздо более сложный двигатель Л-39.


> Была у нас эксперементальная БР для стрельбы по АУГ

Была,была - Р-27К,а также была Х-22Б но почему то все это куда-то сгинуло.

>По наземным целям таким стрелять абсолютно бессмысленно - цели легко маскируются и точность достигнутая ИНС достаточна для применения ядерного оружия.

Ну почему же бессмысленно.Я уж писал об этом Джорджу.И как Вы собираетесь маскировать электростанции,заводы,мосты через Дунай и тп.

> Да и не любят американцы пассивное одноцеливое оружие - считают слишком дорогим.

Что значит одноцелевое - не более одноцелевое чем тот же Томагавк.Ну это конечно если систему такую удастся сделать,чтобы попадала как Томагавк.

>>При том что преимущества БР для решения этих задач очевидны - несбиваемость.Значит дураки все.
>
> И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона,

Ну и что.А Томагавком Вы что на 200км стрелять собираетесь.

> кстати проблемы с дальним целеуказанием потому как ближнее можно и по методу камикадзе,

В том то и дело что все проблемы с ЦУ решались бы раз и навсегда.Для подводных и надводных носителей.Главная проблема ведь не в том что АУГ трудно обнаружить,а в том что после получения ЦУ,может статься так,что ПЛ или НК нужно еще идти чтобы цель попала в зону поражения(если дальность ракет маленькая).А так как скорости ПЛ и АУГ сопоставимы данные ЦУ могут устареть, значит разведчику надо барражировать или высылать нового, отсюда и метод камиказе о котором Вы сказали и прочие не удобства.А так он прилетит и улетит,а ракету хоть от самого Владика можно пускать сразу.И подлетное время у нее будет при этом как у того же Гранита на мах дальности.

>неотличимость носителей и ракет от стратегических (сложности на переговорах)

Ну почему же.Траектория таких ракет должна сильно отличатся - высота траектории в первую очередь.

> Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)

Ах вон Вы как - ПКР с ТТХ БР:),такое и впрямь вряли возможно.Во всяком случае все попытки как у нас так и у амеров провалились.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (11.07.2001 21:29:00)
Дата 12.07.2001 11:26:56

Re: Вы мне...


>> А разве не на Граните стоит широко разрекламированная система наведения группы через одну ракету идущую с превышением и замены ее другой в случае сбития?
>
>Ну стоит.

Значит кроме присто инерциалки и ИНС есть еще система командного наведения с каналами защищенной связи и вполне приличный вычислитель.

>Ну почему же бессмысленно.Я уж писал об этом Джорджу.И как Вы собираетесь маскировать электростанции,заводы,мосты через Дунай и тп.

А что, точности инерциалок не хватает для поражения таких объектов стратегическими БЧ? ИМХО вполне достаточно. Другое дело малоразмерные хорошо защищенные объекты типа шахт МБР, ЗКП и т.п. Так их контрастность в любых диапазонах низкая, наводиться не на что. Так что остается одно - точно знать их координаты. А АУГ цель контрастная но подвижная по такой самонаведение оптимально.

>Что значит одноцелевое - не более одноцелевое чем тот же Томагавк.Ну это конечно если систему такую удастся сделать,чтобы попадала как Томагавк.

Стоп мы же вроде про баллистические противокорабельные ракеты говорим, или нет? Какое-же это многоцелевое оружие? На суше для них целей совсем немного.

>> И здоровая пачка минусов - огромная мертвая зона,
>
>Ну и что.А Томагавком Вы что на 200км стрелять собираетесь.

Похоже мы точно о разных вещах думаем:)

>> Но стоить эта игрушка будет недорого особенно в сравнении с ПКР с близкими ТТХ если такая вобще возможна:)
>
>Ах вон Вы как - ПКР с ТТХ БР:),такое и впрямь вряли возможно.Во всяком случае все попытки как у нас так и у амеров провалились.

Вот именно. А вы стоимости сравниваете:) А вобще идея мочить АУГ откуда нибудь типа Красноярска мне нравится, на сэкономленные деньги можно много чего понастроить:)
От George
К KGI (11.07.2001 16:22:16)
Дата 11.07.2001 16:51:05

Не совсем так (+)

>> Не дороже чем система наведения того-же Гарпуна или Томагавка.
>
>Ну тогда выходит все дураки.Ничего подобного даже на самых последних БР не наблюдается.Сумлеваюсь я как-то.

А кому еще это надо и кто еще это может? Только мы, амеры и французы, ну китайцы еще. Амерам (так же как и французам) - это нафиг не надо, топить-то некого. Китайцам еще расти надо. Только нам и можно было - и резон есть, и возможности соответствующие. Я не верю, что сама система наведения сложнее, чем ПРО Москвы, не говоря уж о нынешних возможностях...
От KGI
К George (11.07.2001 16:51:05)
Дата 11.07.2001 17:00:39

Re: Не совсем...

>А кому еще это надо и кто еще это может? Только мы, амеры и французы, ну китайцы еще. Амерам (так же как и французам) - это нафиг не надо, топить-то некого.

Ну почему же амерам как-раз в первую очередь надо.Вместо того чтобы закидывть Югославию сотнями БГМ109,которые сносят мужыки со всякими ЗСУ и Миг21.Сделали бы тактическую БР морского базирования с обычной БЧ.С соответствующей системой наведения и дальностью в 1500-2000км.Уж здесь-то сделать такую систему наведения вообще раз плюнуть - цели-то стационарные,местоположение и даже изображение в любом диапазоне известно с высокой точностью.Ан нет.Почему то не телятся.Вот наши вроде с Искандером отелились.Говорят в с точностью до десятка метров попасть можно.Правда дальность у него всего 300км и только по стационарным целям,а еще вроде только в хорошую погоду.Но все равно на весь мир хвастаются.

С Уважением.
От George
К KGI (11.07.2001 17:00:39)
Дата 11.07.2001 17:09:54

Опять нестыковочка (+)

>Ну почему же амерам как-раз в первую очередь надо.Вместо того чтобы закидывть Югославию сотнями БГМ109,которые сносят мужыки со всякими ЗСУ и Миг21.Сделали бы тактическую БР морского базирования с обычной БЧ.С соответствующей системой наведения и дальностью в 1500-2000км.Уж здесь-то сделать такую систему наведения вообще раз плюнуть - цели-то стационарные,местоположение и даже изображение в любом диапазоне известно с высокой точностью.Ан нет.Почему то не телятся.

БГМов тысячи штук наделано. Против мужиков вполне сойдет, и то дорого очень. Их можно и чем попроще душить. А о баллистической ракете так и говорить не стоит - не тот размах, чтобы по заводам и мостам пулять. А вот супротив атомного АВ ну никак ее не жалко...
От KGI
К George (11.07.2001 17:09:54)
Дата 11.07.2001 17:23:43

Re: Опять нестыковочка

>БГМов тысячи штук наделано.

Какие тысячи.Всего 4000шт.Причем добрая половина из них полагаю совсем не против Югославии припасено,а сами догадываетесь против кого.И расходованию не подлежат.

>Против мужиков вполне сойдет, и то дорого очень. Их можно и чем попроще душить.

Можно ,не можно а тем не менее именно ими и душат,и Ирак тоже.При этом еще постоянно надо гемороится с прокладкой маршрута для него.Еще ведь не над всяким террейном он пролететь может.А тут красотища была-бы.

>А о баллистической ракете так и говорить не стоит - не тот размах, чтобы по заводам и мостам пулять. А вот супротив атомного АВ ну никак ее не жалко...

Таким образом Вы сами подспудно осознаете что размеры и цена этой БР будут таковы что уже по крупному заводу как-то не солидно.Даже если расход составит 1-3 ракеты вместо 30-50.

С Уважением.
От George
К KGI (11.07.2001 17:23:43)
Дата 11.07.2001 17:43:27

Это упорство или упрямство ;-) (+)

>Какие тысячи.Всего 4000шт.

Т.е. ровно ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ.

>Таким образом Вы сами подспудно осознаете что размеры и цена этой БР будут таковы что уже по крупному заводу как-то не солидно.Даже если расход составит 1-3 ракеты вместо 30-50.

По какому крупному заводу в Югославии? Ну там в Ираке, да... Только ведь и имеющимися средствами справились. И что можно сделать с нормальным заводом 1 тонной взрывчатки? Даже для АВ вероятность не 100%. Если только использавать в виде последнего предупреждения супостату, что следующая ракета будет ядерной...
От George
К tarasv (11.07.2001 15:46:00)
Дата 11.07.2001 15:54:28

Re: Вы мне...

> Правда у БР есть органический недостаток - абсолютно неприемлемая минимальная дальность пуска что требует иметь на вооружении не только их но что-то еще.

А ежели ее из ШПУ в Сибири запускать? Ну, или из нескольких таких мест. А что бедным флотским делать тогда? Топиться, сушить весла, сливать воду, идти на биржу труда?
От KGI
К KGI (11.07.2001 13:32:51)
Дата 11.07.2001 13:43:12

Точнее,Трайдент-2 - 29млн$(-)
От George
К KGI (11.07.2001 13:43:12)
Дата 11.07.2001 15:15:37

А скока сама ЯБЧ стоит? Ведь цены-то без них? (-)

-
От Е. Мясников
К KGI (11.07.2001 13:43:12)
Дата 11.07.2001 14:03:36

Re: Чуть подороже будут

Согласно последним оценкам, которые я видел (они относятся к весне прошлого года) - около 50 млн. долларов.

Кстати, оценки стоимости наших МБР и БРПЛ были недавно опубликованы в

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/reductions0601.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/


От Nail
К George (11.07.2001 10:39:18)
Дата 11.07.2001 10:56:26

Re: Прокомментирую


>>> А за те деньги, что на "Курски" угробили, можно было систему наведения сделать даже на элементной базе 70-х годов и поставить ее хоть на "Сатану"...
>>Ну дык чегож не сделали.Неужели вы думаете что если б можно было довести точность Р-27К до нужного уровня этого бы не сделали.Подумайте только какие это сулит перспективы.
>
>А тут, я думаю, общий наш маразм, бардак, местничество, интриги и все такое прочее.

По моему все проще. Лодка с Р-27К точно также бы шла в зачет стратегических сил, отличить ее от стратега "национальными средствами контроля" было нельзя. А пр. 949 точно не стратег и ОСВ к нему не относится.

All the best!
Nail