От	ЖУР
К	All
Дата	02.02.2007 16:03:13
Рубрики	WWII;

В рамках пятничного флейма. Допустим в конце 1940 Гитлер перестал быть дураком.

---

И понял что война с СССР это беспереспективно.
Что дальше? Какая стратегия наиболее оптимальна для Третьего рейха в такой ситуации?


ЖУР

---

От	Siberiаn
К	ЖУР (02.02.2007 16:03:13)
Дата	04.02.2007 13:08:43

Тогда бы СССР и Германия загнули бы мир в позу омара

---

Без трудностей бы не обошлось, но вполне вероятная ситуация

Siberian

---

От	Nicky
К	Siberiаn (04.02.2007 13:08:43)
Дата	05.02.2007 14:55:39

фюрер предлагал СССР начать загибать Британскую империю

---

что характерно, при этом предлагалось повернуться к нему, фюреру, спиной.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (04.02.2007 13:08:43)
Дата	04.02.2007 14:04:59

А потом Германия загнула бы в позу омара СССР.

---

Здравствуйте

Да и возможности США сопротивляться остались никому неизвестны.
СССР же потерял бы всех своих сторонников этим союзом.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (04.02.2007 14:04:59)
Дата	04.02.2007 19:29:52

наши сторонники нас не бросили бы

---

Здравствуйте!

Ни Монголия, ни Тыва.

Рвестер, с уважением

---

От	Александр Солдаткичев
К	Rwester (04.02.2007 19:29:52)
Дата	05.02.2007 10:53:10

Нам Монголия секреты создания атомной бомбы передавала ? (-)

---

---

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (05.02.2007 10:53:10)
Дата	05.02.2007 18:32:31

вы о конкретных людях;-))) недопонял(-)

---

---

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (04.02.2007 14:04:59)
Дата	04.02.2007 19:14:29

Загибалка бы сломалась

---

>Здравствуйте

>Да и возможности США сопротивляться остались никому неизвестны.
>СССР же потерял бы всех своих сторонников этим союзом.

Ни украсть ни покараулить... сторонники ёпрст.

Без соплей бы справились

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian

---

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (04.02.2007 19:14:29)
Дата	05.02.2007 10:56:25

Непонятно мне стремление посотрудничать с нацистами.

---

Здравствуйте

>Ни украсть ни покараулить... сторонники ёпрст.
>Без соплей бы справились

В реальности справились большой кровью и с помощью союзников. Думается, без помощи крови было бы много больше, да и результат неочевиден.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Владислав
К	Александр Солдаткичев (05.02.2007 10:56:25)
Дата	06.02.2007 02:45:40

А мне непонятно: почему Польше, Англии, Франции можно - а другим нельзя? (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Владислав (06.02.2007 02:45:40)
Дата	06.02.2007 11:30:07

Они в союз с Германией стремились ? Когда ? (-)

---

---

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (06.02.2007 11:30:07)
Дата	06.02.2007 20:02:47

Польша? Менее чем за год до нападения пыталась склонить адика к адюльтеру

---

То бишь к совместной дружбе нацистской Германии и свободной дэмократической Польши против злого и нехорошего СССР.

В Берлин мотались на переговоры. Сожрав кусок чехословакии думали ещё и у нас оттяпать чего нибудь...
Жлобьё, прости Господи
И вот итог - осиное гнездо на Висле вовремя было раздавлено прозорливым Виссарионычем при помощи вермахта под девизом "с паршивой нацистской овцы хоть шерсти клок"

Разумное решение наших предков. А сверхжадные поляки огребли сверхмного и сверхзаслуженно

Siberian

---

От	Владислав
К	Александр Солдаткичев (06.02.2007 11:30:07)
Дата	06.02.2007 19:25:58

С Германией - сотрудничали, с недобитыми нациками - союзничали

---

Доброе время суток!

Началось все даже не в Мюнххене, а пораньше. Например, с Лондонского договора, разрешившего Германии возрождение подводного флота...

Кто там был главнокомандующим вооруженными силами НАТО в начале 60-х?
Сколько военных преступников (в том числе и недостидевших) служило в Бундесвере?
Сколько власовских недобитков работало на ЦРУ?
Наконец, нынешние прибалтийские власти -- далеко ли они от нациков уковыляли?

И это не в порядке обличения: любая политика в первую очередь прагматична и служит текущим надобностям. Но почему у одних подобный прагматизм осуждается, а у других -- считается нормальным?


С уважением

Владислав

---

От	Chestnut
К	Владислав (06.02.2007 19:25:58)
Дата	06.02.2007 19:31:47

Re: С Германией...

---

СССР с нацистами тоже сотрудничал -- к вопросу о прагматизме. А по поводу бундесвера -- в ННА совсем-совсем никого не было с опытом вермахта?

И потом, кто всё же первым объявил войну нацистам?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Владислав
К	Chestnut (06.02.2007 19:31:47)
Дата	06.02.2007 21:19:58

Re: С Германией...

---

Доброе время суток!

>СССР с нацистами тоже сотрудничал -- к вопросу о прагматизме.

Так о том и речь: одних за это порицают, а других -- нет

> А по поводу бундесвера -- в ННА совсем-совсем никого не было с опытом вермахта?

Официально осужденных за военные преступления?

>И потом, кто всё же первым объявил войну нацистам?

Тот, кто был ВЫНУЖДЕН это сделать, чтобы ВТОРОЙ раз не нарушить официально взятые на себя обязательства и не потерять лицо окончательно.


С уважением

Владислав

---

От	tramp
К	Владислав (06.02.2007 19:25:58)
Дата	06.02.2007 19:30:09

Re: С Германией...

---

>Доброе время суток!

>Началось все даже не в Мюнххене, а пораньше. Например, с Лондонского договора, разрешившего Германии возрождение подводного флота...

>Кто там был главнокомандующим вооруженными силами НАТО в начале 60-х?
>Сколько военных преступников (в том числе и недостидевших) служило в Бундесвере?
>Сколько власовских недобитков работало на ЦРУ?
>Наконец, нынешние прибалтийские власти -- далеко ли они от нациков уковыляли?

>И это не в порядке обличения: любая политика в первую очередь прагматична и служит текущим надобностям. Но почему у одних подобный прагматизм осуждается, а у других -- считается нормальным?

Станьте европейцем, претензий не будет.

>Владислав
с уважением

---

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (06.02.2007 11:30:07)
Дата	06.02.2007 17:20:12

"союз" не есть "сотрудничество"

---

Здравствуйте!

лишь деятельность в общем направлении

Рвестер, с уважением

---

От	Георгий
К	Владислав (06.02.2007 02:45:40)
Дата	06.02.2007 11:06:45

"Ну это же войска НАТО" (С) Ельцин :-))))

---

Как известно, никакие поступки, скажем, эстонцев или там евреев не приводят к потере их репутаций "цивилизованных людей". В среде "мирового прогрессивного сообщества"

---

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (05.02.2007 10:56:25)
Дата	05.02.2007 19:34:57

Нацисты - они везде. Одних перевешали - другие подтянулись

---

>Здравствуйте

>>Ни украсть ни покараулить... сторонники ёпрст.
>>Без соплей бы справились
>
>В реальности справились большой кровью и с помощью союзников. Думается, без помощи крови было бы много больше, да и результат неочевиден.

судя по югославии, ираку, гренаде и т.д. с нацистами у нас на планете и сейчас всё нормально.
И они теперь гораааздо более чем в 42 году близки к осуществлению своих добрых и человечных планов

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian

---

От	Kimsky
К	Siberiаn (05.02.2007 19:34:57)
Дата	06.02.2007 17:30:27

Судя по истории - у СССР и России с этими "нацистами"

---

за 60 лет возникло гораздо меньше проблем, чем с теми - за 10. Но некоторым история не указ, это да...

---

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (04.02.2007 14:04:59)
Дата	04.02.2007 14:13:48

Сторонников СССР на конец 30-х (в Европе) было и так немного. (-)

---

---

От	Чайник
К	ЖУР (02.02.2007 16:03:13)
Дата	03.02.2007 11:59:24

Алоизыч и ИВС вызывают к себе на ковер (+)

---

ученых с конструкторами и ставят задачу создать А-бомбу и средства доставки. Кто успеет раньше, у того и появится соблазн избавиться от опаного соседа.

---

От	Белаш
К	Чайник (03.02.2007 11:59:24)
Дата	03.02.2007 17:16:14

Не думаю, что для Европы АБ так уж важна.

---

Приветствую Вас!
>ученых с конструкторами и ставят задачу создать А-бомбу и средства доставки. Кто успеет раньше, у того и появится соблазн избавиться от опаного соседа.
Особенно, с учетом реальных для этих стран средств доставки.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	oleg100
К	Белаш (03.02.2007 17:16:14)
Дата	03.02.2007 17:30:37

а мне помнится что после Дюнкерка в Англии войск осталось горстка

---

а мне помнится что после Дюнкерка в Англии войск осталось горстка всего - все силы были в колониях. Еслиб немец уперся - мог и сменить власть в Бритии? Там ведь не наод было грубо так оккупировать. ОНи там каке-то острова оккупировали - и нчего не случилось, мир не рухнул. Это я к тому что во всех коментариях сверху самам возможност- удара по метрополии отвергается..

---

От	Chestnut
К	oleg100 (03.02.2007 17:30:37)
Дата	04.02.2007 01:11:28

Re: а мне...

---

>а мне помнится что после Дюнкерка в Англии войск осталось горстка всего - все силы были в колониях.

ВОЙСК хватало, эвакуировали почти всех. Потеряли технику. А "в колониях" были войска "колоний", собственно британских войск было немного

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Nachtwolf
К	oleg100 (03.02.2007 17:30:37)
Дата	03.02.2007 20:08:18

А как одно с другим вяжется?

---

>Еслиб немец уперся - мог и сменить власть в Бритии? Там ведь не наод было грубо так оккупировать. ОНи там каке-то острова оккупировали - и нчего не случилось, мир не рухнул.

Полагаете, если бы союзникам удалось оккупировать, скажем Рюген, в Германии незамедлительно началось бы восстание против Гитлера? Чем серьезным (окромя потери престижа), грозила Британии потеря Норманских островов? И кстати, в плане морали, они наоборот, ее добавляли - впервые за тысячу лет, британскую землю попирают оккупанты!

---

От	Белаш
К	Nachtwolf (03.02.2007 20:08:18)
Дата	03.02.2007 22:11:28

Добавлю - кто это им даст сменить власть и чем? :)

---

Приветствую Вас!
>>Еслиб немец уперся - мог и сменить власть в Бритии? Там ведь не наод было грубо так оккупировать. ОНи там каке-то острова оккупировали - и нчего не случилось, мир не рухнул.
>
>Полагаете, если бы союзникам удалось оккупировать, скажем Рюген, в Германии незамедлительно началось бы восстание против Гитлера? Чем серьезным (окромя потери престижа), грозила Британии потеря Норманских островов? И кстати, в плане морали, они наоборот, ее добавляли - впервые за тысячу лет, британскую землю попирают оккупанты!
>>Это я к тому что во всех коментариях сверху самам возможност- удара по метрополии отвергается..
А потому что нечем было наносить удар именно по метрополии и именно в 1940. :) Тем более десантировать. :) Выжимку из "Битвы за Британию" можно посмотреть здесь:
http://kris-reid.livejournal.com/196774.html#cutid1
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Александр Солдаткичев
К	ЖУР (02.02.2007 16:03:13)
Дата	02.02.2007 18:23:01

Почему война с СССР бесперспективно ?

---

Здравствуйте

Вложить больше сил и средств в первый удар, начать формировать новые дивизии сразу после нападения, своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	alchem
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:23:01)
Дата	05.02.2007 10:56:20

Re: Почему война...

---

>Здравствуйте

Здравствуйте, хоть уже и понедельник - не удержался.

>Вложить больше сил и средств в первый удар, начать формировать новые дивизии сразу после нападения, своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.

Боюсь, что одними лишь военными силами с СССР в рамках идеологии НСДАП не справиться. Поэтому ПМСМ необходимо и обязательно:

- пересмотр расовой теории и объявление славян и русских в частности "младшими братьями" арийцев.
- объявление "крестового похода против большевизма" за освобождение народов России.
- принять курс на создание марионеточного государства с несколько урезанными относительно СССР границами, но включающего в себя бОльшую часть национальных окраин, борьбу с возникшим сепаратизмом оных возложить на плечи марионеточного режима.
- ещё перед вторжением в СССР отыскать и воспитать подходящего "сукина сына" на роль главы правительства/диктатора. ПМСМ это ни в коей мере не должен быть представитель бывшей правящей династии.
- в рамках всего сказанного активно, с первых же дней кампании, использовать пленных, создавая "остбатальоны", мб даже "остполки" и используя их на самых тяжёлых участках фронта. Части, добровольно перешедшие с оружием с руках, также использовать на передовой, может быть в более щадящем режиме.
- немедленно после занятия территории - обязательная земельная реформа, или обязательно громогласное её объявление.

УХ! наверняка что-то забыл. В общем, не факт, что могло бы сработать "на все 100", но но жизнь защитникам нашей Родины попортит здорово. прогнозы давать боюсь.

С уважением
Алексей Андреев

---

От	Мелхиседек
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:23:01)
Дата	03.02.2007 00:36:15

Re: Почему война...

---

>Вложить больше сил и средств в первый удар

вложили всё, что можно

> начать формировать новые дивизии сразу после нападения

где средства?

> своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.

коммуникации слабые, не выдержат

---

От	АМ
К	Мелхиседек (03.02.2007 00:36:15)
Дата	03.02.2007 16:50:24

Ре: Почему война...

---

>>Вложить больше сил и средств в первый удар
>
>вложили всё, что можно

>> начать формировать новые дивизии сразу после нападения
>
>где средства?

из франции например.

1.Посути хотябы усилить южную групировку до такой степени что она собственными силами обеспечит прекрытие флангов централной групировки. Дивизий 10/15.

..........
2.Также мобилизовать дополнително рабочей силы и материал длялогистики, для централной групировки толко.
3. несворачивать производство боеприпасов в конце 1941 и зимнее снаряжение для всей армии. Начать перебрасывать снаряжение ещё летом.

Это всё в основном потребует средства ЦИВИЛНОй промышлености.

Этого хватит для захвата Ленинграда и Москвы до начала зимы.

---

От	Мелхиседек
К	АМ (03.02.2007 16:50:24)
Дата	03.02.2007 20:26:30

Ре: Почему война...

---

>1.Посути хотябы усилить южную групировку до такой степени что она собственными силами обеспечит прекрытие флангов централной групировки. Дивизий 10/15.

бензина не хватит для снабжения

>..........
>2.Также мобилизовать дополнително рабочей силы и материал длялогистики, для централной групировки толко.

это надо менять оргструктуру, непотянут

>3. несворачивать производство боеприпасов в конце 1941 и зимнее снаряжение для всей армии. Начать перебрасывать снаряжение ещё летом.
все ушли на фронт, реализовывать пункт 2

---

От	АМ
К	Мелхиседек (03.02.2007 20:26:30)
Дата	03.02.2007 20:49:49

Ре: Почему война...

---

>>1.Посути хотябы усилить южную групировку до такой степени что она собственными силами обеспечит прекрытие флангов централной групировки. Дивизий 10/15.
>
>бензина не хватит для снабжения

это почему? В реалности хватило.

>>..........
>>2.Также мобилизовать дополнително рабочей силы и материал длялогистики, для централной групировки толко.
>
>это надо менять оргструктуру, непотянут

да экономики. В общих числах надо относително немного.

>>3. несворачивать производство боеприпасов в конце 1941 и зимнее снаряжение для всей армии. Начать перебрасывать снаряжение ещё летом.
>все ушли на фронт, реализовывать пункт 2

в реалности всё это сделали в течении зимы 1941/42, в тяжелейших условиях. В данной алтернативе на целый год болше времени.

---

От	Мелхиседек
К	АМ (03.02.2007 20:49:49)
Дата	04.02.2007 01:15:49

Ре: Почему война...

---

>>бензина не хватит для снабжения
>
>это почему? В реалности хватило.

10-15 дивизий не хватит, а если серьёзно увеличение численности, то немцы это не потянут

>в реалности всё это сделали в течении зимы 1941/42, в тяжелейших условиях. В данной алтернативе на целый год болше времени.

в любом случае поражение под москвой неминуемо

---

От	Александр Солдаткичев
К	Мелхиседек (03.02.2007 00:36:15)
Дата	03.02.2007 14:01:03

Re: Почему война...

---

Здравствуйте
>>Вложить больше сил и средств в первый удар
>
>вложили всё, что можно

22 июня в Германии, Франции и на Балканах находились 60 дивизий, из них 2 танковые, 1 моторизованная.

>> начать формировать новые дивизии сразу после нападения
>
>где средства?

"Тогда в октябре, вследствие постоянных больших потерь и утраты значения ранее достигнутых успехов в кампании, а также предвидя возможное возникновение серьезного кризиса в предстоящий зимний период, командующий армией резерва подготовил в короткий срок сформирование новых дивизий...
...В первую группу входили четыре, во вторую — пять и в третью — снова четыре дивизии."
Мюллер-Гиллебрандт

В октябре средства нашлись - в чём отличие от июля ?

>> своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.
>
>коммуникации слабые, не выдержат

Потери немцев 200 тысяч в месяц, 6600 в день.
2200 человек на группу армий. Это один дополнительный поезд - неужели настолько плотно были дороги забиты ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (03.02.2007 14:01:03)
Дата	05.02.2007 18:37:26

Re: Почему война...

---

>Потери немцев 200 тысяч в месяц, 6600 в день.
>2200 человек на группу армий. Это один дополнительный поезд - неужели настолько плотно были дороги забиты ?

Не знаю насколько настолько, но емнип группа армий получала 8-10 эшелонов в сутки, которых с трудом хватало на покрытие боеприпасов и горючего (кажется об этом есть у Гальдера).

---

От	Мелхиседек
К	Александр Солдаткичев (03.02.2007 14:01:03)
Дата	03.02.2007 20:23:33

Re: Почему война...

---

>22 июня в Германии, Франции и на Балканах находились 60 дивизий, из них 2 танковые, 1 моторизованная.


некоторое число войск там неизбежно должно было находиться

>В октябре средства нашлись - в чём отличие от июля ?

в отсутсвии должных запасов матчасти, кроме того вступи они в июле, неизбежно бы вымотались за несколько месяцев

летом немцы и так вполне решили свои задачи с учётом реальных возможностей и глубины твд

>>> своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.
>>
>>коммуникации слабые, не выдержат
>
>Потери немцев 200 тысяч в месяц, 6600 в день.
>2200 человек на группу армий. Это один дополнительный поезд - неужели настолько плотно были дороги забиты ?

трофейного локомотивно-вагонного парка не хватало, дороги на евроколею ещё не перешиты

в наш вагон влезало 40 человек, итого 165 вагонов, не многовато ли для одного состава?

---

От	ПРОФИ
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:23:01)
Дата	02.02.2007 23:15:54

Re: Почему война...

---

Ничего не получиться. Пол германской армии на гарнизоны в СССР, часть армии на проведение санкций На Урале и за ним зреет гибель Германии. В середине 20 века невозможно обратить в рабов и народ поменьше русского. С программой Гитлера в Россию - верный путь пуле себе в лоб сколько бы не длилась война. Да Гитлер и сам внятно не представлял себе, как закончить войну в России. К тому же англо саксы ни в коем случае не допустили бы такого неравновесия в Европе с захватом СССР. Последний выигрышный шанс Германии был успакоиться на длительный период соглашениями в Мюнхене. С уважением.

---

От	Добрыня
К	ПРОФИ (02.02.2007 23:15:54)
Дата	05.02.2007 17:45:30

Чушь

---

Приветствую!
>В середине 20 века невозможно обратить в рабов и народ поменьше русского.
Ошибка. В середине 20 века как раз такие штуки успешно делал - всё тот же Гитлер.
Если же говорить о 60х года и позже - то кое-что не учтено: за таким народом должна стоять супердержава, СССР или США - притом образца 60х-80х годов.

>К тому же англо саксы ни в коем случае не допустили бы такого неравновесия в Европе с захватом СССР.
О! Англосаксы у нас, оказывается, над Германией стояли :-)

А Вы так и не ответили на старый вопрос - чем немца из-за Урала бить? Луками и копьями?

Злоба и правда несовместимы.

---

От	Гриша
К	ПРОФИ (02.02.2007 23:15:54)
Дата	02.02.2007 23:32:10

Если бы рассовая и политическая политика Германии была инной, то неизвестно

---

>Ничего не получиться. Пол германской армии на гарнизоны в СССР, часть армии на проведение санкций На Урале и за ним зреет гибель Германии. В середине 20 века невозможно обратить в рабов и народ поменьше русского. С программой Гитлера в Россию - верный путь пуле себе в лоб сколько бы не длилась война. Да Гитлер и сам внятно не представлял себе, как закончить войну в России. К тому же англо саксы ни в коем случае не допустили бы такого неравновесия в Европе с захватом СССР. Последний выигрышный шанс Германии был успакоиться на длительный период соглашениями в Мюнхене. С уважением.

Вместо генеральных губернаторств воплощение разумной земной политики плюс избранные правительства с минимум явного немецкого вмешательства ( типа Хорватии или Виши, например), то откол западных и южных районов СССР с минимумом партизанской деятельности мне представляется весьма реальным. Но такое решение тоже было небезболезненно - в новые государства надо было бы инвестировать деньги для их стабилизации, вместо повального грабежа.

---

От	Владислав
К	Гриша (02.02.2007 23:32:10)
Дата	04.02.2007 04:04:31

Re: Если бы...

---

Доброе время суток!

>Вместо генеральных губернаторств воплощение разумной земной политики плюс избранные правительства с минимум явного немецкого вмешательства ( типа Хорватии или Виши, например),

В Югославии немцы сделали ставку на раскол страны и хорватский национализм. Получили надежного союзника в лице НХГ -- а вместе с ним самую масштабную партизанскую войну в ходе ВМВ.

Ну а во Фроанции партизанов поначалу не было ни на оккупированной территории, ни на террнитории Виши -- но в первую очередь они начали появляться именно на юге и чувствовали себя там вольготнее всего.

>то откол западных и южных районов СССР с минимумом партизанской деятельности мне представляется весьма реальным. Но такое решение тоже было небезболезненно - в новые государства надо было бы инвестировать деньги для их стабилизации, вместо повального грабежа.

Совершенно верно. А с лишними ресурсами у немцев как раз и были проблемы -- не в последней степени "Восточный поход" был начат именно для получения недостающих ресурсов.


С уважением

Владислав

---

От	Александр Солдаткичев
К	Гриша (02.02.2007 23:32:10)
Дата	02.02.2007 23:48:12

Ничего бы не вышло.

---

Здравствуйте

В описанном сценарии партизаны чувствуют себя вольготно, опираясь на поддержку местного населения, которое безбоязненно им помогает - при меньшем количестве они добиваются большего эффекта. Если начать репрессии против населения, всё опять закручивается как в реальности.
Но немцы также не получают сотен тысяч хиви, которые стали им помогать, чтобы не умереть от голода в лагерях.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	АМ
К	Гриша (02.02.2007 23:32:10)
Дата	02.02.2007 23:35:42

Ре: Если бы...

---

> в новые государства надо было бы инвестировать деньги для их стабилизации, вместо повального грабежа.

ну если Гитлер осознаёт реалное соотношение сил то он готовится к длителной тоталной войне и здесь грабёж не целесообразен.

---

От	Александр Солдаткичев
К	ПРОФИ (02.02.2007 23:15:54)
Дата	02.02.2007 23:29:06

Re: Почему война...

---

Здравствуйте

В 1942 году немцы занимали треть страны. Сколько дивизий было занято несением гарнизонной службы ?
Технология превращения в рабов была у немцев очень простая - тех, кто не хотел быть рабом, убивали.
Тех, кто проявлял недостаточное рвение в стремлении быть рабом, тоже убивали.
За 3 года без всяких планов убили 25 миллионов человек.
Как англо-саксы могли помочь - непонятно. Они и при живой Красной Армии только в 43 в Европе высадились.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	ПРОФИ
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 23:29:06)
Дата	03.02.2007 16:05:25

Re: Почему война...

---

Столько сколько немцы убили - это их максимальная возможность и оказалось, что того недостаточно для победы. Партизанские войны разгорались в Сов. Союзе и в оккупированной Европе, без сомнений они приобретали бы всё более и более ожесточенный характер. Более поздняя послевоенная история подтвердила, что в наше время и на меньших постранствах чем Россия невозможно утвердить чужое господство. Примеры - распад европейских империй. С уважением.

---

От	Александр Солдаткичев
К	ПРОФИ (03.02.2007 16:05:25)
Дата	03.02.2007 16:37:28

Re: Почему война...

---

Здравствуйте
>Столько сколько немцы убили - это их максимальная возможность и оказалось, что того недостаточно для победы. Партизанские войны разгорались в Сов. Союзе и в оккупированной Европе, без сомнений они приобретали бы всё более и более ожесточенный характер. Более поздняя послевоенная история подтвердила, что в наше время и на меньших постранствах чем Россия невозможно утвердить чужое господство. Примеры - распад европейских империй. С уважением.

Немцы были очень заняты борьбой с Красной армией, уничтожение мирного населения держалось, в основном, на энтузиазме эсэсовцев. 50-ти дивизий, которые планировалось оставить в России после победы за глаза бы хватило на всех русских.

Поздняя послевоенная история не может служить аргументом, так как после Нюрнбергского и Токийского трибуналов убийство безоружных людей, а тем более стариков, женщин и детей, стало признаком дурного тона. У немцев таких комплексов не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Владислав
К	Александр Солдаткичев (03.02.2007 16:37:28)
Дата	05.02.2007 04:04:21

ИМХО, вы ошибаетесь

---

Доброе время суток!

>Поздняя послевоенная история не может служить аргументом, так как после Нюрнбергского и Токийского трибуналов убийство безоружных людей, а тем более стариков, женщин и детей, стало признаком дурного тона. У немцев таких комплексов не было.

А много ли примеров действительно массового уничтожения стариков, женщин и детей вы вспомните ДО Второй мировой войны?

Тем более, что после ВМВ появились такие средства, как стратегические бомберы и напалм. Да и автоматическое оруджие приобрело массовое распространение...


С уважением

Владислав

---

От	Nachtwolf
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 23:29:06)
Дата	03.02.2007 01:27:44

Т.е. 25 млн. это жертвы террора против мирного населения? Гм... (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Nachtwolf (03.02.2007 01:27:44)
Дата	03.02.2007 13:24:45

Нет. Причём тут террор против мирного населения ? (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Александр Солдаткичев (03.02.2007 13:24:45)
Дата	03.02.2007 15:03:27

Смотрим исходный текс: (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Nachtwolf (03.02.2007 15:03:27)
Дата	03.02.2007 15:05:09

Re: Смотрим тескт исходного постинга:

---

"Тех, кто проявлял недостаточное рвение в стремлении быть рабом, тоже убивали.
За 3 года без всяких планов убили 25 миллионов человек."

---

От	Александр Солдаткичев
К	Nachtwolf (03.02.2007 15:05:09)
Дата	03.02.2007 16:39:35

Некоторые сопротивлялись порабощению с оружием в руках.

---

Здравствуйте

Немцы убивали и вооружённых, и безоружных.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Генрих
К	Nachtwolf (03.02.2007 01:27:44)
Дата	03.02.2007 03:26:49

Re: Т.е. 25

---

А чему удивляться. Некоторые историки, стремясь минимизировать потери РККА, уже проскочили "нулевую" точку.
Например в книге "Котлы 1941-го", на стр. 57, сказано, что Таллин защищало 27 тыс. чел. А на стр. 62 мы узнаем, что, из них 11000 сдались в плен, а 18000 приехали в Кронштадт. То есть, по дороге не только никто не погиб, но, еще 2000 народилось и записалось в пехоту. А вся орава плавсредств, упокоившаяся на дне залива, шла прожняком. Типа, что бы врагу не досталась. :-)

---

От	Александр Солдаткичев
К	Генрих (03.02.2007 03:26:49)
Дата	03.02.2007 16:58:47

Не волнуйтесь так, это не про меня.

---

Здравствуйте

Я прекрасно понимаю, что столь милые вашему сердцу немцы воевали лучше наших. И большая их часть занималась борьбой с Красной армией, а не уничтожением мирного населения. Тем не менее, безоружных людей они убили больше, чем солдат. Ведь женщин и детей убивать очень просто - они практически не сопротивляются.

Тем не менее, и солдат, и детей убивали в рамках программы порабощения страны. Поэтому не вижу смысла разделять 25 миллионов погибших на вооружённых и безоружных.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Chestnut
К	Генрих (03.02.2007 03:26:49)
Дата	03.02.2007 03:36:10

Вы невнимательны, либо сознательно передёргиваете

---

>А чему удивляться. Некоторые историки, стремясь минимизировать потери РККА, уже проскочили "нулевую" точку.
>Например в книге "Котлы 1941-го", на стр. 57, сказано, что Таллин защищало 27 тыс. чел. А на стр. 62 мы узнаем, что, из них 11000 сдались в плен, а 18000 приехали в Кронштадт. То есть, по дороге не только никто не погиб, но, еще 2000 народилось и записалось в пехоту. А вся орава плавсредств, упокоившаяся на дне залива, шла прожняком. Типа, что бы врагу не досталась. :-)

"На стр. 57" сказано, что 27 тыс было в боевых порядках обороны Таллина, а не общее количество советских войск. Подсказка: кроме боевых порядков, есть ещё и тыловые службы.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Генрих
К	Chestnut (03.02.2007 03:36:10)
Дата	03.02.2007 03:53:24

Re: Вы невнимательны,...

---

>"На стр. 57" сказано, что 27 тыс было в боевых порядках обороны Таллина, а не общее количество советских войск. Подсказка: кроме боевых порядков, есть ещё и тыловые службы.

Нет, уважаемый. Там казано: "на сухопутном фронте обороны Таллина было около 27 тыс чел." И никаких "боевых порядков". Кроме того, читатель, незнакомый с историей таллинского конвоя, юудет оперировать только этими тремя цифрами - других у него нет. А автор, зато, ни словом не обмолвился о самом конвое, на котором основная масса народу -то и была. Так вот. :-(

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	amyatishkin
К	Генрих (03.02.2007 03:53:24)
Дата	03.02.2007 04:35:12

Re: Вы невнимательны,...

---

>Нет, уважаемый. Там казано: "на сухопутном фронте обороны Таллина было около 27 тыс чел." И никаких "боевых порядков". Кроме того, читатель, незнакомый с историей таллинского конвоя, юудет оперировать только этими тремя цифрами - других у него нет. А автор, зато, ни словом не обмолвился о самом конвое, на котором основная масса народу -то и была. Так вот. :-(

Цытата:
"Всего в боевых порядках на сухопутном фронте обороны Таллина было около 27 тыс. человек при 200 орудиях калибром от 76 до 305 мм, 13 танках Т-26 и 85 самолетах."

Так что не пытайтесь тут втирать очки - у нас все ходы записаны.

---

От	Генрих
К	amyatishkin (03.02.2007 04:35:12)
Дата	03.02.2007 06:59:30

Re: Вы невнимательны,...

---

>Так что не пытайтесь тут втирать очки - у нас все ходы записаны.

Каюсь - соседнюю строчку упустил. Ну и что? Хорошо, 2000 в пути не родились, а те 11000 сдались сразу, как только ушел конвой. Но сам-то конвой где? И сколько их было, тыловиков? Недошли 75-23=52 транспорта. Они что, все тыловиками были наполнены? Я ведь не спорю. Я даже более того скажу, мне все равно. Но я Вас уверяю, большая часть потенциальных читателей сделает тот же вывод, что и я. Надо было, уже, писать, или, сколько было солдат и сколько солдат привезли, или сколько всего было защитников и сколько привезли. А то, опять, 25 тонный Фердинанд получается.

---

От	amyatishkin
К	Генрих (03.02.2007 06:59:30)
Дата	03.02.2007 16:11:05

Re: Вы невнимательны,...

---

>>Так что не пытайтесь тут втирать очки - у нас все ходы записаны.
>
>Каюсь - соседнюю строчку упустил. Ну и что? Хорошо, 2000 в пути не родились, а те 11000 сдались сразу, как только ушел конвой. Но сам-то конвой где? И сколько их было, тыловиков? Недошли 75-23=52 транспорта. Они что, все тыловиками были наполнены? Я ведь не спорю. Я даже более того скажу, мне все равно. Но я Вас уверяю, большая часть потенциальных читателей сделает тот же вывод, что и я. Надо было, уже, писать, или, сколько было солдат и сколько солдат привезли, или сколько всего было защитников и сколько привезли. А то, опять, 25 тонный Фердинанд получается.

Планировалось погрузить 23 тыс. военнослужащих и 2,4 т. гражданских. Всего погрузили 28,9 тыс.
Если считать "штыки" сухопутной обороны по предполагаемой загрузке, то этих штыков будет около 6 тыс. Остальное - штабы, БО, ПВО, корпусные и дивизионные части, раненые. Вот такое соотношение.

---

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:23:01)
Дата	02.02.2007 19:29:33

Re: Почему война...

---

>Вложить больше сил и средств в первый удар,

1й удар и так замечательно получился, куда уж больше сил? На Юге, разве что можно темпы повысить.

начать формировать новые дивизии сразу после нападения, своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.

А также кормить русских пленных и запасти Гудериана антифризом. Но это была бы уже совсем другая война, и еще вопрос, начал бы Гитлер ее на таких условиях.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (02.02.2007 19:29:33)
Дата	02.02.2007 23:39:40

Re: Почему война...

---

Здравствуйте
>>Вложить больше сил и средств в первый удар,
>
>1й удар и так замечательно получился, куда уж больше сил? На Юге, разве что можно темпы повысить.

Что же в нём замечательного, если уже через месяц после начала наступления, немцы признали, что группы армий Север и Юг не могут решить поставленные задачи самостоятельно ? Группа армий Центр прекратила наступление. Налицо недооценка противника.

> начать формировать новые дивизии сразу после нападения, своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.
>А также кормить русских пленных и запасти Гудериана антифризом. Но это была бы уже совсем другая война, и еще вопрос, начал бы Гитлер ее на таких условиях.

Не нужно кормить русских пленных - всё можно оставить как в реальности. Нужно только своих солдат призвать уже в 41 году, не дожидаясь 42,43,44,45 - тогда и Гудериан без антифриза обойдётся. Справлялись же они в феврале без него.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 23:39:40)
Дата	03.02.2007 03:15:59

Re: Почему война...

---

>Что же в нём замечательного, если уже через месяц после начала наступления, немцы признали, что группы армий Север и Юг не могут решить поставленные задачи самостоятельно ? Группа армий Центр прекратила наступление. Налицо недооценка противника.

Недооценка имело место быть, базару нет. Но поворот Гудериана на Юг и Хёпнера на Север, это уже 2й удар, а не 1й. Измерьте расстояние от границы, такие задачи, на такую глубину одним 1м ударом не решаются. ГА Юг выступила замечательно, т к, начав наступление из невыгодного стратегически положения, и противостоя наиболее сильной группировке КА, она связала наши основные силы в р-не Киева, разгромила мехкорпуса у границы, поймала в мешок отступавшие 6ю и 12ю А, и захватила переправы через Днепр. Проблема для немцев была не в слабости 1го удара, а в поддержании его силы (начиная с сентября, наверное), о чем вы сами пишете ниже.

>> начать формировать новые дивизии сразу после нападения, своевременно направлять пополнение в войска и всё получится.

Вот-вот.

>>А также кормить русских пленных и запасти Гудериана антифризом. Но это была бы уже совсем другая война, и еще вопрос, начал бы Гитлер ее на таких условиях.
>
>Не нужно кормить русских пленных - всё можно оставить как в реальности. Нужно только своих солдат призвать уже в 41 году, не дожидаясь 42,43,44,45 - тогда и Гудериан без антифриза обойдётся. Справлялись же они в феврале без него.

Это видимо потому, что все машины без антифриза уже были потеряны, а новые прибыли с антифризом :-))

А в целом все это называется bad project management. Русских пленных нужно было кормить, чтобы они могли работать, в 1ю очередь--на восстановлении ЖД, которые у немцев работали из рук вон плохо.

---

От	digger
К	Begletz (02.02.2007 19:29:33)
Дата	02.02.2007 22:09:08

Re: Почему война...

---

>А также кормить русских пленных и запасти >Гудериана антифризом. Но это была бы уже совсем >другая война, и еще вопрос, начал бы Гитлер ее >на таких условиях.

Oгрaниченнaя вoйнa с целью нейтрaлизoвaть СССР. Зaxвaт еврoпейскиx республик, Крымa и Кaвкaзa , фoрмирoвaние из ниx сaтеллитoв и нaвязывaние СССР сепaрaтнoгo мирa. С тoчки зрения прoпaгaнды - oсвoбoждение oт бoльшевикoв. A дaльше Вoркрaфт : укрепление экoнoмики и aрмии. СШA пo ресурсaм тoгдa пo крaйней мере не будут превoсxoдить Гермaнию.

---

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:23:01)
Дата	02.02.2007 19:07:18

Боюсь что да. (-)

---

---

От	Г.С.
К	ЖУР (02.02.2007 16:03:13)
Дата	02.02.2007 17:13:04

Балканы, Крит...

---

>И понял что война с СССР это беспереспективно.
>Что дальше? Какая стратегия наиболее оптимальна для Третьего рейха в такой ситуации?

...обязательно Мальта, Сев. Африка, Суэцкий канал.

Бриттам было бы грустно.

---

От	alchem
К	Г.С. (02.02.2007 17:13:04)
Дата	05.02.2007 11:18:09

Re: Балканы, Крит...

---

Кстати, давно думал об этом, только тут надо, чтобы ещё и Муссолини резво поумнел.
- Грецию трогать не надо, наоборот, всячески с ней мириться, мб даже отдать потом кусок югославской Македонии, отавить нейтральной.
- Крит тоже не трогать, десант высаживать на Мальту.
- одновременно с нейтрализацией Мальты Роммеля с африканским корпусом кинуть в Африку. Поелику войны с СССР нет (пока нет), то большая часть авиации, задействованной в Барбароссе, откочёвывает на юг, прикрывая немецкие конвои и уничтожая британские корабли.
- Без Мальты и Александрии и при нейтралитете Греции Крит теряет своё значение для Британии полностью.
- В этом случае есть шансы прорваться в египет и палестину, а там уже и Ирак рядом. То есть нефть. В потенциале - вступление в войну на стороне оси Турции, а также совместный с СССР раздел Ирана. Дальше - совсем "звёзные войны".
- при всё при том активно использовать местные военные и полувоенные фомирования, если не на фронте, то хотя бы для полицейской службы, иначе на всё войск не напасёшься.

Однако один вопрос не могу решить: как избежать войны с США?

Алексей Андреев

---

От	Г.С.
К	alchem (05.02.2007 11:18:09)
Дата	05.02.2007 14:27:33

как избежать войны с США?

---

>Кстати, давно думал об этом, только тут надо, чтобы ещё и Муссолини резво поумнел.
> - Грецию трогать не надо, наоборот, всячески с ней мириться, мб даже отдать потом кусок югославской Македонии, отавить нейтральной.
> - Крит тоже не трогать, десант высаживать на Мальту.
> - одновременно с нейтрализацией Мальты Роммеля с африканским корпусом кинуть в Африку. Поелику войны с СССР нет (пока нет), то большая часть авиации, задействованной в Барбароссе, откочёвывает на юг, прикрывая немецкие конвои и уничтожая британские корабли.
> - Без Мальты и Александрии и при нейтралитете Греции Крит теряет своё значение для Британии полностью.
> - В этом случае есть шансы прорваться в египет и палестину, а там уже и Ирак рядом. То есть нефть. В потенциале - вступление в войну на стороне оси Турции, а также совместный с СССР раздел Ирана. Дальше - совсем "звёзные войны".
> - при всё при том активно использовать местные военные и полувоенные фомирования, если не на фронте, то хотя бы для полицейской службы, иначе на всё войск не напасёшься.

>Однако один вопрос не могу решить: как избежать войны с США?

Не объявлять ее самим.

От мемуаров Гопкинса (давно читал, сейчас лень рыть) осталось впечатление колоссального внутреннего сопротивления потугам Рузвельта втянуть Штаты в войну с Германией. А тут еще японцы на подходе.

А утверждение о том, что идеальными целями в 41-м были Сев. Африка и Бл. Восток - это ЕМНИС из коллективной истории ВМВ, написанной немецкими генералами. (Издавалась у нас в 50-х ограниченным тиражом.)

---

От	Андрей Платонов
К	Г.С. (05.02.2007 14:27:33)
Дата	05.02.2007 14:46:42

Re: как избежать...

---

>А утверждение о том, что идеальными целями в 41-м были Сев. Африка и Бл. Восток - это ЕМНИС из коллективной истории ВМВ, написанной немецкими генералами. (Издавалась у нас в 50-х ограниченным тиражом.)

А как просматривается настрой СССР в воспоминаниях тогдашних генштабистов? У меня сложилось прочное мнение, что раньше весны-лета 1942-го Сталин воевать не собирался. Если это не вызывает возражения, то как мог действовать Сталин в 1942 году? Нападать сам на Германию, пошедшую на юг и продолжающую вбамбливать Англию во времена короля Артура? Или раскручивать Рузвельта на одновременный удар с двух сторон? Или продолжать накапливать силы на ответный удар "малой кровью на чужой территории"?

---

От	Г.С.
К	Андрей Платонов (05.02.2007 14:46:42)
Дата	05.02.2007 15:16:59

Это уже зависит от результатов северноафриканской кампании

---

>А как просматривается настрой СССР в воспоминаниях тогдашних генштабистов? У меня сложилось прочное мнение, что раньше весны-лета 1942-го Сталин воевать не собирался. Если это не вызывает возражения...

С этим, наверное, согласятся все знатоки на ВИФе (после вымирания резунистов).

>...то как мог действовать Сталин в 1942 году?

>Нападать сам на Германию, пошедшую на юг и продолжающую вбамбливать Англию во времена короля Артура?

Если Гитлер быстро дошел до ближневосточной нефти и успешно ведет подводную войну, то страшновато.

>Или раскручивать Рузвельта на одновременный удар с двух сторон?

Рузвельт занят японцами.

>Или продолжать накапливать силы на ответный удар "малой кровью на чужой территории"?


Если бы кроме качественного улучшения железа у нас хватило бы ума больше ресурсов выделять на подготовку личного состава и связь, то в 42-м у нас дела были бы сильно лучше.

М.б. и сторговались бы. (Напомню, что альтернативка началась с предположения, что одна сторона сильно поумнела.)

---

От	Андрей Платонов
К	Г.С. (05.02.2007 15:16:59)
Дата	05.02.2007 15:27:19

Re: Это уже...

---

>>А как просматривается настрой СССР в воспоминаниях тогдашних генштабистов? У меня сложилось прочное мнение, что раньше весны-лета 1942-го Сталин воевать не собирался. Если это не вызывает возражения...
>С этим, наверное, согласятся все знатоки на ВИФе (после вымирания резунистов).
>>...то как мог действовать Сталин в 1942 году?
>>Нападать сам на Германию, пошедшую на юг и продолжающую вбамбливать Англию во времена короля Артура?
>Если Гитлер быстро дошел до ближневосточной нефти и успешно ведет подводную войну, то страшновато.

Наоборот, удар на юге по Румынии и через Иран (совместно с Англией) сделал бы Гитлеру очень нехорошо (Гитлер ведь не готовится к удару по СССР).

>>Или раскручивать Рузвельта на одновременный удар с двух сторон?
>Рузвельт занят японцами.

Тогда на опережающий ленд-лиз.

>>Или продолжать накапливать силы на ответный удар "малой кровью на чужой территории"?
>Если бы кроме качественного улучшения железа у нас хватило бы ума больше ресурсов выделять на подготовку личного состава и связь, то в 42-м у нас дела были бы сильно лучше.

Я пока не вижу предпосылок к тому. Наоборот, в начале 1941-го была тенденция уменьшать боевую подготовку (в авиации, по крайней мере).

>М.б. и сторговались бы. (Напомню, что альтернативка началась с предположения, что одна сторона сильно поумнела.)

А Сталин тогда был бы настроен на торг? IMHO его торг обр.1939 года был временной мерой, именно подготавливающей страну к будущей войне.

P.S. Еще вопрос в рамках данной альтернативы: не случилась бы в 1941 году еще одна маленькая война наподобие Финской или Халхин-Гола?

---

От	Г.С.
К	Андрей Платонов (05.02.2007 15:27:19)
Дата	05.02.2007 16:11:04

Re: Это уже...

---

>>Если Гитлер быстро дошел до ближневосточной нефти и успешно ведет подводную войну, то страшновато.
>
>Наоборот, удар на юге по Румынии и через Иран (совместно с Англией) сделал бы Гитлеру очень нехорошо (Гитлер ведь не готовится к удару по СССР).

В Румынии немецкие войска, т.е. это уже большая война с Райхом. А Гитлер в такой альтернативке готовится к обороне на Востоке. И в Африке у него связана относительно небольшая часть сил. И в Иран он не идет, ему и Ирака достаточно. Зачем в такой ситуации Сталину объединяться с проигрывающей Англией.

>А Сталин тогда был бы настроен на торг? IMHO его торг обр.1939 года был временной мерой, именно подготавливающей страну к будущей войне.

Безусловно, причем к войне, в которой Германия связана на Западном фронте. Но Запад рухнул за 3 недели.

>P.S. Еще вопрос в рамках данной альтернативы: не случилась бы в 1941 году еще одна маленькая война наподобие Финской или Халхин-Гола?

Вполне возможно, поход в Турцию или Курдистан, но не против, а по договоренности с Гитлером.

Но мои фантазии рядового необученного здесь кончаются.

С уважением, Геннадий.

---

От	Андрей Платонов
К	Г.С. (05.02.2007 16:11:04)
Дата	05.02.2007 16:50:30

Re: Это уже...

---

>>>Если Гитлер быстро дошел до ближневосточной нефти и успешно ведет подводную войну, то страшновато.
>>Наоборот, удар на юге по Румынии и через Иран (совместно с Англией) сделал бы Гитлеру очень нехорошо (Гитлер ведь не готовится к удару по СССР).
>В Румынии немецкие войска, т.е. это уже большая война с Райхом.

Да, о том и речь - как Сталину вести войну в рамках вышеописанной альтернативки: нападать самому (тогда где и когда) или готовить контрудар.

>А Гитлер в такой альтернативке готовится к обороне на Востоке.

Зачем? По результатам финской войны он видел, что реальная сила КА невелика, со Сталиным у него договор о ненападении (кстати, он был ограничен во времени?).

>И в Африке у него связана относительно небольшая часть сил.

Почему же, если он не нападает на СССР, то львиная доля сил у него уходит на Африку и Ближний Восток.

>И в Иран он не идет, ему и Ирака достаточно.

Иран - блокада морских нефтяных перевозок и плацдарм для удара по Ираку.

>Зачем в такой ситуации Сталину объединяться с проигрывающей Англией.

Потому что если немецкие войска в основном уходят на юг и восток, то можно отрезать их от Фатерлянда, а саму Германию - от ближневосточной нефти.

>>А Сталин тогда был бы настроен на торг? IMHO его торг обр.1939 года был временной мерой, именно подготавливающей страну к будущей войне.
>Безусловно, причем к войне, в которой Германия связана на Западном фронте. Но Запад рухнул за 3 недели.

Ну ладно, а если Гитлер с Запада пошел на Юг и далее на Восток - зачем дальше торговаться? Надо ловить удобный момент для удара...

>>P.S. Еще вопрос в рамках данной альтернативы: не случилась бы в 1941 году еще одна маленькая война наподобие Финской или Халхин-Гола?
>Вполне возможно, поход в Турцию или Курдистан, но не против, а по договоренности с Гитлером.
>Но мои фантазии рядового необученного здесь кончаются.

Так тут прозрачно - Гитлеру это даже выгодно, чтобы СССР увяз и не смог нанести ему удар в спину, пока он воюет Юг и Восток, а Сталину выгодно, что его войска получают опыт (которого в реале не хватало в 1941-42 гг).

---

От	Nachtwolf
К	Г.С. (02.02.2007 17:13:04)
Дата	02.02.2007 22:38:06

Re: Балканы, Крит...

---

>...обязательно Мальта, Сев. Африка, Суэцкий канал.

... Палестина, Ирак, Южный Иран, Индтя, Цейлон, Малайя, Австралия, Новая Зеландия?

Пупок не развяжется (даже не воевать, а просто удерживать сверхпротяженные коммуникации и питать по ним экспедиционные силы)?
Возражение два - СССР, ну никак не может безучастно наблюдать за происходящим, и чем успешнее будут немцы, тем вероятнее вступление наших в войну. И причем, отнюдь не на стороне Германии.

---

От	Г.С.
К	Nachtwolf (02.02.2007 22:38:06)
Дата	03.02.2007 15:13:01

А я (т.е. предположим, что Адольф) не жадныйй

---

>>...обязательно Мальта, Сев. Африка, Суэцкий канал.
>
>... Палестина, Ирак, Южный Иран, Индтя, Цейлон, Малайя, Австралия, Новая Зеландия?


>Возражение два - СССР, ну никак не может безучастно наблюдать за происходящим, и чем успешнее будут немцы, тем вероятнее вступление наших в войну. И причем, отнюдь не на стороне Германии.


В Палестине и Ираке (да и в Египте) арапы немецких "освободителей" ждут не дождутся. Вспомним свободных офицеров.

С Ираном пока погодим. Можно даже тов. Сталина пригласить по грибоедовским местам или даже в Турцию прогуляться.

А Сталину в потенциальную войну на два фронта (японы пока не заняты) с вероятностью выхода Англии из войны тоже вряд ли сильно захочется

А в Индии, Цейлоне, Малайе, Австралии и Новой Зеландии пуская пока японские товарищи порезвятся.

---

От	Игорь Кулаков
К	ЖУР (02.02.2007 16:03:13)
Дата	02.02.2007 16:21:02

Re: В рамках...

---

Пережевать то, что проглотил?
И сделать следующее:
1. Внимательно следить за ИВС.
2. Не объявлять войну США. Всячески позиционировать себя как "удовлетворенного тем, что достиг". -> Позиции изоляционистов в США усилятся -> Британия не будеть иметь такой поддержки там.
3. Усиленно развивать реактивную авиацию. (И нюк?)
4. Наряду с мирной пропагандой усиленно готовиться удержать то, что взял.

---

От	ЖУР
К	Игорь Кулаков (02.02.2007 16:21:02)
Дата	02.02.2007 16:25:06

ИМХО с США война неизбежна. Вопрос времени. (-)

---

---

От	Игорь Кулаков
К	ЖУР (02.02.2007 16:25:06)
Дата	02.02.2007 16:39:12

Re: ИМХО с...

---

Гитлер сам своим поведением поспособствовал политике Рузвельта. Неизвестно, может верхушка США решила бы, что выгоднее (особенно в плане назревавших противоречий с японией) договориться с Гитлером, оставив разборку на возможное будущее... года 2-3 он вполне мог получить.

---

От	Георгий
К	Игорь Кулаков (02.02.2007 16:39:12)
Дата	02.02.2007 17:11:27

интересно, что С. Хаффнер писал, что риторика Рузвельта была заметно...

---

>Гитлер сам своим поведением поспособствовал политике Рузвельта. Неизвестно, может верхушка США решила бы, что выгоднее (особенно в плане назревавших противоречий с японией) договориться с Гитлером, оставив разборку на возможное будущее... года 2-3 он вполне мог получить.

... более агрессивной, чем риторика Гитлера по отношению к США.

---

От	Белаш
К	Георгий (02.02.2007 17:11:27)
Дата	04.02.2007 14:11:48

Так у Гитлера и без того противников хватало. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (02.02.2007 16:03:13)
Дата	02.02.2007 16:16:12

Собственно выбора у него практически не было.

---

>И понял что война с СССР это беспереспективно.
>Что дальше? Какая стратегия наиболее оптимальна для Третьего рейха в такой ситуации?

Оборот "перестал быть дураком" надо было закавычить :)

1. После того как он "окончательно решил польский вопрос" - союзники, вступив в войну с Германией выдвинули условие возврата Германии в границы 1937 г.

2. Поражение Франции и захват большей части Европы никак не повлияли на позицию Британи по данному вопросу.

3. Склонить Британию к капитуляции или к миру на условиях Германи не удалось ни дипломатам, ни люфтваффе.

4. Оставалась ставка на "форсирование большей реки".

5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.

6. Препятсвием для которого был СССР.

Все это Вы знаете и без меня.
Поэтому альтернативой реальному ходу событий могут быть следующие действия:

1)"ни мира не войны" - проигрышная стратегия, потому что Британия будет усиливаться и в конечном счете будет пытаться правдами и неправдами втянуть в войну на своей стороне США и СССР.
Гитлер же расчитывать на привлечение столь могущественных союзников не может.

2)продолжать войну с Британией в рамках "периферийной стратегии", одновременно готовя вторжение на острова.
Существенные минусы - втягивание в войну на истощение, которая Германи не выгодна. Неопредленность позиции СССР, коорый (особенно по результатам ноябрьских переговоров британское наследство делить не намерен).

Единственно что возможно - принять все требование СССР в части разделения зон влияния в Европе, но это существеные уступки, явно в концепциию "господство на континенте" не вписывающиеся.
Однако это зыбкий шанс выиграть год-другой пока СССР будет все это переваривать.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата	03.02.2007 23:28:35

Re: Собственно выбора...

---

>4. Оставалась ставка на "форсирование большей реки".

>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.

====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.02.2007 23:28:35)
Дата	05.02.2007 09:45:28

Re: Собственно выбора...

---

>>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.
>
>====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий

Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:45:28)
Дата	05.02.2007 14:48:03

Re: Собственно выбора...

---

>>>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.
>>
>>====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий
>
>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.

===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения. Ну продолжали бы потихоньку танковую программу без излишнего фанатизма (много ресурсов это не требует), а приоритетное развитие авиации - это палка о двух концах, ее в случае чего можно быстро и на восток перебросить для компенсации слабости хеера. Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.02.2007 14:48:03)
Дата	05.02.2007 14:53:14

Re: Собственно выбора...

---

>>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
>
>===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения.

ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.

> а приоритетное развитие авиации - это палка о двух концах, ее в случае чего можно быстро и на восток перебросить для компенсации слабости хеера.

это несколько разные самолетики технически и тактически.

>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.

наши на это не пойдут. "самим не хватает".

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.02.2007 14:53:14)
Дата	05.02.2007 17:39:08

Re: Собственно выбора...

---

>>===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения.
>
>ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.

====Так не нужно барбароссовских автономных ТГ, разбегающихся в разные стороны, и большого числа пд для затыкания огромного фронта. Тут все компактно и под боком, а маневрировать немцы умеют.


>
>это несколько разные самолетики технически и тактически.

===Ну Юнкерс-88 и Ме-109 вполне себе универсальны

>>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
>
>наши на это не пойдут. "самим не хватает".

===Ну ради такого дела можно и поделиться :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.02.2007 17:39:08)
Дата	05.02.2007 17:45:00

Re: Собственно выбора...

---

>>ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.
>
>====Так не нужно барбароссовских автономных ТГ, разбегающихся в разные стороны, и большого числа пд для затыкания огромного фронта. Тут все компактно и под боком, а маневрировать немцы умеют.

В смысле? ПД нужно много, чтобы держать весьма протяженый фронт на востоке. ТГр нужна например в африке. И в ядре контингента вторжения на остров.
Остальное - по корпусно подпирать армии на востоке.



>>
>>это несколько разные самолетики технически и тактически.
>
>===Ну Юнкерс-88 и Ме-109 вполне себе универсальны

из за не соответсвия ТТХ ме-109 задаче была проиграна немцами "битва за Британию".

>>>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
>>
>>наши на это не пойдут. "самим не хватает".
>
>===Ну ради такого дела можно и поделиться :)

чем простите, если заводы загружены постройкой горшков и подлодок, а транспорты СССР сам закупает заграницей?

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (05.02.2007 17:45:00)
Дата	05.02.2007 19:41:28

Наконец-то.

---

>из за не соответсвия ТТХ ме-109 задаче была проиграна немцами "битва за Британию".
Теперь мы знаем ту причину по которой немцы проиграли Битву за Британию.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (05.02.2007 19:41:28)
Дата	05.02.2007 21:28:38

Это ирония? (-)

---

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (05.02.2007 21:28:38)
Дата	06.02.2007 02:25:32

Совершенно верно. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (06.02.2007 02:25:32)
Дата	06.02.2007 09:26:01

В таком случае она глупа.

---

Ибо Вы совешаете одну из двух ошибок (или обе сразу):

1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"

2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
"В связи с подготовкой Адлерангифф вновь встала проблема увеличения дальности полета Bf.109E, так как возможности Bf.110 обеспечить прикрытие бомбардировочных эскадр над Британией были недостаточными. "
(Грин)
"Решающую роль для немецких одномоторных истребителей в этих боях сыграл их ограниченный радиус действия. Официальные данные о том, что дальность полета этих самолетов на крейсерской скорости составляет 412 миль, на практике оказались неверными. Действительный радиус действия этого самолета составлял немногим более 100 миль, так что такой самолет мог долететь от Па-де-Кале или от полуострова Котантен до Лондона, но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
(Лиддел-Гарт)

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (06.02.2007 09:26:01)
Дата	06.02.2007 09:53:40

Re: В таком...

---

>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.

>2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию.

>но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
"Совсем мало" это сколько в граммах ? А то у меня получается, что при таком раскладе у ме-109 было порядка 15-20 минут над целью.

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (06.02.2007 09:53:40)
Дата	06.02.2007 10:12:36

Re: В таком...

---

>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.

Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

>>2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
>Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию.

Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность. Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.

Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.

>>но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
>"Совсем мало" это сколько в граммах ? А то у меня получается, что при таком раскладе у ме-109 было порядка 15-20 минут над целью.

Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата	06.02.2007 16:43:02

Re: В таком...

---

>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Нет. Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
В приведенной цитате написано, что:

"для боя у него оставалось совсем мало времени"

Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще. Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
Из-за чего ?

>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

>Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.
Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата	06.02.2007 17:00:24

Re: В таком...

---

>>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?
>
>Нет.

Полагаю, это необоснованное суждение.

>Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

например фв-190 или зеро :)

>>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
>Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.

>>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
>В приведенной цитате написано, что:

>"для боя у него оставалось совсем мало времени"

>Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще.

Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.

>Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Но эта тактика - передача инициативы противнику.


>>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
>Из-за чего ?

Из за недостатка дальности.
Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.

>>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
>Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?

>Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

"Мамой клянетесь"? :)

>>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
>Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?

"в районе" это не "над".
И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?

---

От	voodoo
К	Дмитрий Козырев (06.02.2007 17:00:24)
Дата	06.02.2007 19:21:10

Re: В таком...

---

>Полагаю, это необоснованное суждение.
Ваша воля. Моя - полагать обратное.

>например фв-190 или зеро
Особенно.

>Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Я вам сказал, что:

"Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию"

Вы мне:

"Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное"

Т.е. получается, что вы привели источники в которых утверждалось бы, что 109-е бомберы таки не сопровождали.

>Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.
Между ограничениями на тактические возможности и невозможностью выполнения задач - очень большая разница.

>Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.
Буквоедствуете здесь вы, приводя пространную цитату из обзорного труда, имеющего весьма отдаленное отношение к рассматриваемым событиям, и строя на базе этой цитаты весьма далеко идущие выводы.

Это не говоря уже о том, что вы замечаете лишь вывод, упомянутый в цитате, игнорируя тот факт, что другая информация из этой же цитаты, показывают ситуацию в несколько ином свете.

>"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
Нет, я конкретно про сушу. Надеюсь, что вы не будете настаивать на том, что ни один английский истребитель не сбит над ней ?

>В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Замечательно. Т.е. все таки успешный бой немцы в 109-х вести могли. Может вы теперь и результаты боев приведете ? Сравнив их с началом какой-нибудь успешной кампанией по достижению превосходства в воздухе в стратегических масштабах.

>Но эта тактика - передача инициативы противнику.
Какая тактика ? Нет, даже не так - когда именно немцы зациклились на непосредственном сопровождении ?

>Из за недостатка дальности.
И как оно взаимосвязано ?

>Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.
А этому кому-то удавалось при наличии активного противодействия адекватного противника ?

>Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?
Обычная. Вам что не нравится то ? Цифра в 20 минут ? Так это типичное время, отводимое на бой. С запасом. Т.е. продолжительный бой.

>"Мамой клянетесь"? :)
???

>"в районе" это не "над".
В районе это как раз над.

>И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?
Какое именно прикрытие ? Я там выше привел неполный список.

---

От	АМ
К	voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата	06.02.2007 16:58:07

Ре: В таком...

---

по памяти, далности хватало толко чтобы вести воздушный бой над южной англией в течении
15 минут. Тоесть немцы могли выдавить англичан с аэродромов в южной англии но неболее.

---

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата	06.02.2007 12:17:49

Re: В таком...

---

>>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.
>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Есть мнение, что даже существующими силами немцы могли бы добиться существенно большего, если бы не разбрасывались по разным целям (как там, порты, затем пво, затем города -- ничего не путаю?), а сосредоточились на чём-нибудь одном (исключая площадные бомбардировки городов).

---

От	alchem
К	Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:45:28)
Дата	05.02.2007 11:37:43

Re: Собственно выбора...

---

>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.

Прошу пардону, но у меня создалось впечатление, что это всё от недостатка планирования. И от желания вести войну, сохраняя в тылу мирное снабжение. И от невозможности трезво глядеть на вещи.

Алексей Андреев

---

От	Дмитрий Козырев
К	alchem (05.02.2007 11:37:43)
Дата	05.02.2007 11:44:40

Re: Собственно выбора...

---

>>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
>
>Прошу пардону, но у меня создалось впечатление, что это всё от недостатка планирования. И от желания вести войну, сохраняя в тылу мирное снабжение. И от невозможности трезво глядеть на вещи.

Только отчасти.
А в главном это проблема распредления ограниченых ресурсов между необходимостью вести войну сухопутную, морскую и воздушную (в стратегическом смысле).
Можно тотально мобилизовать экономику, но есть предел по выплавке стали и пр-ву энергии, а также в человеческих ресурсах.
А ТВД - прожрливы и принцип сосредоточения усилий никто не отменял.

---

От	alchem
К	Дмитрий Козырев (05.02.2007 11:44:40)
Дата	05.02.2007 14:02:47

Re: Собственно выбора...

---

>А в главном это проблема распредления ограниченых ресурсов между необходимостью вести войну сухопутную, морскую и воздушную (в стратегическом смысле).
>Можно тотально мобилизовать экономику, но есть предел по выплавке стали и пр-ву энергии, а также в человеческих ресурсах.
>А ТВД - прожрливы и принцип сосредоточения усилий никто не отменял.

Также согласен, но также лишь отчасти. Судя по немецким документам (Как ковался германский меч?), мобилизации промышленности до войны не было, да и в ходе войны она началась не сразу. В частности, авиапром фактически всю войну, судя по Шпееру, работал в одну смену.
Почто и огребли.
С почтением.
Алексей Андреев

---

От	АМ
К	alchem (05.02.2007 14:02:47)
Дата	05.02.2007 17:13:34

Ре: Собственно выбора...

---

> В частности, авиапром фактически всю войну, судя по Шпееру, работал в одну смену.

нехватка рабочей силы, пре строителстве авиапромышлености были сделаны ошибки ввиде производственных мощностей требующих очень квалифицированого персонала, потребности превошодили наличие.

---

От	ПРОФИ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата	02.02.2007 22:06:01

Re: Собственно выбора...

---

Моржно себе представить такое развитие событий: Цоссенские заговорщики удачно ликвидировали фюрера и в предложении Гальдера Великобритании отсутствует требование оставить за Германией Эльзас= Лотарингию, короче говоря, полное возвращение к Германии 37 года. В
этом случае Германии незачем воевать против СССР, поскольку Польша не согласилась бы ни на какую компенсацию за счёт изменения своих западных границ. Но если бы Цоссенская удача поизоща после Советско-Финской, вероятно, что им удалось бы склонить англосаксов по меньшей мере к нейтралитету с ленд-лизом против СССР Опять же возникает вопрос на кой им этот хрен при целостной Польше. С уважением

---

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата	02.02.2007 16:40:56

Re: Собственно выбора...

---

>2)продолжать войну с Британией в рамках "периферийной стратегии", одновременно готовя вторжение на острова.
>Существенные минусы - втягивание в войну на истощение, которая Германи не выгодна. Неопредленность позиции СССР, коорый (особенно по результатам ноябрьских переговоров британское наследство делить не намерен).

В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."

---

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (02.02.2007 16:40:56)
Дата	05.02.2007 09:46:46

Re: Собственно выбора...

---

>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."

Я не возражаю. А что потом?
Т.е. я допускаю, что к 1942 г Германия с высокой вероятности Британию дожимает. Дальше?

---

От	hevrais
К	Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:46:46)
Дата	05.02.2007 10:26:38

Re: Собственно выбора...

---

>>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."
>
>Я не возражаю. А что потом?
>Т.е. я допускаю, что к 1942 г Германия с высокой вероятности Британию дожимает. Дальше?
Германия почивает на лаврах победителя. Может и война с СССР уже не понадобится. Если считать что нападение на Союз было затеяно, чтобы лишить союзника Великобританию, то с дожиманием последней восточный поход вроде и не нужен.

Но предположим, что война все же продолжится, и устоит ли СССР, если Германия обрушится на него всей своей мощью, большой вопрос.

---

От	Дмитрий Козырев
К	hevrais (05.02.2007 10:26:38)
Дата	05.02.2007 11:01:44

Re: Собственно выбора...

---

>>Я не возражаю. А что потом?
>>Т.е. я допускаю, что к 1942 г Германия с высокой вероятности Британию дожимает. Дальше?
>Германия почивает на лаврах победителя. Может и война с СССР уже не понадобится. Если считать что нападение на Союз было затеяно, чтобы лишить союзника Великобританию, то с дожиманием последней восточный поход вроде и не нужен.

А где гарантии, что в процессе дожимания эта "последняя надежда" не заявит о себе? Где гарантии, что даже после победы над Британией - усилившийся СССР не захочет обернуть ситуацию в свою пользу?

>Но предположим, что война все же продолжится, и устоит ли СССР, если Германия обрушится на него всей своей мощью, большой вопрос.

Германия будет ослаблена 3-4-мя годами войны.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (02.02.2007 16:40:56)
Дата	02.02.2007 18:26:42

Re: Собственно выбора...

---

Здравствуйте

>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."

Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?
Потеря Средиземного моря лишает их возможности высадиться в Европе с юга, но непосредственно Англии как это угрожает ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sergе ts
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:26:42)
Дата	02.02.2007 19:13:37

Re: Собственно выбора...

---

>Здравствуйте

>>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."
>
>Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?

Сверхзадача Африканского корпуса была прорыв к ближневосточной нефти. Через Египет.

---

От	Warrior Frog
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:26:42)
Дата	02.02.2007 19:12:00

Потеря Суэца, приводит к потере "нефти из Ирака и Ирана" :-))

---

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте

>>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."
>
>Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?
>Потеря Средиземного моря лишает их возможности высадиться в Европе с юга, но непосредственно Англии как это угрожает ?

Нефть то от куда возить будем? из САШС и Венесуэлы?

В Ираке "Прогерманское Восстание" будет непременно. А даже занятие "северного Ирана" войсками СССР, на основании договора 22г (?) не приводит к "полному контролю над месторождениями ВР"
>С уважением, Александр Солдаткичев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	alchem
К	Warrior Frog (02.02.2007 19:12:00)
Дата	05.02.2007 11:42:12

Re: Потеря Суэца,...

---

>Нефть то от куда возить будем? из САШС и Венесуэлы?

А и так большая часть потребляемой в метрополии нефти шла из Венесуэлы. Ближе и дешевле. Информация из "Done in oil" NY 1942. по состоянию на 1940 год
Алексей Андреев

---

От	Begletz
К	Warrior Frog (02.02.2007 19:12:00)
Дата	02.02.2007 19:22:35

Ну почему ж, можно и вокруг Африки возить. Дольше, но не намного дороже. (-)

---

---

От	Elliot
К	Begletz (02.02.2007 19:22:35)
Дата	05.02.2007 07:12:30

Re: Ну почему...

---

Дольше и дороже -- это полбеды. Надо гораздо больше тоннажа, чтобы обеспечивать бесперебойные поставки. Который и так активно топится немцами.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (02.02.2007 19:22:35)
Дата	02.02.2007 19:25:16

Видимо, имеется ввиду, что Иран и Ирак будут автоматически потеряны. (-)

---

---

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:26:42)
Дата	02.02.2007 19:01:05

Re: Собственно выбора...

---

Приветствую,

>Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?
>Потеря Средиземного моря лишает их возможности высадиться в Европе с юга, но непосредственно Англии как это угрожает ?

Непосредственно никак, но для морали нации плохо. Опять же, если нет войны с СССР и нет сухопутной войны с Англией, немцы имеют возможность сосредоточить большую часть своих ресурсов на блокаде.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (02.02.2007 19:01:05)
Дата	02.02.2007 19:10:34

Мораль нации это сложный вопрос.

---

Здравствуйте

>Непосредственно никак, но для морали нации плохо. Опять же, если нет войны с СССР и нет сухопутной войны с Англией, немцы имеют возможность сосредоточить большую часть своих ресурсов на блокаде.

Осознание серьёзности ситуации может усилить ожесточённость сопротивления.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (02.02.2007 19:10:34)
Дата	02.02.2007 19:21:32

Это так, но это все-таки шанс

---

Тут главное задавить англичан до весны 43го, когда началось массовое внедрение противолодочных радаров.

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата	02.02.2007 16:22:00

Да про кавычки забыл:)

---

>Поэтому альтернативой реальному ходу событий могут быть следующие действия:

>1)"ни мира не войны" - проигрышная стратегия, потому что Британия будет усиливаться и в конечном счете будет пытаться правдами и неправдами втянуть в войну на своей стороне США и СССР.
>Гитлер же расчитывать на привлечение столь могущественных союзников не может.

Насчет США согласен. А почему Вы считаете что СССР обязательно выступит на стороне союзников?


>2)продолжать войну с Британией в рамках "периферийной стратегии", одновременно готовя вторжение на острова.
>Существенные минусы - втягивание в войну на истощение, которая Германи не выгодна. Неопредленность позиции СССР, коорый (особенно по результатам ноябрьских переговоров британское наследство делить не намерен).

Ну вторжение на острова это ИМХО химера в которую сами немцы не верили.

>Единственно что возможно - принять все требование СССР в части разделения зон влияния в Европе, но это существеные уступки, явно в концепциию "господство на континенте" не вписывающиеся.
>Однако это зыбкий шанс выиграть год-другой пока СССР будет все это переваривать.

А потом? Обязательно конфликт? "Двум хозяйкам на одной кухне..."?

ЖУР

---

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (02.02.2007 16:22:00)
Дата	02.02.2007 16:34:23

Re: Да про...

---

>>Гитлер же расчитывать на привлечение столь могущественных союзников не может.
>
>Насчет США согласен. А почему Вы считаете что СССР обязательно выступит на стороне союзников?

Не "обязательно".
Но я пытаюсь рассуждать за Гитлера - де факто предложение о "последнем броске на юг" СССР отверг.
Напротив явно наметился конфликт относительно интересов в Европе.
С другой стороны, даже чисто иделологически, СССР позиционировал себя как проивник фашизма и национал-социализма.
Гитлер ИМХо хорошо понимал, что заключая пакт с Германией Сталин пытается таскать каштаны из огня его, Гитлера руками, и те поражения коорые Германия наносит "европейским буржуазным демократиям" сильно играют на руку Сталину, усиливая СССР.
С третьей стороны - сююзникам есть что предложить СССРу (признать его приобретения и интересы в Европе) дабы втянуть его в войну против Германии - своя безопасность важнее суверинитета лимитрофов.


>Ну вторжение на острова это ИМХО химера в которую сами немцы не верили.

Как раз при обеспечении господства на континенте и перенаправлени ресурсов в авиацию и флот - вполне реализуемая операция.

>>Единственно что возможно - принять все требование СССР в части разделения зон влияния в Европе, но это существеные уступки, явно в концепциию "господство на континенте" не вписывающиеся.
>>Однако это зыбкий шанс выиграть год-другой пока СССР будет все это переваривать.
>
>А потом? Обязательно конфликт? "Двум хозяйкам на одной кухне..."?

Тоже не обязательно, но риск такой есть, причем управление этим риском отсутсвует, и вступать в этот конфликт в случае его развития придется в невыгодных для Германии условиях.

А нападение на СССР хоть и авантюра, тоже риск - но в значительной степени базирующися на собственной инициативе и возможностях.

---

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:34:23)
Дата	02.02.2007 17:31:31

Re: Да про...

---

В принципе я согласен с Вами что нападение на СССР было более рациональнм действием сточки зрнеия фюрера на тот момент.
Однако вопрос был о другом. Давайте исходить из посыла что решение не нападать Гитлером уже принято.
Какие шаги нужно предпринять на границе с СССР? Строительство "Восточного вала"? Держать у границы с СССР 1/2 вермахта?

ЖУР

---

От	hevrais
К	Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:34:23)
Дата	02.02.2007 16:46:43

Мог ли Гитлер обмануть Советы?

---

Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией, после чего остаться с СССР один на один? И соответственно отнять все что назад. Короче сделать все, чтобы не воевать на два фронта.

---

От	Дмитрий Козырев
К	hevrais (02.02.2007 16:46:43)
Дата	05.02.2007 09:47:41

Мог. А дальше?

---

>Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией, после чего остаться с СССР один на один?

Условия будут хуже. Германия будет уже напряжена войной, а СССР будет только усиливаться.

---

От	alex63
К	hevrais (02.02.2007 16:46:43)
Дата	02.02.2007 17:01:00

Re: Мог ли...

---

>Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией,
Вот так прямо взять и разобраться? Не имея господства в воздухе и в Кригсмаринах? Непонятно.

>после чего остаться с СССР один на один? И соответственно отнять все что назад. Короче сделать все, чтобы не воевать на два фронта.
С Дону выдачи нету

---

От	hevrais
К	alex63 (02.02.2007 17:01:00)
Дата	02.02.2007 17:08:17

Re: Мог ли...

---

>>Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией,
>Вот так прямо взять и разобраться? Не имея господства в воздухе и в Кригсмаринах? Непонятно.

Ну поднапрячься там, наклепать истребителей. Корабли топить бомбардировщиками. На востоке мир, значит можно пока не тратить средства на создание сухопутной армии. Не знаю, я в Hearts of Iron Англию укатал :-) (Мы же алтьтернативку обсуждаем).

---

От	Elliot
К	hevrais (02.02.2007 17:08:17)
Дата	05.02.2007 07:09:09

Оффтопик

---

>Ну поднапрячься там, наклепать истребителей. Корабли топить бомбардировщиками. На востоке мир, значит можно пока не тратить средства на создание сухопутной армии. Не знаю, я в Hearts of Iron Англию укатал :-) (Мы же алтьтернативку обсуждаем).

В HOI (особенно без CORE) укатать можно практически кого угодно за кого угодно. Не аргумент.

---

От	ПРОФИ
К	hevrais (02.02.2007 17:08:17)
Дата	02.02.2007 22:18:08

Re: Мог ли...

---

Единственно, что сделал бы любой трезвый политик на месте паранойика Гитлера - удовлетворился бы Мюнхенскими соглашениями по меньшей мере лет на 10. После было бы видно что делать. После Мюнхена Западу играть в поддавки уже было невозможно. С уважением

---

От	alex63
К	hevrais (02.02.2007 17:08:17)
Дата	02.02.2007 17:14:29

:-))) (-)

---

---