От Stan
К All
Дата 09.07.2001 16:40:31
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Психическая атака

Добрый день!
Я думаю все помнят этот эпизод в фильме Чапаев. Я, честно говоря, всегда считал этот эризод выдумкой режесера. Но вчера на даче нашел книжку старых времен "Камисары на линии огня". Листая ее легко нашел описание двух подобных атак. (Может если книгу целиком прочитать то окажется что там таких сцен много больше)
В первом эпизоде учавствуют некие гундоровцы. Они якобы регулярно и даже успешно использовали такую тактику. Второй эпизод более подробно описан. Наступают офицерские роты. Идут колоннами со знаменами и оркестром. Ружья не плече. Разумеется ничего не кричат, не стреляют и идут шагом. Приблизившись достаточно близко к окопам красных, следует команда "на руку!" музыка стихает, и роты начинают последний бросок - бегом. Действие происходит на юге.
Вопрос. Было ли когда-либо такое? Ходили ли белые в атаку колоннами со знаменами и музыкой или это все выдумка. Если такие эпизоды были, то где и чем все кончилось. Если такая тактика практиковалась, то какая у нее была мотивировка.
спаибо.
От Паша Олегович
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 11.07.2001 16:25:05

Матросы на зебрах.. :-)) (-)

-
От Китаец от Коля-Анархия
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 11.07.2001 11:57:26

Re: Справка: Гундоровцы.

Салют!
>В первом эпизоде учавствуют некие гундоровцы
Гундоровский Георгиевский казачий полк Донармии. Краснов писал, что там восновном были казаки старого 10-го полка.
С почтением, Китаец.
От Никита
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 10.07.2001 18:17:59

Современная психическая атака

Была применена американцами на Гренаде против кубинского стройбата:)

С уважением,
Никита
От Stan
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 10.07.2001 18:07:34

Про Баян!!!!!!!!!!!!!1

http://teneta.rinet.ru/1998/povest/romashkin/roma4.html
Тут и про баян!!!!!!!1




>Добрый день!
>Я думаю все помнят этот эпизод в фильме Чапаев. Я, честно говоря, всегда считал этот эризод выдумкой режесера. Но вчера на даче нашел книжку старых времен "Камисары на линии огня". Листая ее легко нашел описание двух подобных атак. (Может если книгу целиком прочитать то окажется что там таких сцен много больше)
>В первом эпизоде учавствуют некие гундоровцы. Они якобы регулярно и даже успешно использовали такую тактику. Второй эпизод более подробно описан. Наступают офицерские роты. Идут колоннами со знаменами и оркестром. Ружья не плече. Разумеется ничего не кричат, не стреляют и идут шагом. Приблизившись достаточно близко к окопам красных, следует команда "на руку!" музыка стихает, и роты начинают последний бросок - бегом. Действие происходит на юге.
>Вопрос. Было ли когда-либо такое? Ходили ли белые в атаку колоннами со знаменами и музыкой или это все выдумка. Если такие эпизоды были, то где и чем все кончилось. Если такая тактика практиковалась, то какая у нее была мотивировка.
>спаибо.
От Китаец от Коля-Анархия
К Stan (10.07.2001 18:07:34)
Дата 11.07.2001 12:47:12

И про какаву с чаем!

Салют!
Хороший у вас план, товарищ Stan.
> http://teneta.rinet.ru/1998/povest/romashkin/roma4.html
>Тут и про баян!!!!!!!
А на Пелевина ссылки не нашлось? Или Гайдара-Задова хватило.
С почтением, Китаец.
От Начальник Генштаба
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 10.07.2001 15:59:25

Re: Психическая атака

Приветствую непременно!

Возьмите 18-й "Сержант" - там как раз статья про "психические" атаки нашей гражданской.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 09.07.2001 19:05:02

Источник сейчас не скажу, но читал такую версию

Что было таки такое на Уральском фронте, когда отрезали белых рабочих с двух заводов (я не помню, кажется ижевцы и воткинцы, но и цента не дам за верность) и они в нескольких попытках пробиться израсходовали скудный боезапас, тогда и попытались взять старой колонной тактикой "на психику". И конечно ничего у них не вышло именно из-за пулеметов.

С уважением,
Никита
От Bokarev Alexandr
К Никита (09.07.2001 19:05:02)
Дата 10.07.2001 09:39:40

Ижевцы и правда психические атаки практиковали

И не только в дни восстания, но и после, когда из них сформировали относительно регулярные части.
Не знаю где как, а у них это, сколь я понимаю, в основном было обусловлено плохим снабжением.
Есть относительно колоритные описания таких атак с гармонистами перед строем и пр.

С уважением, Бокарёв Александр
От Коля-Анархия
К Bokarev Alexandr (10.07.2001 09:39:40)
Дата 10.07.2001 09:43:50

Это интересно!

Приветствую

>Не знаю где как, а у них это, сколь я понимаю, в основном было обусловлено плохим снабжением.

Не согласен:о)))
Дело в том, что батальоны эти довольно известны. и я прекрасно понимаю почему они это делали! дело в том что шли они под "Смело товарищи в ногу!" и знамена у них были красные....
С уважением, Коля-Анархия.
От Bokarev Alexandr
К Коля-Анархия (10.07.2001 09:43:50)
Дата 10.07.2001 13:01:09

Конечно интересно!

>Приветствую

>>Не знаю где как, а у них это, сколь я понимаю, в основном было обусловлено плохим снабжением.
>Не согласен:о)))
>Дело в том, что батальоны эти довольно известны. и я прекрасно понимаю почему они это делали! дело в том что шли они под "Смело товарищи в ногу!" и знамена у них были красные....
Ну, марши песенки и цвет знамен существенной роли в данном случае не играют. В воспоминаниях кого-то из белых упоминалась песенка вроде "Смело корниловцы в ногу!" - любили тогда друг у друга мелодии тырить. Тут большую роль сыграет уровень подготовки командиров и общая обстановка.
Доберусь до дома - дам цитатку (вид на психическую атаку со стороны ижевцев). Там, сколь помню, о нехватке припасов в основном говорится. "Патронов нет, но наши молодцы вперед пошли". Вроде того.

С уважением, Бокарёв Александр
От Китаец от Коля-Анархия
К Bokarev Alexandr (10.07.2001 13:01:09)
Дата 11.07.2001 11:44:19

Re: Конечно интересно!

Салют!
>>>Не знаю где как, а у них это, сколь я понимаю, в основном было обусловлено плохим снабжением.
>>Не согласен:о)))
Дроздовцы и имея достаточный запас огнеприпасов предпочитали штыковые в рост.
>>Дело в том, что батальоны эти довольно известны. и я прекрасно понимаю почему они это делали! дело в том что шли они под "Смело товарищи в ногу!" и знамена у них были красные....
Но ходили под гармон - это не барабан.
>Ну, марши песенки и цвет знамен существенной роли в данном случае не играют. В воспоминаниях кого-то из белых упоминалась песенка вроде "Смело корниловцы в ногу!" - любили тогда друг у друга мелодии тырить.
Ну ижевцы с воткинцами и в прямь были социалистами. ИМХО - играют.
>Тут большую роль сыграет уровень подготовки командиров и общая обстановка.
А вот это почти правильно. Но разница - не в возможности штыковой, а в её исходе. Исход штыковой обычно решает подготовка бойцов, а не командиров.
>Доберусь до дома - дам цитатку (вид на психическую атаку со стороны ижевцев). Там, сколь помню, о нехватке припасов в основном говорится. "Патронов нет, но наши молодцы вперед пошли". Вроде того.
Можно подобрать и контрцитаты.
Вообще есть преценденты, когда белые и красные имея пулемёты и огнеприпасы шли друг на друга в рост чтобы "не затягивать" дело. Начнёш стрелять - залягут. А так - дело 15 минут.
Но надо разграничить - штыковая в рост цепями - это ещё не психическая. Психическая - сомкнутыми рядами. Обычно выбитые бойцы сразу заменяются из задних рядов. Главный эфект - противник не видит никаких результатов своего огня.
И ещё. Именно под Уфой (обсуждение началось с разговора о "Чапаеве") белые психических атак не предпринимали. Красные документы отмечают только "ожесточённые контратаки".
>С уважением, Бокарёв Александр
С почтением, Китаец.
От Bokarev Alexandr
К Китаец от Коля-Анархия (11.07.2001 11:44:19)
Дата 11.07.2001 13:05:00

Обещанная цитатка и еще немного

>Вообще есть преценденты, когда белые и красные имея пулемёты и огнеприпасы шли друг на друга в рост чтобы "не затягивать" дело. Начнёш стрелять - залягут. А так - дело 15 минут.
>Но надо разграничить - штыковая в рост цепями - это ещё не психическая. Психическая - сомкнутыми рядами. Обычно выбитые бойцы сразу заменяются из задних рядов. Главный эфект - противник не видит никаких результатов своего огня.
Вообще возникновение идеи "психической атаки" мне кажется удивительным - ведь практически все руководящие посты в армиях, как белых, так и красных, были заняты людьми, имевшими непосредственный опыт первой мировой. Долгая позиционная война, неоднократные безуспешные атаки позиций противника, когда атакующие выбивались огнем врага еще не дойдя до траншей - и после этого атаки только что не парадным шагом ?! Но ведь атаковали.
>И ещё. Именно под Уфой (обсуждение началось с разговора о "Чапаеве") белые психических атак не предпринимали. Красные документы отмечают только "ожесточённые контратаки".
Я как-то наткнулся на статью И.Кобзева "От Ижевска до Харбина". К сожалению, ссылок при ней не имеется, и содержание скорее общеобразовательное. Так что судить об уровне достоверности изложенного материала сложно. Но там приводится выдержка из статьи в "Курганской свободной мысли", как утверждается, от 1919 года: «Хочется громко, на весь мир крикнуть: Жива душа русского народа! ... Разве язык человека, перо, может передать всю глубину того подъема, который руководил нашими героями, идущими с песнями в атаку? Ведь надо себе представить, вдуматься и понять, что роты – это простые русские люди, рабочие ... А пулеметчик Аввакумов! С гармошкой в руках, впереди батальона, навстречу вражьему пулеметному и ружейному огню, он идет и своей игрой заставляет сердца всех идущих за ним родных братьев-ижевцев забиться сильнее». По словам автора, это именно описание психической атаки, и именно где-то под Уфой (по крайней мере - в ходе действий Ижевской бригады во время наступления Западной армии).

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (11.07.2001 13:05:00)
Дата 11.07.2001 13:21:38

Чего удивительного?


>Вообще возникновение идеи "психической атаки" мне кажется удивительным - ведь практически все руководящие посты в армиях, как белых, так и красных, были заняты людьми, имевшими непосредственный опыт первой мировой. Долгая позиционная война, неоднократные безуспешные атаки позиций противника, когда атакующие выбивались огнем врага еще не дойдя до траншей - и после этого атаки только что не парадным шагом ?! Но ведь атаковали.

Угу сравните плотности огня там и там - особенно артиллерийского. Отчего ж не атаковать?

C уважением
От Максим Гераськин
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 09.07.2001 17:20:34

ИМХО, против пулемета с боеприпасами такая тактика отпадает (-)
От Китоврас
К Максим Гераськин (09.07.2001 17:20:34)
Дата 09.07.2001 17:25:52

Re: ИМХО, против...

Доброго здравия!
На самом деле это выглядело не так глупо как кажется на первый взгляд - белые артиллерийсты тоже иногда участвовали в психических атаках - одновременно с пехотными цепями вывозили пушки на конной тяге на прямую наводку.
А насчет пулемета - все зависит от расчета...

С уважением, Китоврас
От Китоврас
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 09.07.2001 17:13:14

Re: Психическая атака

Доброго здравия!

Наступают офицерские роты. Идут колоннами со знаменами и оркестром. Ружья не плече. Разумеется ничего не кричат, не стреляют и идут шагом. Приблизившись достаточно близко к окопам красных, следует команда "на руку!" музыка стихает, и роты начинают последний бросок - бегом. Действие происходит на юге.
>Вопрос. Было ли когда-либо такое? Ходили ли белые в атаку колоннами со знаменами и музыкой или это все выдумка. Если такие эпизоды были, то где и чем все кончилось. Если такая тактика практиковалась, то какая у нее была мотивировка.

Такие эпизоды были. Особенно часто этим увлекались "цветные" части добрармии, а если конкретно, то Корниловцы и Марковцы. В начале гражданской войны когда красные бросали в бой слабоподготовленнные и не сплоченные отряды красногвардейцев и насильномобилизованнных этот способ действовал очень неплохо - красная пехота (правда как отмечают белые за исключением Матросов) бежала с поля боя и легко уничтожалась преследователями.
А к лету 1919 когда красные навели у себя порядок - кончалось это плохо.
как пример из книги "Последние юнкера" (автора запамятовал дома уточню) - действие происходит во время кромской операции на встречу марковской батарее идет мокрый корниловский офицер. Между ним и командиром батареи (автором мемуаров) идет следующий диалог (цитирую по памяти):
- Купались?...
- Да нет, там речка мы пошли в атаку развернулись в штыки и Ура! Навстречу красные, год назад они бы побежали, а сейчас тоже в ура и тоже в штыки. А их в 4 раза больше... вот и пришлось купаться.

С уважением, Китоврас
От Китаец от Коля-Анархия
К Китоврас (09.07.2001 17:13:14)
Дата 11.07.2001 12:02:40

Справка: "Последние юнкера".

Салют!
>как пример из книги "Последние юнкера" (автора запамятовал дома уточню)
Автор - Ларионов. В Сводной Михайловско-Константиновской артиллерийской роте (позднее 1-я батарея генерала Маркова) - с самого начала. Позднее - белый террорист.
> С уважением, Китоврас
С почтением, Китаец.
От Stan
К Китоврас (09.07.2001 17:13:14)
Дата 10.07.2001 10:25:31

Re: Психическая атака


>Доброго здравия!

>Наступают офицерские роты. Идут колоннами со знаменами и оркестром. Ружья не плече. Разумеется ничего не кричат, не стреляют и идут шагом. Приблизившись достаточно близко к окопам красных, следует команда "на руку!" музыка стихает, и роты начинают последний бросок - бегом. Действие происходит на юге.
>>Вопрос. Было ли когда-либо такое? Ходили ли белые в атаку колоннами со знаменами и музыкой или это все выдумка. Если такие эпизоды были, то где и чем все кончилось. Если такая тактика практиковалась, то какая у нее была мотивировка.
>
>Такие эпизоды были. Особенно часто этим увлекались "цветные" части добрармии, а если конкретно, то Корниловцы и Марковцы. В начале гражданской войны когда красные бросали в бой слабоподготовленнные и не сплоченные отряды красногвардейцев и насильномобилизованнных этот способ действовал очень неплохо - красная пехота (правда как отмечают белые за исключением Матросов) бежала с поля боя и легко уничтожалась преследователями.

======
Никогда не читал о таком. Ходили в атаки на пулеметы в рост не ложась и не стреляя, но цепями, а не колоннами. Об атаках добровольцев колоннами и со знаменами не слышал ни разу. Да в 18 году если корниловцев построить в колонну она больно маленькой окажется. Я ни разу не читал о ПА в белых источниках, что и настораживает.


>А к лету 1919 когда красные навели у себя порядок - кончалось это плохо.
>как пример из книги "Последние юнкера" (автора запамятовал дома уточню) - действие происходит во время кромской операции на встречу марковской батарее идет мокрый корниловский офицер. Между ним и командиром батареи (автором мемуаров) идет следующий диалог (цитирую по памяти):
>- Купались?...
>- Да нет, там речка мы пошли в атаку развернулись в штыки и Ура! Навстречу красные, год назад они бы побежали, а сейчас тоже в ура и тоже в штыки. А их в 4 раза больше... вот и пришлось купаться.

> С уважением, Китоврас
От Китоврас
К Stan (10.07.2001 10:25:31)
Дата 10.07.2001 11:12:10

Про колонны Вы писали - вот показались белые цепи

Доброго здравия!
дзе-дзе про колонны - это цитата из Вашего постинга - см. выше. А на юге конечно же в таку ходили цепями.
Кстати корниловцев было не так уж и мало. Перед тем как полк развернули в дивизию в нем было около 2000 штыков. Так что и колонну могли составить внушительную
С уважением, Китоврас
От Stan
К Китоврас (10.07.2001 11:12:10)
Дата 10.07.2001 11:44:43

Re: Про колонны...

Вы меня не поняли. Все что я слышал об атаках колоннами я перечислил. Сами понимаете верить таким источникам трудно. В воспоминаниях Деникина, серьезных книгах по истории гражданской войны какие я читал, ничего подобного небыло. Другое дело что читал я далеко не все. Мог что-то пропустить.
Поэтому меня и заинтересовало, когда вы написали, что на юге так ходили в атаку корниловцы и марковцы.


>Доброго здравия!
>дзе-дзе про колонны - это цитата из Вашего постинга - см. выше. А на юге конечно же в таку ходили цепями.
>Кстати корниловцев было не так уж и мало. Перед тем как полк развернули в дивизию в нем было около 2000 штыков. Так что и колонну могли составить внушительную
>С уважением, Китоврас
От Китоврас
К Stan (10.07.2001 11:44:43)
Дата 10.07.2001 11:55:48

Re: Про колонны...

Доброго всем здравия!
Насколько я читал белые мемуары - атаковали в основном цепями. Атака колонной - в те времена уже не являлась тактическим приемом поля боя. Другое дело, что поскольку война носила маневренный характер довольно часты были случаи атаки с ходу когда маршевая колонна разворачивалась в атакующие цепи непосредственно в виду противника.
Насчет офицерских рот - не следует забывать, что большую часть в них составляли офицеры военного времени. Храбрости им действительно было не занимать, а вот со строевой подготовкой было хуже.

С уважением, Китоврас
От Чобиток Василий
К Stan (09.07.2001 16:40:31)
Дата 09.07.2001 17:03:20

Мотивировка в самом названии "Психическая атака" - взять на испуг. (-)
От Stan
К Чобиток Василий (09.07.2001 17:03:20)
Дата 10.07.2001 11:29:06

Не совсем то...(+)


Если противник слаб и его легко взять на испуг, то зачем строиться в колонны. Потери от такого построения, очевидно, заметно возрастут, а слабый противник побежит и при обычной атаке. Стоиких солдат колоннами не испугаешь.
Я думаю, что такое построение результат фантазии очевидцев. Но что-то действительно было. Возможно войска начинали наступать колоннами со знаменами. На большой дистанции это не особенно опасно, если противник не имеет сильной артиллерии (помните как в Чапаеве: пока дистанция большая командир должен быть впереди на лихом коне ну и т.д.) А затем на виду у противника перестраивались в цепи (хотя я не знаю возможно ли на ходу рассосредоточится в цепи).
Это, конечно, только предположение, но оно не лишено некой логики. К тому же помните подобный эпизод в Чапаеве. Там капелевцы, начинают атаку тремя колоннами, затем перестраиваются в широкие шеренги.

=====Все это лирика. Были бы белые источники или воспоминания очевидцев с белой стороны, все бы разрешилось. А так только описания в не серьезных источниках.
От Дмитрий Козырев
К Stan (10.07.2001 11:29:06)
Дата 10.07.2001 11:45:27

Re: Не совсем



>Я думаю, что такое построение результат фантазии очевидцев. Но что-то действительно было. Возможно войска начинали наступать колоннами со знаменами. На большой дистанции это не особенно опасно, если противник не имеет сильной артиллерии А затем на виду у противника перестраивались в цепи (хотя я не знаю возможно ли на ходу рассосредоточится в цепи).

Кстати и впрямь очень логично. На ходу развернуться в цепь из колонны можно. Это типовой тактический прием.
Правда если колонна достаточно глубокая предварительно надо поэтапно перестроиться в несколько более мелких колонн. Кстати - при очень хорошей организации (а там всеж предполагаются офицеры) - действительно возможен "психический эффект")

Разумеется все перестроения за дальностью эффективного ружейно-пулеметного огня.

С уважением
>Это, конечно, только предположение, но оно не лишено некой логики. К тому же помните подобный эпизод в Чапаеве. Там капелевцы, начинают атаку тремя колоннами, затем перестраиваются в широкие шеренги.

>=====Все это лирика. Были бы белые источники или воспоминания очевидцев с белой стороны, все бы разрешилось. А так только описания в не серьезных источниках.
От Никита
К Дмитрий Козырев (10.07.2001 11:45:27)
Дата 11.07.2001 15:14:16

Ты удивишься, но нечто похожее на атаки колоннами применялось в Испании.

У меня даже фота есть, как интербригадовцы из батальона имени Абрахама Линкольна под Джарамой в атаку так плотненько:)
~Untrained and unmotivated sodiers always tend to bunch together and die in groups` (с)

С уважением,
Никита
От Коля-Анархия
К Stan (10.07.2001 11:29:06)
Дата 10.07.2001 11:39:06

Re: Не совсем

Приветствую

>А затем на виду у противника перестраивались в цепи (хотя я не знаю возможно ли на ходу рассосредоточится в цепи).
В принципе цепи при психоческой атаке довольно специфическая штука... главная идея чтобы упавшего тут же заменял человек из второго ряда... так что кажется что у наступающего потерь вообще нет. а насколько страшна вообще атака это отдельный и сложный разговор, могу привести пример на обезьяннике на белых была органгизованна конная атака. и они люди на которых "наступали" их знакомые, люди которые про это знали, побежали (в нарушение заранее составленного сценария)...

>=====Все это лирика. Были бы белые источники или воспоминания очевидцев с белой стороны, все бы разрешилось. А так только описания в не серьезных источниках.
"Я прошу снять меня с командывания ротой! Я ПРИГНУСЯ В АТАКЕ!"... (с)
С уважением, Коля-Анархия.