От Нумер
К All
Дата 29.01.2007 19:25:19
Рубрики Армия; 1917-1939;

Продолжение по репрессиям

Здравствуйте
Выложу на суд и здесь, так как тут больше народа, чем на форуме rkka.ru

Для рассмотрения дальнейшего хода репрессий надо задаться достаточно абсурдным вопросом. Когда начались репрессии 1937 года. Но если посмотреть внимательнее, то этот вопрос такой же "глупый" как знаменитый "сколько длилась столетняя война". Да, в массовом сознании репрессии связаны именно с 1937 годом. Несколько более "продвинутые" в курсе, что сажали и расстреливали и в 1938 и в 1939 и даже в 1941. Но вот начинать рассмотрение этих, безусловно, печальных событий с "процесса Тухачевского", как это делают многие авторы - это примерно тоже, что начинать рассматривать выстрел с удара бойка по капсулю, пропуская нажатие на курок и вскидывание карабина. Что же послужило "нажатием на курок"? На этот вопрос ответить, как ни странно, достаточно просто. В феврале и марте 1937 года проходит очередной пленум ЦК ВКП(б). Нам он интересен в первую очередь выступлением наркома обороны, "первого красного офицера" и вообще одного из самых близких друзей Сталина Ворошилова. А говорил он следующее: "Доклады тт. Молотова и Кагановича, вчерашнее выступление тов. Ежова со всей ясностью, как прожектором, осветили подрывную работу наших классовых врагов и показали, как глубоко проникли они в поры нашего социалистического хозяйства и государственного аппарата...
Разрешите перейти теперь к военному ведомству. Лазарь Моисеевич перед тем, как я пошел на трибуну, сказал мне: «Посмотрим, как ты будешь себя критиковать, это очень интересно»... Я ему сказал, что мне критиковать себя очень трудно, и вовсе не потому, что я не люблю самокритики, — особенно больших любителей самокритики, впрочем, среди всех нас немного найдется...
Но положение мое, Лазарь Моисеевич, несколько особое. И потому, что я представляю армию, — это имеет «кое-какое» значение, — и потому, что в армии к настоящему моменту, к счастью, вскрыто пока не так много врагов. Говорю «к счастью», надеясь, что в Красной Армии врагов вообще немного.
Так оно и должно быть, ибо в армию партия посылает лучшие свои кадры; страна выделяет самых здоровых и крепких людей. Что собой представляют вскрытые НКВД в армии враги, представители фашистских японо-немецких, троцкистских банд? Это в своем большинстве высший начсостав, это лица, занимавшие высокие командные посты. Кроме этой сравнительно небольшой группы вскрыты также отдельные небольшие группы вредителей из среды старшего и низшего начсостава в разных звеньях военного аппарата. Я далек, разумеется, от мысли, что в армии везде и все обстоит благополучно. Нет, совсем не исключено, что в армию проникли подлые враги в гораздо большем количестве, чем мы пока об этом знаем...»
(цитируется по Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе. — М.: Вече, 2003) Вот так вот, не больше и не меньше. Нет почти врагов, но... их надо тщательнее искать. И, что характерно, Ворошилов ссылается на то, что некоторые шпионы уже арестованы и раскрыты. Кто же это? И главное, какую роль они сыграли в дальнейшей раскрутке репрессий? Ворошилов разъясняет: "В этот последний раз, когда Троцкий вместе со своими новыми подручными Зиновьевым и Каменевым был не только побит, но и выброшен из наших рядов, как открытый враг, он оставил и в стране, и в армии кое-какие кадры своих единомышленников. Правда, количественно эти кадры были мизерны, но качественно они представляли известное значение. Вот к этим кадрам относятся и те господа, которые ныне себя снова проявили в армии уже по-новому, как открытые, подлые враги, как наемные убийцы. Что представляют собой эти изменники и предатели персонально, кто они такие? Это, во-первых, Примаков и Путна — оба виднейшие представители старых троцкистских кадров. Это, во-вторых, ком-кор Туровский, который, не будучи в прошлом троцкистом, тем не менее, невзирая на отрицание пока своей виновности, очевидно в скрытом виде, тоже является сочленом троцкистской банды."
Далее идут комдивы Шмидт и Саблин, комбриг Зюк, полковник Карпель и майор Кузьмичев. (там же).
Надо сказать, что Ворошилов упомянул не всех. Кроме нескольких командиров рангом пониже и должностью понезаметнее среди арестованных присутствовала, например, такая замечательная личность, как Гай Гая Дмитриевич. Известен он был как герой Гражданской войны, командир легендарной 24 Железной Симбирско-Самарской стрелковой дивизии, той самой, что была особенно отмечена самим Лениным при взятии его родного Симбирска. А командовал в это время 1 армией, в которую входила 24 стрелковая дивизия будущий Маршал Советского Союза Михаил Тухачевский. Он и далее комадовал обединениями, в которые входили соединения Гая. И, надо сказать, Гай был много чем обязан Тухачевскому, ведь тот в своё время замял обвинение своего подчинённого в банальном воровстве (Минаков). Не потому ли он не был упомянут, чтобы не «вспугнуть» замнаркома Тухачевского, которого арестовали в мае 1937 года? Вообще в тех процессах много чего непонятного. Например, исследователь Пыхалов говорит, что сын расстрелянного командира Алкснис в своё время имел доступ к секретным документам и вынужден был признать факт работы Тухачевского на немцев. Но всё это пока очень зыбко. Но известно, что ещё до ареста подсудимых «дела Тухачевского», сразу после выступления Ворошилова в руки следователей попали многие высшие командиры. Один за другим арестовываются командующий Уральским военным округом комкор Гарькавый и его заместитель комкор Василенко. Далее - комкор М.И. Алафузо, начальник кафедры Академии Генерального штаба РККА (15 апреля); комдив М.М. Ольшанского, заместитель начальника Автобронетанкового управления РККА (15 апреля); комдив Г. А. Тухарели, помощник командующего войсками ЗакВО по материальному обеспечению (17 апреля); комдив Г.Н. Кутателадзе, командир 9-го стрелкового корпуса (19 апреля). 15 мая «берут» комкора Фельдмана, заместителя командующего Московским военным округом, а уже 19 мая он даёт показания на Тухачевского. Нельзя сказать, что до этого компромата на маршала не было. Ещё по делу «Весна» многие знакомые «красного Бонапарта» были арестованы и назвали Тухачевского как заговорщика. Ещё в 1928 году имела место неприятная история с смещением Тухачевского с должности начальника Штаба РККА, которая могла, в принципе, закончится и арестом. Да и в 1937 на Тухачевского уже были показания, например, 13 мая был арестован сотрудник Разведупра РККА Артузов, которые также назвал главой заговора в РККА некого «Тугуева». А ведь именно такой псевдоним был у Тухачевского, когда тот ездил в Германию. Впрочем, имеются сведения, что с показаними Артузова, как и с многими другими материалами на маршала "разбираться" стали много позже, уже после расстрела. Слишком много показаний было. Но так или иначе, именно после показаний Фельдмана 22 мая Тухачевского арестовывают. При чём есть одна интересная деталь. К этому времени на Тухачевского уже были показания, как на члена "«боевой группы троцкистско-зиновьевской организации» от его подчинённых: уже упоминавшегося Гая и командира одной из лучших дивизий Западного фронта, 27 сд, В.К. Путны, а так же от "нейтрального" червоного казака Виталия Примакова(Ю.Жуков). Но дело не двигалось до тех пор, пока дело не "пришили" к т.н. "кремлёвскому заговору", оно же дело "Клубок". Суть его та, что в московском гарнизоне и в Кремле (гарнизон, охрана, школа ВЦИК и вплоть до уборщиц) зрел заговор. Якобы предполагалось арестовать руководство страны. Правда не ясно, почему же этого никто не сделал. Трагикомическая особенность этого дела - "раскручивать его" начали с показаний уборщиц, которые вели "антисоветскую агитацию", а точнее кому-то поведали, что де товарищ Сталин мало работает и имеет слишком много удобств. Однако затем "дело" разрослось, коменданта и многих других работников сняли, некоторых фигурантов расстреляли, большинство отделалось теми или иными сроками. Уволен был и комбриг Медведев, бывший в 1935 году начальником ПВО РККА. А 3 мая его арестовывают. А вскоре по его показаниям арестовывают и других фигурантов дела, в частности Путну. И вот началось. 12 мая на основании показаний Медведева арестовывают командарма 2 ранга Корка, также в своё время сослуживца Тухачевского, а в 1935 - фигуранта дела "Клубок". 15 мая, тоже только на основании показаний Медведева арестовывают и самого Фельдмана. Интересно, что на сегодняшний день никаких данных о том, что к последнему применялись пытки не существует. Следователи, которые допрашивали Фельдмана не привлекались к ответственности за пытки. Так что есть некоторая вероятность, что всё рассказал сам комкор. А ведь его показания полностью совпадают с показаниями других! Также интересно, что ещё до показаний Фельдмана в РККА следуют массовые перестановки. При чём перемещаются будущие подсудимые. Тухачевского отсылают командовать всегда третьесортным Приволжским военным округом. Бывшего же командуюшего ПриВО, ветерана Красной Армии Дыбенко отправляют в Сибирь. Правда, не на ссылку, а командовать Сибирским округом. Впрочем, это ему не поможет - его вскоре арестуют и расстреляют. Якира из "родного" КОВО "выдёргивают" в ЛенОВО, что, безусловно, также является понижением, а, главное, отрывает от преданных лично Якиру войск. На место же Якира перемещают И.Ф.Федько из Приморской группы Отдельной Краснознамённой Дальневосточной Армии. Ему также жить осталось недолго. На место же Тухачевского ставят Бориса Михайловича Шапошникова, на которого также имелась куча показаний, тем более, что он был и "классово чуждый" (сын управляющего, как бы сейчас сказали, топ-менеджера винокуренного завода) и "золотопогонник" (полковник Генштаба Императорской Армии). Впрочем, как раз самого неблагополучного по анкете Шапошникова никто и не тронет. (Ю.Жуков)
Так какие же версии выдвигаются по поводу причин ареста Тухачевского? Официальная версия, как я уже говорил – участие в шпионской организации. Подтвердить её пока по сути нечем, так как показания других «участников» весьма сомнительны в связи с тем, что имеются данные о пытках большинства из них. Под пыткой же они могли сказать что угодно. Да и вообще не понятно, как это могла существовать такая обширная шпионская организация из высших военных чиновников, но так, что ущерб, нанесённый «вредителями» не выявлен до сих пор. Опять же надо сказать, что хотя все архивы немцев открыты в связи с разгромом III Рейха ничего не говорится ни о гигантской шпионской организации ни о данных, полученных от столь высокопоставленных командиров. Опять же если они были шпионами, то их кто-то завербовал. Но в немецких мемуарах также нет ничего о этом. А ведь как немцы любят хватится своими настоящими и мнимыми успехами! Правда, Шелленберг рассказывает, что якобы, Сталину был подброшен сфабрикованный его организацией документ, «доказывающий» виновность Тухачевского и других и поэтому, якобы их и расстреляли. Но всё это не слишком правдоподобно. Документа никто никогда не видел и вообще единственный источник, говорящий об этом – это всего лишь мемуары самого Шелленберга. Есть ещё одна версия, заговор против Ворошилова. Да, это несколько более похоже на правду. Ворошилов до назначения наркомвоенмором (наркомом по военным и морским делам) был, в общем-то никем в высшей иерархии ком.состава РККА. Да, некоторое время командовал армиями. Но разве таких было мало? Да и ушёл к концу Гражданской на совершенно блёклый и «комиссарский» пост Члена Военного Совета 1 Конной Армии. Куда уж ему тягаться с признанными героями Гражданской: командиром фронта Тухачевским, Фрунзе, с пусть, военспецом, но главнокомандующим Каменевым, да хоть с командиром той же 1 Конной лихим рубакой Будённым? Да и сам Клемент Ефремович себя великим полководцем не выставляет и просится «на гражданку». (???? Где это написано? Надо найти). Но в начале-середине 20-х в борьбе с армейской «вольницей» наносятся удары по наиболее «независимым» войскам. В 1920 году по сомнительному обвинению в мятеже арестовывается командующий 2 Конной Армией Миронов, а вместе с ним – и значительное число его подчинённых. Затем Миронов при загадочных обстоятельствах погиб в тюрьме, а остальных отпустили. Расформировывается в 1923 году Конная Армия. Примерно в то же время расформирован и корпус весьма известного в то время Котовского. С огромным трудом Тухачевский «оторван» от «своих» войск Западного фронта. И в это же время «гонений» на героев Гражданской войны на пост наркомвоенмора выдвигается Ворошилов. Личность, судя по всему, бесхарактерная, зато абсолютно преданная Сталину. Во всяком случае если настроениях против Сталина других членов военной элиты Красной Армии и были, то Ворошилов, пожалуй, единственный кто абсолютно чист. Никаких научных работ он не писал, в масштабных боях вокруг военной теории в 20-е-30-е годы не учавствовал. Не случайно Минаков считает, что де факто первым человеком в Красной Армии оставался его зам Тухачевский. Последнего, конечно, не устраивало его положение заместителем. «Красный Бонапарт», безусловно, не любил Ворошилова. Последний отвечал взаимностью. Не случайно Ворошилов бросал такие обвинения:

Ворошилов В прошлом году, в мае месяце, у меня на квартире Тухачевский бросил обвинение мне и Буденному, в присутствии т.т. Сталина, Молотова и многих других, в том, что я якобы группирую вокруг себя небольшую кучку людей, с ними веду, направляю всю политику и т.д. Потом на второй день Тухачевский отказался от всего сказанного... Тов. Сталин тогда же сказал, что надо перестать препираться частным образом, нужно устроить совещание П.Б. (Политбюро ЦК ВКП(б). — Н. Ч.) и на заседании подробно разобрать в чем тут дело. И вот на этом заседании мы разбирали все эти вопросы и опять-таки пришли к прежнему результату.
Сталин: Он отказался от своих обвинений.
Ворошилов: Да, отказался, хотя группа Якира и Уборевича на заседании вела в отношении меня довольно агрессивно. Уборевич еще молчал, а Гамарник и Якир вели себя в отношении меня очень скверно».
(цитируется по Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе. — М.: Вече, 2003). Собственно, возникает два вопроса. Вопрос первый: верно ли брошенное обвинение Тухачевского? И второй: насколько можно говорить о Якире, Уборевиче, как о членах одной группы? Если посмотреть на то, кто занимал высшие должности в 1937 году, то нельзя сказать, что Ворошилов сумел пропихнуть всюду своих людей. Начальником Генштаба является Шапошников, затем Егоров. И то и тот, безусловно, являются креатурами Сталина. Дружба между Сталиным и Егоровым отмечена в многих источниках(ну взять хотя бы Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе. — М.: Вече, 2003 или Минаков), Шапошников же как бывший «военспец», Генерального штаба полковник только Сталину и обязан выдвижением наверх и отсутствием в его отношении репрессий. Отношения между Шапошниковым и Сталиным показывает хотя бы тот факт, что только Бориса Михайловича «лучший друг всех физкультурников» называл по имени и отчеству вместо обычного «товарищ такой-то». На Украине «царствовали» члены ещё «фрунзенского» клана, который на 1937 год можно было условно назвать «украинским». Собственно Киевский военный округ возглавлял как раз тот Якир, о котором говорит Ворошилов. Соседний Харьковский округ, который только что выделен из Киевского возглавил бывший подчинённый и друг Якира Дубовой. В Белоруссии командует Уборевич. Это вообще интересная фигура.
Во время Гражданской войны его "продвигал" сам Сталин. В дружеских отношениях с ним был и Орджаникидзе, которому сам Ленин выговаривал за пьянство вместе с командармом-14 Уборевичем. Однако даже критика вождя мировой революции осталась для Уборевича без последствий.
Наконец, последним крупным формированием РККА, ОКДВА уже долгое время командовал маршал Блюхер - личность совершенно самодостаточная, герой Гражданской войны. Если его и можно записать в чьи-то выдвиженцы, то скорее Сталина. Но вот начальником штаба у него был Штерн - сослуживец Ворошилова по конармии. По большому счёту Ворошилов не смог продвинуть "своих" на высокие должности. Правда, в его окружении(офицеры для поручений и так далее) действительно было много бывших первоконников. Но личности вроде Хмельницкого практически никакой роли не играли. Собственно, потому их по фамилиям почти никто и не помнит.

Таким образом, претензия к Ворошилову вряд ли оправдана. Вместе с тем, выделить "группу Тухачевского" крайне сложно. С Уборевичем, например, у него были серьёзные трения в начале 30-х годов по поводу развития Красной Армии. Да и вообще, по воспоминаниям очевидцев, никаких "любимчиков" у Тухачевского не было(см. Минакова). Как я уже говорил, куда проще выделить другие группы. "Украинцев": Якира, Гамарника, от части Дубового, И. Гарькавого, П. Княгницкого, С. Туровского, В. Бутырского. Как мы видим, этот клан был разгромлен в ходе "большой чистки". Что это значит? Подтверждает ли наличие заговора или наоборот, говорит о том, что "брали" генералов просто по признаку дружбы и поддержки "врагов народа"? Как мы уже видели, Ворошилов прямо обвиняет Якира и Гамарника в заговоре против него. И в итоге большинство этой группы репрессировано. Посмотрим, какие ещё можно выделить группы в генералитете и проследим их судьбу. Если рассмотреть сослуживцев репрессированного Уборевича, то мы найдём в ней множество знакомых даже неспециалистам лиц: Жуков, Конев, Малиновский, Захаров, Сандалов. Что ж тут говорить, умел, видимо, Иероним Петрович выбирать себе подчинённых. Но включать их в его "клан" всех сложно, потому что, например, Жуков ещё и "кавалерист" и на Халхин-Гол его продвинул никто иной как Семён Михайлович Будённый. В "кавалеристы" можно выделить, в основном, сослуживцев Будённого и Ворошилова по 1 Конармии: О.Городовикова, С.Тимошенко, Штерна, Щаденко, Тюленев, Апанасенко. Как видно, этих командиров не настиг "карающий меч революции" за исключением Штерна. Можно ли говорить о том, что Будённый или Ворошилов яростно защищали "своих"? Данных по этому поводу нет, более того, как видно из речей Ворошилова он-то как раз и требовал крови. Скорее это подтверждает теис о том, что репрессии велись по принципу дружбы с "врагами народа". Так как выше названные не имели близких связей с Тухачевским, Якиром, Уборевичем и так далее (более того, между первоконниками и Тухачевским тлела старая вражда ещё с 1920 года, начатая взаимными обвинениями в Варшавской катастрофе), то они и не арестовывались, хотя поводы для подобного имелись. Например, как свидетельствует Минаков, ещё с 20-х годов ходили слухи о антисоветских настроениях Будённого. Да и Штерну могли "пришить" "вредительство" по итогам его командования на Хасане или Финской кампании. Но чаша терпения переполнилась только после того, как долетевший гражданский Ju-52 немцев в 1941 году продемострировал полную беспомощность советских сил ПВО. Также имелись показания и на Шапошникова, но он также был далёк от "врагов народа" и периодически вступал в споры с Тухачевским. Также Минаков, например, выделяет "Генеральскую группу Седякина-Ковтюха". Она сложилась к середине 30-х годов. В нее входили М. Великанов, И. Кутяков, В. Примаков, М. Ефремов, Н. Каширин, В. Орлов; близки к ним были П. Вакулич, М. Ковалев, С. Савицкий. Как видим, если "украинцев" разгромили почти в полном составе, а конников почти не тронули, то эта группа заниамет некое помежуточное положение. Комдив Савицкий, комдив Вакулич расстреляны в 1937 году, также как и герой Гражданской войны Виталий Примаков. Епифан Ковтюк расстрелян в 1937 году, но он был зам. Уборевича и потому может быть отчасти отнесён к репрессиям группы Уборевича. Активно выступавший против Ворошилова комкор Кутяков также расстрелян. Командарм 2 ранга Великанов, успевший побывать и в подчинённых у Тухачевского и у Будённого и между этим покомандовать знаменитой 25 Чапаевской дивизией был расстрелян. По некоторым данным - на основании показаний Кутякова. А вот Ефремов не только не репрессирован, но и резко пошёл наверх, в 1941 году командовал армией, где заслужил крайне лицеприятную характеристику Жукова, затем в ходе контрнаступления в тяжёлой обстановке проявил нерешительность, что, в равной мере с ошибками самого Жукова, стоило Ефремову жизни. Его 33 А была окружена, разгромлена, трижды раненный Ефремов, чтобы не сдаваться в плен застрелился. Также избежал репрессий и Ковалёв, хотя после, мягко говоря, невразумительного командования армией в Финской кампании он мог бы отправиться далеко не в Харьков командовать округом. Также, по мнению Минакова, близок к Кутякову был и Жуков, но он в отличие от остальных членов этой группы отношения к Ворошилову никакого не высказывал и не только уцелел, но и поднялся в должности.



Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Lazy2301
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 01.02.2007 20:06:33

Re: Продолжение по...

> Следователи, которые допрашивали Фельдмана не привлекались к ответственности за пытки.

Сразу извиняюсь, если вопрос "ламерский". Непонятно, а что за "привлечение к ответственности" следователей? Когда и кем?
От Dmitriy Makeev
К Lazy2301 (01.02.2007 20:06:33)
Дата 02.02.2007 06:31:59

Re: Продолжение по...

>> Следователи, которые допрашивали Фельдмана не привлекались к ответственности за пытки.
>
>Сразу извиняюсь, если вопрос "ламерский". Непонятно, а что за "привлечение к ответственности" следователей? Когда и кем?

Во времена "бериевской реабилитации" 1939-1940 г.г. были арестованы многие следователи, работавшие в 1937-1938 г.г., в т.ч. и Ушаков, допрашивавший Фельдмана. Нумер имеет ввиду, что пытки Фельдмана ему в вину не ставили. Хотя источник этой информации не ясен.
От Нумер
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 30.01.2007 20:52:22

Окончание.

Таким образом, действительно, многие расстрелянные были недовольны Ворошиловым. Но тогда не понятно, почему массовые репрессии начались именно в 1937 году? Ведь недовольство высказывалось и открыто много раньше. К тому же репрессиям подверглись также и люди, не высказывавшие симпатии "заговорщикам" вроде Тухачевского. Например, уже упоминавшийся Дыбенко наоборот, жаловался на Тухачевского и Уборевича Ворошилову. В 1931 г. в одном письме из Берлина (где он учился на курсах Генштаба) К. Ворошилову он жаловался, утверждая, что "Уборевич и Тухачевский травят его, называют консерватором и призывают бороться против таких, хотя сами до революции имели возможность учиться, владеть иностранными языками, ездят в заграничные командировки, изучают опыт и иностранную литературу, а он был лишен таких возможностей..."(цитируется по Минакову). Но это его не спасло. К тому же тогда не понятно, почему катализатором арестов стали показания Фельдмана. Ведь о скрытой вражде Ворошилова с Тухачевским, Якиром, Уборевичем и многими другими было отлично известно и его допросов. Наконец, обвиняемым вменялся шпионаж и вредительство. Но никак не покушение на Клемента Ефремовича. И ещё один факт. Существует записка Тухачевского, которая была написана незадолго до суда. Вероятно, к тому времени у Тухачевского уже не было никаких сомнений в собственной судьбе. В этой записке он "раскрывает" свои и не только свои "вредительские" действия. Однако во-первых, вместо ожидаемых рассказов о том, как он и другие "предатели" "продались немецко-фашистским подонкам" сами "показания" представляют из себя практически статью для журнала вроде "Война и Революция". Собственно, о предательстве там почти ничего и нет, только изложение своего понимания стратегии первой операции вбудущей войны. Правда, вероятно, под действием следователей Тухачевскому пришлось отвлечься и на тему "предательтва": "Что касается указаний Уборевича на то, что им разрабатывался вредительский план овладения Барановичским укрепленным районом конницей, поддержанной лишь слабовооруженными механизированными бригадами, без всякого участия пехоты, то это служит лишь примером того, как проводилось вредительство в оперативном плане, но никак не служит доказательством вредности операций вторжения." Как видим, если вычеркнуть отсюда слово "вредительский" мы получим вполне обычную для тех лет критику оппонента. При чём если рассматривать события Великой Отечественной, то подобными "вредителями" придётся признать легендарного командира 1 Гв.ТА Михаила Ефимовича Катукова, будущего генерала командира 11 гв. тк Амазаспа Хачатуровича Бабаджаяна и будущего генерала Иосифа Ираклиевича Гусаковского, командира 44 гв.тбр. Дело в том, что именно бригада Гусаковского без всякой помощи извне за одну ночь прорвала куда лучше укреплеённый Мезерецкий УР Восточного Вала. Таким образом, версия о "заговоре против Ворошилова" представляется весьма сомнительной.

Также выдвигается версия о том, что ликвидации "подлежали" те, кто ранее был близок к политическим противникам Сталина, например, к Троцкому. Но увы, она также слишком противоречива и также не объясняет слишком многого. Ну например, за что "забрали" Тухачевского? Некоторые говорят "троцкист"? Но ведь во-первых, он никогда не поддерживал Троцкого. В 1925 скорее даже наоборот получилось. Во-вторых ходят небезосновательные слухи о его антисемитизме(см. Минакова). Как можно быть троцкистом и антисемитом одновременно - я не знаю. Да и сам Лейба Давыдович развеивал эти легенды, говоря, что Тухачевский никогда не был троцкистом. (там же). С другой стороны к Якиру бывший руководитель РККА относился в своё время с явной симпатией. Однако Сталин доверял Якиру, в частности, об этом говорит его ответ на телеграмму К. Ворошилова осенью 1929 г., где тот спрашивал мнение И. Сталина о кандидатурах на должность начальника Политуправления РККА Ответ И. Сталина: "Можно назначать либо Якира, либо Гамарника"(вот ирония судьбы, ведь тоже "шпион"!).(см. Минакова). Опять же эта версия не объясняет, чего же страшного такого мог наговорить Фельдман, что "троцкистов" сразу решили арестовать.
Пожалуй, надо остановиться ещё на одной детали всего этого дела. Перед арестами ещё 10 мая происходят серьёзные перестановки из округа в округ будущих осуждённых. Обычно это подаётся как этакий хитрый способ оторвать командиов от войск, чтобы легче было арестовать. Но если посмотреть на подобные примеры в прошлом, то мы можем видеть, что это не обязательно так. Сходные перестановки имелись и ранее и действительно были связаны с "ненадёжностью". Так многократно переставлялись первые секретари, утратившие доверие, а в 1935 году Корка, проходившего по делу "Клубок" отправили командовать академией имени Фрунзе.

Итак, казалось бы, "шпионская сеть" раскрыта и проклятые агенты фашизма отправились куда им следует - не тот свет. Однако карательная машина не только не остановилась. Она пошла в разнос. Высший ком.состав захлестнула истерия шпиономании, доносительства и перестановок. Вот таблица из книги Черушева, которая даёт некоторое представление о масштабах репрессий: Приводимая ниже таблица дает яркую картину избиения командных кадров Красной Армии за 10 месяцев 1937 года (с 1 января по 1 ноября). Скажем только, предваряя эту зловещую статистику, что всего в РККА на 1 января 1937 года общее число командного и начальствующего состава составляло 206 250 человек, из них с законченным высшим и специальным образованием — 164 309 человек{32}.

Военные округа, виды вооруженных сил Уволено Арестовано
Московский военный округ 1252 363
Ленинградский 1015 60
Белорусский 1215 279
Киевский 1126 382
Харьковский 780 257
Северо-Кавказский 569 101
Приволжский 315 106
Уральский 297 102
Сибирский 204 128
Закавказский 395 138
Средне-Азиатский 136 98
Забайкальский 295 14
ОКДВА 1867 642
Военно-Воздушные силы 1205 285
Военно-Морской флот 705 171

При этом, большинство арестованных - отнють не лейтенанты, это в большинстве своём люди с большим числом ромбов на петлицах, люди заслуженные и, казалось бы, проверенные. К тому же не репрессированные непрерывно перемещались с места на место. Вот например, Ворошилов докладывал: «...в Московском военном округе обновлены кадры командиров корпусов на 100%, командиров дивизий — на 73%, наштадивов — на 53%, командиров бригад — на 75%, начальников штабов бригад — на 50%, командиров полков — на 38%».(цитируется по Черушеву). Не последнюю роль сыграли и показания уже осуждённых и даже просто ожидание ареста из-за дружбы с арестованными. Так 31 мая застрелился Гамарник, начальник политуправления РККА, зам. наркома и вообще один из главных людей Красной Армии. Тут же он был объявлен шпионом.
Вот ещё один показательный документ: "Народному комиссару обороны СССР
Маршалу Советского Союза т. Ворошилову К. Е.

Представляю на Ваше решение проект приказа об увольнении из РККА помощника по учебно-строевой части курсов усовершенствования техсостава автобронетанковых войск РККА полковника Дубинского И. В., который до перевода на эту должность командовал 4-й танковой бригадой РГК в г. Киеве.

Дубииский сослуживец врага народа Примакова по корпусу червонного казачества. В написанных Дубинским книгах «Контрудар», «Золотая Липа» популяризируется Примаков, как маршал.

Дубинский в августе 1936 г. выступал на Киевском партактиве и в этом выступлении, названном бесхребетным и небольшевистским, высказывал явно примиренческие взгляды в отношении троцкистско-зиновьевских бандитов.

В свете этого выступления, популяризация Дубинским в своих книгах врага народа Примакова не является случайной. Я считаю, что его нужно уволить из РККА.

Булин».

10 июня 1937 г." Естественно, полковника уволили.
Шпионом и вредителем "оказался" даже главнокомандующий Красной Армией в годы Гражданской войны Каменев, умерший за год до этого. Достаточно известный факт. Действительно, руководство страны и армии с помощью НКВД беспощадно расправлялись с кадрами РККА не только внизу, но и на самом верху. Например, из 108 членов Военного совета при наркоме обороны, материалы заседаний которого рассматривались выше, к ноябрю 1938 года от прежнего его состава (по состоянию на 1936 г.) осталось всего лишь 10 человек: И.Р. Апанасенко, С.М. Буденный. Л.М. Галлер, О.И. Городовиков, Г.И. Кулик, К.А. Мерецков, С.К. Тимошенко, А.В. Хрулев, Б.М. Шапошников, Г.М. Штерн. Или еще один пример. Если взять состав Центрального Исполнительного Комитета (ЦИК) СССР, избранного VII Всесоюзным съездом Советов, в котором было 36 авторитетных командиров и армейских политработников, то из их числа 30 человек в 1937 году были объявлены «врагами народа».(там же). При этом Штерна расстреляют в 1941 году, Кулик будет расстрелян уже после войны, Хрулёв будет заниматься тылом Красной Армии, Мерецкова арестуют 24 июня 1941, впрочем, достаточно быстро отпустят, Городовиков будет заниматься кавалерией, активное же участив в будущей ВОВ как командиры примут только Будённый, Мерецков, Тимошенко, Кулик и Шапошников. Из 108 человек. Так что тезис о том, что мол репрессии не нанесли урона потому что количество репрессированных было мало не выдерживает критики. Ведь удар пришёлся по высшему командному составу.
Вот ещё один интересный момент. При обсуждении подсудимых по "делу Тухачевского" наиболее резко выступали С.М. Буденного. В.К, Блюхер, Я.И. Алкснис, И.П. Белов, II.Е. Дыбенко. Удивительно, но не репрессировался из них только Будённый, при чём надо сказать, что Семён Михайлович, судя по всему, безоговорочно верил Сталину и мог бы также "клеймить" кого угодно.
А что же сами "заговорщики"? Что же говорили Тухачвский, Уборевич, Якир, Эйдеман, Корк? Тухачевский по мнению Черушева пытался ввести в заговор прежде всего тех, кто уже арестован. Как видно из документа с описанием "вредительской" деятельности Уборевича, Тухачевский также не пытался взвалить на других побольше "фактов" диверсионной деятельности, а кроме того, очевидно, пытался донести свои взгляды по стратегии до других командиров.
Увы, не все оказались столь же стойкими, как Тухачевский, например, взятый вскоре после Тухачевского комкор Аппога назвал в числе заговорщиков одного из судей, Алксниса. были на него и другие показания. Как результат - арест с последующим расстрелом этого весьма неординарного командира. От новых арестованных добиваются показаний на других командиров, на основании их арестовывают ещё полководцев и так талее. Я не буду перечислять всех заслуженных людей, попавших под репрессии. Это очень долго да и бессмысленно. Расстрелены были, казалось бы, наинадёжнейшие люди, как личный друг Сталина Егоров, которые был, безусловно, его креатурой. Но, пожалуй, на одном процессе стоит остановится. Ибо он в некоторой степени показателен, хотя и крайне необычен. Впрочем, пожалуй, именно потому и показателен, что необычен. А началось всё с того, что, как пелось в известной песне "решили самураи перейти границу у реки". Правда, нам сейчас этот конфликт известен, как бои у озера Хасан, но река там тоже была. Японцы считали, что советские пограничники, начавшие закрепляться на сопках Безымянная и Заозерная нарушили этим границы и, подтянув регулярные войска в упорных боях выбили погранцов с них. Но вместо ожидаемого Москвой "могучего удара" по японцам Блюхер без согласия политического руководства назначил комиссию, которая установила (а может и "установила"), что виновниками конфликта являются советские пограничники, передвинувшие знак на несколько метров(!!!) на японскую территорию. Таким образом, СССР трудами Блюхера стал "агрессором". Дело дошло до того, что 1 августа с.г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: "Скажите, т. Блюхер, честно, - есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, - я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля".(ПРИКАЗ народного комиссара обороны Союза ССР1 №0040)
На этом "художества" Блюхера не закончились. Вместо предписанной Моской мобилизации 6 возрастов он мобилизует 12. В ходе боевых действий вместо личного командования посылает на фронт своего нач.штаба Штерна, при этом не дав ни полномочий не объяснив, что же ему там делать надо.

Однако в ходе столкновений с японцами выявилось множество недостатков в подготовке к войне Дальневосточного Фронта. В упоминавшемся уже приказе говорилось: "Таким образом, основная задача, поставленная Правительством и Главным военным советом войскам КДфронта - обеспечить на Д[альнем] В[остоке] полную и постоянную мобилизационную и боевую готовность войск фронта, - оказалась невыполненной". Выразилось это в том, что в отвратном состонии оказалась и связь и дороги и мосты. Более того, поднять по мобилизации имеющиеся войска оказалось крайне сложно, так как "Хранение, сбережение и учет мобилизационных и неприкосновенных запасов, как фронтовых складов, так и в войсковых частях, оказалось в хаотическом состоянии."(там же). Но главное - подготовка войск хромала на обе ноги. 2 августа советские войска перешли в наступление. Как я уже говорил, командовал только что сформированным 39 стрелковым корпусом начальник штаба ДВФ Штерн. Тем, что Штерн только что встпупил в должность может частично объяснить тот беспорядок, которым отличался этот контрудар. Разведки японцев практически не было. Сбить с свежезахваченных высот японцев пытались силами только двух полков 40 сд полковника Базарова с приданным 32 отдельным танковым батальоном майора Алимова из 32 сд(ей командовал впоследствии небезызвестный генерал, а тогда полковник Берзарин) и двумя дивизионами. Естественно, шансов выбить части японской дивизии численностью почти в двое больше нашей дивизии было крайне мало. Но даже имеющиеся силы бросались в боя разрозненно и с ходу. Два дня боёв не дали никаких результатов. Зато появились и потери. Например, только 3 рота 32 отб потеряла 5 танков, в том числе 2 сожжёнными, а значит, безвозвратно. После этого, наконец, к Хасану подошли остальные части 32 сд и 2 мехбригада полковника Панфилова (в будущем также известного танкового генерала, Героя Советского Союза, увы, слава его однафамильца затмила его славу). Но бригада не применялась как единое соединение, а была раздёргана. По батальону придали каждой из 2 дивизий, а остальные 63 танка составили резерв Штерна. Хотя атака была назначена на 14.00 6 августа и у войск было 2 дня для подготовки командирам батальонов не поставили боевых задач(этот вывод делает Дриг на основании документов, тут же он говорит, что очевидцы не подтверждают такой безобразной подготовки и ссылается на мемуары, но хотя данные, конечно, требуют проверки, документ кажется более объективным источником, чем мемуары, к тому же непонятно, как же после разведки местности танки могли застрять. была ли эта разведка и если была не была ли она "для галочки"?). Как результат, батальоны атаковали скопом, взаимодействия с пехотой практически не было просто потому, что не было с ней никакой связи. "Неожиданно" оказалось, что радиостанций в стрелковых полках для связи с танкистами просто нет.
Наконец, танки двинулись в атаку. Увы, проходила она вопреки пропагандистским кадрам с мчащимися на всей скорости БТ, коорые тогда любили вставлять в фильмы про танкистов, с черепашьей скоростью, примерно 3 км/ч из-за мягкости грунта. Артиллерия противника подавлена не была и потому танки оказались под мощным огнём противника. Из 43 танков 3 тб, учавствовавших в атаке до противника добрались только 10. Остальные или застряли или были подбиты. Атака провалилась. Потеряв 10 танков 3 тб отошёл. А вот на юге, где атаковала танковая рота разведбата 2 мбр БТ атаковали на большой скорости, прямо как в фильмах и на показушных учениях. Правда, продолжалось это недолго, потому что по болоту даже у быстроходного танка БТ быстро ездить не получается. В нём рота и застряла.
В 16.55, наконец, атаковал 2 тб. Начал атаку он также быстро, увлекая пехоту, но уже через 25 минут половина танков и тут застряла. Но это полбеды. Командирские танки этого типа батальона имели т.н. поручневые антенны, которые были отлично заметны противнику, обозначая машины командиров. Вот почему танк командира, комиссара, начальника штаба и двух командиров рот были первыми в числе подбитых. Управление нарушелось, атака захлебнулась. Командир батальона пытался исправить ситуацию, атаковав Пулемётную горку частью танков, но не учёл крутизну склонов. На неё танки просто не смогли вобраться. Атака сопки Заозёрной была более успешно - к 22 часам 7 танков совместно с пехотой заняли её восточные склоны. Лишь через 2 дня, введя в бой резерв, удалось взять Пулемётную горку и Заозёрную, ещё через день - Безымянную.( http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/khasan.htm) Я достаточно подробно описал именно Хасан не случайно. Дело в том, что очень часто высказывается мысль, вот мол всех расстреляли и потому в Великой Отечественной воевали плохо. Ну а что мы видим тут? Формально ДВФ командует герой гражданской войны Блюхер, которого Москва с огромным трудом выпихивает на фронт. И где же результат? Не успел освоится? Нет, Блюхер "сидел" на этом посту уже очень долго. Плохие подчинённые? Даже дистанцируясь от вопроса "почему же их не научил" надо сказать, что по званию своим должнастям большинство подчинённых соответствовали. А многие, как уже было замечено, впоследствии занимали высокие должности. Да и вообще соединения были "старыми". Например 2 мехбригада была одним из первых подвижных соединений в Красной армии (не считая конницы, конечно), сформирована в 1932 году, в 1934 переехала на Дальний Восток. Быть может стоило командованию за 4 года изучить спорные с Японией территории? 32 сд сформирована в 1922 году и также в 1934 году переехала на Дальний Восток. Также старой была и 40 сд. Да и вообще, что же было сделано для того, чтобы всего этого безобразия не случилось? И вообще, делалось ли? Ведь как говорилось в всё том же приказе "Вместо того чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации последствий вредительства и боевой подготовки КДфронта и правдиво информировать наркома и Главный военный совет о недочетах в жизни войск фронта, т. Блюхер систематически, из года в год, прикрывал свою заведомо плохую работу и бездеятельность донесениями об успехах, росте боевой подготовки фронта и общем благополучном его состоянии. В таком же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного военного совета 28-31 мая 1938 г., в котором он скрыл истинное состояние войск КДФ и утверждал, что войска фронта хорошо подготовлены и во всех отношениях боеспособны." А это, в свою очередь, относится к вопросу о том, как были подготовлены войска до репрессий. Можно ли после этого верить имеющимся победным реляциям? Таким образом, пример с Хасаном покаывает, что наличие нерепрессированных Блюхера и Штерна во главе фронта вовсе не спасло его от малой боеспособности. Ну хорошо, а что же остальные? Вопрос компетентности репрессированного ком.состава принципиален. И оценки по этому вопросу колеблются от "обезглавили армию" до "спасительного очищения". К рассказам о "великих замученных полководацах" примешиваются рассказы о том, как мощна была Красная Армия до репрессий. Особенно любят по этому поводу цитировать западных наблюдателей с Киевских и Минских манёвров. Однако при этом не учитывается, что и те и те манёвры отличались тем же, чем и речь Блюхера в мае 1937 года: показушностью. Я не буду перечислять все условности манёвров, но суть в том, что фактически единственной серьёзной задачей в ходе этих манёвров для участвующих частей было не растерять подчинённых на марше, так как все манёвры проводились по заранее утверждённому плану. При этом сам марш проходил в упрощённых условиях: пункты снабжения были заранее выдвинуты на маршуты дороги, мосты и дороги специально ремонтировались, а для учений выделялись лучшие войска. Более того, на место механиков-водителей были посажены более опытные командиры. Знаменитые стремительные атаки танков на полной скорости - также самая настоящая показуха: местность перед атаками приходилось выравнивать заранее. В результате экипажи наверняка знали, что никаких рвов или колдобин им не встретится.
По поводу этих и не только манёвров существует мнение, что сутью их была проверка теоретических построени

По поводу этих и не только манёвров существует мнение, что сутью их была проверка теоретических построений о т.н. "глубокой операции" и особенно интересовала советских генералов скорость марша. То есть смогут ли успеть танковые соединения развить успех после прорыва обороны до закрытия прорыва резервами противника или нет. Однако ведь сам же нарком Ворошилов признавал: «так и надо поступать» — «пока войска и командиры должным образом не подготовлены»(цитируется по Андрей СМИРНОВ ТОРЖЕСТВО ПОКАЗУХИ Киевские и Белорусские манёвры 1935–1936 годов "Родина" ???(номер журнала подскажите, пожалуйста). Можно привести и множество цитат из других документов, показывающих, что в Красной Армии всё было вовсе не замечательно и до репрессий. К тому же вызывают серьёзные сомнения способности воевать бывший на высоких должностях в 30-е годы командиров в новых условиях. Дело в том, что оставшиеся на высоких постах герои Гражданской войны(Ворошилов, Будённый, Тимошенко, Городовиков и другие)в массе своей не проявили себя пложительно по сравнению с выдвиженцами конца 30-х вроде Жукова, Конева, Малиновского, Василевского и других. Способности многих высших командиров, попавших под карающую машину также вызывает много вопросов. Например, многие инициативы Тухачевского, в первую очередь, в плане вооружения, иначе как бредом назвать невозможно. Чего только стоит развитие динаморакетных пушек фактически вместо обычной артиллерии(никто не отрицает нужность ДРП, скажем, в десантных войсках, но пытаться запихнуть её, скажем, на эсминец - это просто глупость) или предложение использовать как танки забронированные тракторы. Якир вообще всегда оценивался достаточно сдержано и у нас и за рубежом(см. Минакова), да и крупных побед, как у командира у него, в отличие от того же Тухачевского, не было. Правда, не было и разгромов подобных Варшавскому чуду. Да и в мирное время КОВО не показывал, как я уже говорил, высокого уровня подготовки. Где тут вина системы всей Красной Армии, а где вина самого Якира? Сказать сложно. Но ведь без репрессированных армия сумела добиться много лучшей подготовки в ходе ВОВ!
Если говорить о Уборевиче, то это, пожалуй, единственный человек, о котором его сослуживцы и подчинённые отзываются однозначно положительно. Он большую часть Гражданской провоевал командармом, из следующих его успехов можно отметить подавление бандитских мятежей в Чечне в бытность командующим северо-кавказским округом. Да и в Белоруссом округе он сумел вырастить, в некоторй степени смену себе. Как я уже говорил именно из этого округа вышло множество замечательных советских командиров времён ВОВ. Но опять же, в ходе различных манёвров войска Уборевича демонстрировали весьма посредственну выучку.
Конечно, такое рассмотрение слишком упрощено, да и невозможно даже вкрадце проанализировать каждого из тысяч осуждённых(а часто и просто умерших под следствием) за настоящие или мнимые политические преступления. Критикуя репрессированных нельзя забывать о том, что среди них были и те, кто доказал свою профпригодность. Так, комдив Рокоссовский, к счастью, был выпущен в 1940 году, получил в командование тот же корпус, каким командовал и до ареста, быстро поднялся по служебной лестнице и к середине войны командовал фронтом. Командир кавдивизии Горбатов был освобождён в 1941 году и закончил войну командующим армией. Также командармом брал Берлин и Цветаев. Но надо понимать тот факт, что даже если бы и не было реперссий, то мало что изменилось бы в боеспособности Красной Армии. Дело в том, что Красная Армия имела в 1937 году почти в 10 раз меньшую численность, чем годы ВОВ. При мобилизации пришлось бы формировать новые дивизии, корпуса, армии. Ведь армий не было вообще в РККА до 1938 года, а дивизии должны были развёртываться по схеме одна в три. Таким образом, произошло бы сильное размывание "старого" ком.состава новым. В реальности получилось всё несколько по-другому, но суть примерно та же. В результате крайне быстрое выдвижение наверх связано многих командиров связано не столько с репрессиями, сколько с формированием новых частей и соединений.
Если говорить о количественном аспекте репрессий, то надо сказать, что вопрос это много более сложный, чем на первый взгляд. Например, стоит ли сюда включать людей, которые пострадали за халатность, как Кузьма Подлас, которого по сути спас от расстрела Тимошенко? На мой взгляд, нет, так как под репрессиями обычно понимают преследование по полилическим мотивом. Во всяком случае, преследование тех, кого обвиняли в политических преступлениях. Также, безусловно, нельзя учитывать и уволенных по состоянию здоровья, из-за пьянства, арестованных по уголовным преступлениям и так далее. И не надо путать понятия "уволенный", "арестованный и "расстрелянный". Вопреки расхожему мифу далеко не все осуждённые расстреливались, далеко не все арестованные осуждались и тем более не все уволенные арестовывались. Разные исследователи приводят разную статистику по количеству всех этих категорий. Но очевидно, что "классические" цифры в 40 000 командиров, уволенных из армии и флота - это число именно уволенных. Безусловно, сюда попадали и увольнения по национальному признаку(в конце 30-х армию "вычистили" от немцев, эстонцев, латышей и прочих "неблагонадёжных", впрочем, уволили вовсе не всех). Но всё это давало достаточно малый процент. Есть основания считать, что достаточно точная статистика приведена в записке Щаденко, так как оценки многих исследователей (см. Мельтюхова) грешат попыткой зачислить в арестованные всех уволенных.
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение — 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604
в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719
б) по болезни и за смертью — 1492
в) как осуждённые — 349 Всего — 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782 [49]
г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104
б) арестованных — 4474
в) за пьянство и моральное разложение — 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658
В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580
б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138
в) арестованных — 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277
б) арестованных — 67
в) за пьянство и моральное разложение — 197
г) по болезни, инвалидности — 725
д) исключено за смертью — 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]
б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и <обусловили> высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
20 октября 1939 г.(цитируется по Пыхалов Великая оболганная война)
Вместе с тем поимённый подсчёт командиров, выполненный Дмитрием Чураковым( http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm) даёт в сумме всего 2920 фамилий(при этом сюда включены по совершенно неясной причине Павлов,Клёнов,Клич а часть из репрессированных (например, Тамручи) арестованы после начала войны).
Таким образом, с одной стороны, репрессии вряд ли сильно повлияли на качественный состав командиров. С другой стороны репрессиям подверглись в первую очередь высшие командиры, среди которых, безусловно, были и талантливые полководцы. Наконец, крайне негативным фактором было и то, что непонятност причин репрессий создавала страх. И так изначально безинициативные командиры(эту болезнь отмечали ещё в Первую мировую и в русско-японскую) старались делать не так, как лучше, а по принципу "как бы чего не было".Это отмечают многие командиры.
В целом проблема взаимотношений власти и армии, пожалуй, недостаточно исследована. К сожалению, многие документы закрыты до сих пор. В частности из-за этого нет никакой ясности в "деле Тухачевского". Так или иначе, здесь исследователей ждёт ещё множество открытий.
От Elliot
К Нумер (30.01.2007 20:52:22)
Дата 31.01.2007 11:33:27

Re: Окончание.

>И не надо путать понятия "уволенный", "арестованный и "расстрелянный". Вопреки расхожему мифу далеко не все осуждённые расстреливались, далеко не все арестованные осуждались и тем более не все уволенные арестовывались.

...

>Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:
>а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]
>б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;
>в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;
>г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
>Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.

Подобные постоения провоцируют на контаргумент вида "ну и что, сначал уволили, а потом арестовали и расстреляли". Причём здравое зерно в нём безусловно есть: практика увольнения/понижения и только потом ареста в гос/парт аппарате была распростанена достаточно широко. Мне кажется, это место нуждается в дальнейшей проработке.
От ПавелЧ
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 30.01.2007 14:11:52

А кто уцелел из комдивов и командармов к началу ВОВ?

Буденный........, а дальше ничего и не вспоминается. Напоминает это все смену менеджмента при захвате предприятия в современной России. Нахрена на предприятии люди в руководстве независищие ни коим образом от нового руководителя, ни входящие в команду и пытающиеся вести помимо руководителя свои политические игры, таких нужно только увольнять и растить собственных
От Нумер
К ПавелЧ (30.01.2007 14:11:52)
Дата 30.01.2007 15:47:00

Re: А кто...

Здравствуйте
>Буденный........, а дальше ничего и не вспоминается.

А толку от "уцелел", если большинство тех, кто остался никак себя не проявили в большинстве своём. Из оставшихся на высоком уровне сразу вспоминается Ворошилов и Тимошенко. Не сказал бы, что самые удачливые полководцы. Или Ефремов - не то комдив не то комбриг. Тоже мегастратигом от этого не стал. Ока Городовиков 2 конармией командовал. И к 1941 был инспектором захиревшей кавалерии. К тому же среди командармов "бывших" много было. Их увольняли. Да и умирали они - возраст. Но были и совсем необычные случаи, как с Орловым. Вроде и соединениями командовал и даже замом у Фрунзе был. А потом ушёл в отставку и на фронт в 1941 попал командиром роты. Правда потом дослужился за полгода до командира дивизии.

>Напоминает это все смену менеджмента при захвате предприятия в современной России. Нахрена на предприятии люди в руководстве независищие ни коим образом от нового руководителя, ни входящие в команду и пытающиеся вести помимо руководителя свои политические игры, таких нужно только увольнять и растить собственных

Ну а кто тогда от Сталина не зависим был? Уборевич, которого, если верить Минакову Сталин и продвигал по службе? Егоров, личный друг Иосифа Виссарионовича? Да всем досталось и тем, кого можно хоть как-то притянуть в "независимые" и тем, кто точно таким не был.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Олег...
К Нумер (30.01.2007 15:47:00)
Дата 30.01.2007 16:51:42

Re: А кто...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну а кто тогда от Сталина не зависим был?

Покопайтесь в архиве... Практически на любую тему.
Вы увидите, что существовало по крайней мере две группировки,
которые вполне могли придти к власти - группировка Тухачевского,
и, сообственно, Сталина. Сталин в итоге выиграл.

Так что какие уж тут зависимости?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 15:47:00)
Дата 30.01.2007 16:09:39

В период гражданской войны Сталин был одним из МНОГИХ рук. высшего звена

И пока менеджеры-командармы организовавали КА, Сталин занимался в оновном "бюрократической работой", я уверен, что по большому счету отношение высших чинов армии к главе государства, было мягко говоря, не совсем уважительным (найдите другие слова если хотите), И основной повод смены командного соства, это в первую очередь, не по профессиональному или политическому признаку, а именно по управляемости подчинненого, т. е. кадровая политика.
Еще раз повторюсь, в переносе на современную историю - существует предприятие (неэффективный собственик)- 1 этап, его захватили рейдеры (проф. революционеры и авантюристы)- 2 этап, пришел нормальный МЕНЕДЖЕР и выстроил новую управленческую команду - 3 этап. Хорошую или плохую команду второй вопрос (хотя история вроде говорит хорошую). Но самое гланое управляемую, т.е. укрепил вертикаль власти. А называть или не называть это репрессиями, да впрочем как хотите.
ЭТО БЫЛА КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА ОРЕНТИРОВАННАЯ НА УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ.
От Нумер
К ПавелЧ (30.01.2007 16:09:39)
Дата 30.01.2007 16:58:48

Re: В период...

Здравствуйте
>И пока менеджеры-командармы организовавали КА, Сталин занимался в оновном "бюрократической работой", я уверен, что по большому счету отношение высших чинов армии к главе государства, было мягко говоря, не совсем уважительным (найдите другие слова если хотите), И основной повод смены командного соства, это в первую очередь, не по профессиональному или политическому признаку, а именно по управляемости подчинненого, т. е. кадровая политика.

Не понимаю. Ведь репрессии начались не сразу после того, как Сталин власти добился. Нет, много позже, когда он уже и Уборевича вытащил наверх и Егорова. И ведь тот же Тухаческий мог быть благодарен ему за то, что он отбил у Ворошилова и поддержал. Всё это достаточно сложно и такое объяснение мне кажется сомнительным, в лучшем случае неполным.


> ЭТО БЫЛА КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА ОРЕНТИРОВАННАЯ НА УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ.

Ну а нафига убивать? Отправили бы командовать в Ухрюпинск, как сделано было по итогам Финской с Ковалёвым и Яковлевым. Или по итогам ВОВ с Ф.И. Кузецовым, Парсеговым, Пуркаевым. И ведь до этого неугодных не отправляли на тот свет. В самом крайнем случае "контру" в основном в ссылку отправляли. И то ведь стопудово они были форменные враги советской власти в своей массе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Олег...
К Нумер (30.01.2007 16:58:48)
Дата 30.01.2007 18:54:49

Re: В период...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понимаю. Ведь репрессии начались не сразу после того, как Сталин власти добился.

Это Вы какой год имеете ввиду?
Боюсь, у Вас не очень верные представления о власти.
Занятие какой-либо высокой должности еще не означает
приобретение власти. Необходимо еще настроить
работу вертикали, разработать методы поощрения и наказания.
Иначе подчиненные просто могут игнорировать Вас
или впямую посылать... Как оно и было практически.

Так что "добился" Сталин власти реально не раньше 1941 года...

>И ведь тот же Тухаческий мог быть благодарен ему за то, что он отбил у Ворошилова и поддержал.

В начале 30-х Тухачевский обладал РЕАЛЬНОЙ властью,
в отличие от "добившегося влясти" Сталина.
И вполне мог бы тоже претендовать на "престол"...

>Ну а нафига убивать? Отправили бы командовать в Ухрюпинск...

Кого, Тухачевского? Одного звонка которого
было достаточно, чтобы захватить и Кремль
и отправить всех его жителей в Сибирь?
Смысл отправлять его в Урюпинск?

Он и оттуда так же легко командовал бы -
связи-то наработаны...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (30.01.2007 18:54:49)
Дата 30.01.2007 19:09:51

Re: В период...

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это Вы какой год имеете ввиду?

Я имел ввиду то, что массовые репрессии высшего ком.состава начались, всё же с 1937 года. К этому времени Сталин давно занял ведущее положение. Ну уж несколько лет точно.

>Так что "добился" Сталин власти реально не раньше 1941 года...

А, я понял, Сталин ни в чём не виноват, это кто-то другой расстреливал. Шутка. Так можно и до 1953 дотянуть, мол никогда не имел власти.

>В начале 30-х Тухачевский обладал РЕАЛЬНОЙ властью,
>в отличие от "добившегося влясти" Сталина.

Скажем так. В начале 30-х Тухачевский имел максимум власти по сравнению с тем, что он имел до и после(хотя с "до" ещё непонятно). А Сталин и после получал всё больше и больше власти.

>И вполне мог бы тоже претендовать на "престол"...

Это пока всё слова. Мог/не мог. Пытался/не пытался.


>Кого, Тухачевского? Одного звонка которого
>было достаточно, чтобы захватить и Кремль
>и отправить всех его жителей в Сибирь?

Кем? Вы это, серьёзно считаете, что Тухачевского в мятеже против верхушки партии кто-то поддержит?

>Смысл отправлять его в Урюпинск?

Чтобы занимал должность и не выендривался

>Он и оттуда так же легко командовал бы -
>связи-то наработаны...

Кем? Округом, с которым у него нет связи? Которым командует другой человек?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 16:58:48)
Дата 30.01.2007 17:13:54

Re: В период...

>Здравствуйте
>>И пока менеджеры-командармы организовавали КА, Сталин занимался в оновном "бюрократической работой", я уверен, что по большому счету отношение высших чинов армии к главе государства, было мягко говоря, не совсем уважительным (найдите другие слова если хотите), И основной повод смены командного соства, это в первую очередь, не по профессиональному или политическому признаку, а именно по управляемости подчинненого, т. е. кадровая политика.
>
>Не понимаю. Ведь репрессии начались не сразу после того, как Сталин власти добился. Нет, много позже, когда он уже и Уборевича вытащил наверх и Егорова. И ведь тот же Тухаческий мог быть благодарен ему за то, что он отбил у Ворошилова и поддержал. Всё это достаточно сложно и такое объяснение мне кажется сомнительным, в лучшем случае неполным.
Вопрос, что считать властью? Когда его назначили генсеком?
Считаю, что нет. Все двадцатые годы и начало тридцатые шла борьб за власть между группировками менеджеров и на данный период любой союзник (временный попутчик) просто необходим. А потом то он зачем нужен?
>> ЭТО БЫЛА КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА ОРЕНТИРОВАННАЯ НА УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ.
>
>Ну а нафига убивать? Отправили бы командовать в Ухрюпинск, как сделано было по итогам Финской с Ковалёвым и Яковлевым. Или по итогам ВОВ с Ф.И. Кузецовым, Парсеговым, Пуркаевым. И ведь до этого неугодных не отправляли на тот свет. В самом крайнем случае "контру" в основном в ссылку отправляли. И то ведь стопудово они были форменные враги советской власти в своей массе.
и куда девать пару сотен командармов, комдивов и комбригов (высших менеджеров сохранивших авторитет у поднятых ими подчиненых и обладающих реальной властью)на какие такие чины назначить шоб не обиделись и не сгруппировались, а сравнивать чистку 1937 с перестановками о которых упоминаете Вы, как-то даже смешно. Ну а с классовыми "врагами" все проще, а чего собственно они могли сделать в сложившейся историрической реальности.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К ПавелЧ (30.01.2007 17:13:54)
Дата 30.01.2007 19:13:38

Re: В период...

Здравствуйте
>Вопрос, что считать властью? Когда его назначили генсеком?

Нет, примерно начала 30-х, когда он победил открытых конкурентов и заставил заткнуться тех, кто "признал ошибки".

>и куда девать пару сотен командармов, комдивов и комбригов (высших менеджеров сохранивших авторитет у поднятых ими подчиненых и обладающих реальной властью)

А зачем их всех? Почему можно было чуть позже оставить на высоких постах Цветаева и Горбатого(которого, как известно, могила исправит(с, Сталин)), коорые совсем не счастилвы, что их посадили, а вот в 30-е надо было всех расстрелять?! Почему можно было списать в 40-е наизаслуженнейших людей (см. Комкоры/командармы) или запихнуть их на чёрт-знает какие должности, а в 30-е это было нельзя?

>на какие такие чины назначить шоб не обиделись и не сгруппировались, а сравнивать чистку 1937 с перестановками о которых упоминаете Вы, как-то даже смешно.

Почему?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 19:13:38)
Дата 30.01.2007 19:27:34

Re: В период...

>Здравствуйте
>>Вопрос, что считать властью? Когда его назначили генсеком?
>
>Нет, примерно начала 30-х, когда он победил открытых конкурентов и заставил заткнуться тех, кто "признал ошибки".

так и именно, можно назвать 1934, в первую очередь провести чистку в политическом слое, а затем можно браться из-за КА, нормальное управленческое решение,

>>и куда девать пару сотен командармов, комдивов и комбригов (высших менеджеров сохранивших авторитет у поднятых ими подчиненых и обладающих реальной властью)
>
>А зачем их всех? Почему можно было чуть позже оставить на высоких постах Цветаева и Горбатого(которого, как известно, могила исправит(с, Сталин)), коорые совсем не счастилвы, что их посадили, а вот в 30-е надо было всех расстрелять?! Почему можно было списать в 40-е наизаслуженнейших людей (см. Комкоры/командармы) или запихнуть их на чёрт-знает какие должности, а в 30-е это было нельзя?
Вот как раз Горбатов и Цветаев впрочем и Рокоссовский в период гражданской войны командовали всеголишь бригадами и даже в период 1937 не входили в вверхушку КА, а потому и неотносились к высшему звену, следовательно не были расстреляны

>>на какие такие чины назначить шоб не обиделись и не сгруппировались, а сравнивать чистку 1937 с перестановками о которых упоминаете Вы, как-то даже смешно.
>
>Почему?
хотя бы по количественному признаку, чистка прошла и уже можно просто двигать номенклтуру (управленческий опыт есть здесь не справился, может хоть здесь подайдет)

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К ПавелЧ (30.01.2007 14:11:52)
Дата 30.01.2007 14:22:49

Много кто... Ну вот по кавалерии

Из кавалеристов - Тимошенко, Городовиков, Апанасенко, Качалов, Тюленев, Щелоков (умер перед войной), Лунев, Соколовский...
Плюс надо помнить, что многие погибли еще тогда в гражданскую - Пархоменко, Морозов, Блинов ...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ПавелЧ
К ПавелЧ (30.01.2007 14:11:52)
Дата 30.01.2007 14:13:21

уточняю, периода гражданской войны (-)
От Олег...
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 30.01.2007 10:18:59

Это Ваше творчество?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для рассмотрения дальнейшего хода репрессий надо задаться достаточно абсурдным вопросом.

Для начала сформулируйте что означает само понятие "репрессии". До сих пор на научном уровне этого никто не сделал.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (30.01.2007 10:18:59)
Дата 30.01.2007 10:58:51

Re: Это Ваше...

Здравствуйте

>Для начала сформулируйте что означает само понятие "репрессии". До сих пор на научном уровне этого никто не сделал.

Это будет, пожалуй, достаточно глупо давать чему-то определение, не поддерживаемое остальными.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alexeich
К Нумер (30.01.2007 10:58:51)
Дата 30.01.2007 11:08:33

Re: Это Ваше...


>Это будет, пожалуй, достаточно глупо давать чему-то определение, не поддерживаемое остальными.

Это не глупо, а необходимо. Ибо в противном случае и вовсе непонятно о чем вы говорите.
От Нумер
К Alexeich (30.01.2007 11:08:33)
Дата 30.01.2007 11:18:29

Re: Это Ваше...

Здравствуйте

>>Это будет, пожалуй, достаточно глупо давать чему-то определение, не поддерживаемое остальными.
>
>Это не глупо, а необходимо. Ибо в противном случае и вовсе непонятно о чем вы говорите.

Странно. Кому не понятно? Репрессии как преследования по политическим мотивам - сойдёт?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 11:18:29)
Дата 30.01.2007 14:17:03

Больше управление, чем политика, так что.. (-)
От Нумер
К ПавелЧ (30.01.2007 14:17:03)
Дата 30.01.2007 15:40:13

Ну официально им впаривали разного рода "заговоры" и "шпионаж". (-)
От bvl
К Нумер (30.01.2007 15:40:13)
Дата 31.01.2007 08:48:26

И что особенно забавно, оно было очень похоже на правду... (-)
От Нумер
К Нумер (30.01.2007 15:40:13)
Дата 30.01.2007 15:40:28

В смысле всем пока что рассмотренным мной. (-)
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 15:40:28)
Дата 30.01.2007 16:14:47

Не важно, что предьявляли, важно зачем (-)
От Нумер
К ПавелЧ (30.01.2007 16:14:47)
Дата 30.01.2007 16:53:34

Собственно это я и пытаюсь выяснить. (-)
От Олег...
К Нумер (30.01.2007 11:18:29)
Дата 30.01.2007 13:00:45

Re: Это Ваше...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Странно. Кому не понятно? Репрессии как преследования по политическим мотивам - сойдёт?

Как абстракция - сойдет. Для точных же подстчетов и цифр нужно более серьезное определение. Чтобы четко и однозначно определить КАЖДЫЙ эпизод - куда его относить - к преследованию по политическим мотивам или к уголовщине.

Кстати, "по политическим мотивам" - это что? Интересно было бы развить и развернуть эту тему и на другие страны, на США, например...

Поле для диссертации, непонятно почему на эту тему до сих пор никто не работает...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alexeich
К Нумер (30.01.2007 11:18:29)
Дата 30.01.2007 11:35:43

Re: да вы не мне одолжение делайте "сойдет - не сойдет"


>Странно. Кому не понятно? Репрессии как преследования по политическим мотивам - сойдёт?

Когда имеет дело с неоднозначно определяемыми понятиями, следует сразу во вводной части статьи договориться о терминологии, иначе гарантировано будете неправильно поняты, что повлечет за собой бесполезную дискуссию сопровождающуюся нарастанием IC :)
Итак вы пишите о "репрессиях как преследованиях по политическим мотивам" - ну и ладушки, хотя тема получится необъятная, охватывающая весь круг "репрессий" - от расстрела до двойки в дневник первоклассника.
От Нумер
К Alexeich (30.01.2007 11:35:43)
Дата 30.01.2007 15:38:44

Re: да вы...

Здравствуйте

>Когда имеет дело с неоднозначно определяемыми понятиями, следует сразу во вводной части статьи договориться о терминологии, иначе гарантировано будете неправильно поняты, что повлечет за собой бесполезную дискуссию сопровождающуюся нарастанием IC :)

Я если честно просто не понимаю, что тут не понимать. Давайте лучше так. Вы объясните, какие разночтения в понимании слово "Репрессия" должно отвечать определение, а тогда уж я его дам. Потому что сейчас я просто не понимаю, зачем это надо.

>Итак вы пишите о "репрессиях как преследованиях по политическим мотивам" - ну и ладушки, хотя тема получится необъятная, охватывающая весь круг "репрессий" - от расстрела до двойки в дневник первоклассника.

Я о военных пишу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Олег...
К Нумер (30.01.2007 15:38:44)
Дата 30.01.2007 16:48:44

Re: да вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Вы объясните, какие разночтения в понимании слово "Репрессия" должно отвечать определение, а тогда уж я его дам.

Репрессии - это ЛЮБЫЕ наказания, за ЛЮБЫЕ проступки.

Какие именно наказания имеете ввиду именно Вы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Георгий
К Нумер (30.01.2007 11:18:29)
Дата 30.01.2007 11:19:22

А Ваши "массовые расстрелы творч. интеллигенции" - это репрессии? (-)
От Нумер
К Георгий (30.01.2007 11:19:22)
Дата 30.01.2007 11:32:53

Это чёрный юмор. (-)
От bvl
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 30.01.2007 09:24:29

Cын расстрелянного командира Алкснис...

>сын расстрелянного командира Алкснис в своё время имел доступ к секретным документам и вынужден был признать факт работы Тухачевского на немцев. Но всё это пока очень зыбко.

Полковник Виктор Имантович Алкснис не сын, а внук Якова Ивановича Алксниса.

После многократных, но тщетных обращений в комиссию по реабилитации (т.н. "комиссию А.Н.Яковлева") ВИ получил доступ к делу своего деда, а также к материалам суда над Тухачевским. Увиденное и прочитанное ВИ изложил в интервью, которое он дал журналу "Элементы" (есть где-то в сети).

Считать его свидетельство "зыбким" нет никаких оснований, ибо он оказался по сути единственным политически неангажированным читателем материалов процесса (другой -- Викторов, участник "реабилитации" подсудимых того процесса).

bvl



От Нумер
К bvl (30.01.2007 09:24:29)
Дата 30.01.2007 10:57:49

Re: Cын расстрелянного

Здравствуйте

>Полковник Виктор Имантович Алкснис не сын, а внук Якова Ивановича Алксниса.

Спасибо, исправлю.

>Считать его свидетельство "зыбким" нет никаких оснований, ибо он оказался по сути единственным политически неангажированным читателем материалов процесса (другой -- Викторов, участник "реабилитации" подсудимых того процесса).

Ну во-первых что бы он там не увидел, мы не видели и потому не знаем, что это такое. Во-вторых мало ли какие у него мотивы. В общем я считаю зыбким все рассказы о "я видел" до публикации собственно документов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (30.01.2007 10:57:49)
Дата 30.01.2007 11:51:04

Загляним, что ли, в "святцы"?


>Ну во-первых что бы он там не увидел, мы не видели и потому не знаем, что это такое. Во-вторых мало ли какие у него мотивы. В общем я считаю зыбким все рассказы о "я видел" до публикации собственно документов.

Ну, а к своим текстам примерять не пробовали?

Вот у вас написано:

>Что же послужило "нажатием на курок"? На этот вопрос ответить, как ни странно, достаточно просто. В феврале и марте 1937 года проходит очередной пленум ЦК ВКП(б).

Про "курок" ерничать не буду, хочу спросить про пленум: вы хоть прочитали его материалы? Они полностью были опубликованы в "Вопросах истории". Или перепечатанным оттуда выступлением Ворошилова только и ограничились? Если лень, глянте хоть сюда:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/jakir.htm

Или обязательно почитайте, что написано о пленуме у Ю.Жукова ("Иной Сталин").

Говорю это к тому, что начатая в "закрытом докладе" Хрущева традиция считать февральско-мартовский Пленум толчком к развязыванию массовых репрессий, вообще говоря, безосновательна.

Если вы такой правильный, почему ваше "Продолжение" начинается со столь очевидно необоснованного тезиса?

bvl









От Нумер
К bvl (30.01.2007 11:51:04)
Дата 30.01.2007 17:14:17

Re: Загляним, что...

Здравствуйте

>>Ну во-первых что бы он там не увидел, мы не видели и потому не знаем, что это такое. Во-вторых мало ли какие у него мотивы. В общем я считаю зыбким все рассказы о "я видел" до публикации собственно документов.
>
>Ну, а к своим текстам примерять не пробовали?

>Вот у вас написано:

>>Что же послужило "нажатием на курок"? На этот вопрос ответить, как ни странно, достаточно просто. В феврале и марте 1937 года проходит очередной пленум ЦК ВКП(б).
>
>Про "курок" ерничать не буду, хочу спросить про пленум: вы хоть прочитали его материалы? Они полностью были опубликованы в "Вопросах истории". Или перепечатанным оттуда выступлением Ворошилова только и ограничились? Если лень, глянте хоть сюда:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/jakir.htm

Вообще спасибо, действительно очень интересно. ТОлько вот что из этого? По-моему из этого следует, что именно тогда Сталин начал отступать под действием агрессивно настроенных руководителей, требовавших крови. И в этом плане призыв Ворошилова искать предателей очень даже в тему. А ведь, как опять же видно и из этой статьи и из книги Жукова Ворошилов - это один из самых мягких, близких к Сталину.








Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (30.01.2007 17:14:17)
Дата 31.01.2007 09:17:20

Re: Загляним, что...

>Здравствуйте

>>>Ну во-первых что бы он там не увидел, мы не видели и потому не знаем, что это такое. Во-вторых мало ли какие у него мотивы. В общем я считаю зыбким все рассказы о "я видел" до публикации собственно документов.
>>
>>Ну, а к своим текстам примерять не пробовали?
>
>>Вот у вас написано:
>
>>>Что же послужило "нажатием на курок"? На этот вопрос ответить, как ни странно, достаточно просто. В феврале и марте 1937 года проходит очередной пленум ЦК ВКП(б).

>ТОлько вот что из этого? По-моему из этого следует, что именно тогда Сталин начал отступать под действием агрессивно настроенных руководителей, требовавших крови. И в этом плане призыв Ворошилова искать предателей очень даже в тему. А ведь, как опять же видно и из этой статьи и из книги Жукова Ворошилов - это один из самых мягких, близких к Сталину.

А вот что: помните я говорил, что "дело Т." грянуло как гром средь ясного неба, и даже ежовские следователи не верили в причастность маршала к "чему-то такому"? Все м-лы пленума "работают" на эту мысль (не буду здесь распространяться, хотя у меня есть что добавить к этому).

И вот ситуация апреля-мая: происходит нечто, что заставляет Сталина и его ближайшее окружение резко переменить свое мнение и потребовать ареста и расследования деятельности видных членов ЦК. Сравните тон его выступлений на пленуме и на Военном совете 2 июня -- разница колоссальная! А почему?

Единственная действительно хорошо документированная версия -- это версия о заговоре. Все другие предполагают отбрасывание исторического материала (потому что "так удобней"). Однако наличие обширной документации не исключает множества проблем методологического, источниковедческого и, увы, политического характера. Отбрасывая их, каждый пишущий на тему "заговора в РККА" получает достаточную свободу говорить все, что ему вздумается. (Хороший пример тому -- "Виктор Суворов", изучавший мемуары Шелленберга не по книге "дедушки Вальтера", а по статьям в газете "Совершенно секретно").

На этом все, коллега. Дерзайте!

bvl











>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К bvl (30.01.2007 11:51:04)
Дата 30.01.2007 15:36:48

Re: Загляним, что...

Здравствуйте

>Про "курок" ерничать не буду, хочу спросить про пленум: вы хоть прочитали его материалы? Они полностью были опубликованы в "Вопросах истории". Или перепечатанным оттуда выступлением Ворошилова только и ограничились? Если лень, глянте хоть сюда:

Ладно, исправлю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (30.01.2007 15:36:48)
Дата 30.01.2007 16:48:20

Re: Загляним, что...

>Ладно, исправлю.

Ну, спасибо, отец родной. Уважил, так уважил!
От Нумер
К bvl (30.01.2007 16:48:20)
Дата 30.01.2007 20:49:17

Re: Загляним, что...

Здравствуйте
>>Ладно, исправлю.
>
>Ну, спасибо, отец родной. Уважил, так уважил!

На что Вы обиделись?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (30.01.2007 20:49:17)
Дата 31.01.2007 08:46:34

Нет, дело в другом

Вы, вроде, собираетесь исправлять Ваши же ошибки как какое-то одолжение... По-моему, все такие вещи (чьи бы они ни были) подлежат безусловному исправлению.

bvl
От Нумер
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 29.01.2007 23:41:38

Re: Продолжение по...

Может ли кто-то подтвердить/опровергнуть то, что Черушев пишет про Блюхера, что его колол лично Берия, что он давал указания пытать, что подсаживали некого арестованного, который поил его коньяком(???!!!) и ещё то, что Сталин лично приказывал арестовать Каширина? Как-то это пока плохо соотносится с тем, что я читал по данной теме. Стиль не тот.
От Константин Федченко
К Нумер (29.01.2007 23:41:38)
Дата 30.01.2007 09:51:10

Re: Продолжение по...

>Может ли кто-то подтвердить/опровергнуть то, что Черушев пишет про Блюхера, что его колол лично Берия, что он давал указания пытать, что подсаживали некого арестованного, который поил его коньяком(???!!!) и ещё то, что Сталин лично приказывал арестовать Каширина? Как-то это пока плохо соотносится с тем, что я читал по данной теме. Стиль не тот.

в том, что допрос Блюхера вел Берия - противоречия нет, Берия был назначен руководителем ГУГБ 29 сентября, Блюхер арестован 22 октября. то есть - мог.
что Блюхера избивали - тоже показывают разные источники. а вот кто избивал - возможны, как говорится, варианты.
http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=31308
архивные данные «прослушки» внутренней тюрьмы НКВД (беседуют бывший маршал Блюхер и бывший начальник Свердловского УНКВД Дмитриев, выполняющий роль камерной «наседки»):
«…Блюхер: Физическое воздействие…Фактически все болит. Вчера разговаривал с Берия…дальше будет разговор с наркомом.
Агент: С Ежовым?
Блюхер: Да, Ой не могу двигаться… "
показания по делу Берии (1953 год):
http://www.nnews.ru/2003/12/9/interest/864.php3
начальник Лефортовской тюрьмы:
«Я лично видел... как Берия избивал Блюхера, причем он не только избивал его руками, но с ним приехали какие–то специальные люди с резиновыми дубинками (??? - К.Ф.) , и они, подбадриваемые Берией, истязали Блюхера, причем он сильно кричал: «Сталин, слышишь ли ты, как меня истязают?»
замначальника Лефортовской тюрьмы:
«я лично был свидетелем, как Берия с Кобуловым в своем кабинете (??? - К.Ф.) избивали резиновой дубинкой заключенного Блюхера».

то есть кто бил - то ли Берия, то ли Берия с Кобуловым, то ли "специальные люди с резиновыми дубинками", то ли в Лефортово, то ли на Лубянке (куда любезно пригласили коллегу из Лефортово) - показания путаются.


С уважением
От ПРОФИ
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 29.01.2007 23:30:13

Re: Продолжение по...

То, что реперссии проводились по дружбам и привязанностям не вызывает никаких сомнений, но зачем это нужно было жестокому, но не глупому Хозяину - вот вопрос. Скзать, что хотел омолодить командование, так не подтверждается назначениями на места расстрелянных. Может быть, дул на воду? В общем, тайна сея велика есть, и вряд ли будет когда-нибудь открыта. Сказать бы, что чужих выдвиженцев, каковые не ему обязаны, так ведь и своих тоже, как из числа военных, так и гражданских. Среди гражданских хоть кое-кому мог что-либо припомнить по прошлому Но ведь тоже только кое-еому. Впрочем, далее по дружбам и приыязанностям. С уважением
От Нумер
К ПРОФИ (29.01.2007 23:30:13)
Дата 29.01.2007 23:39:55

Re: Продолжение по...

Здравствуйте
> То, что реперссии проводились по дружбам и привязанностям не вызывает никаких сомнений, но зачем это нужно было жестокому, но не глупому Хозяину - вот вопрос.

Простите, но "всем известно, что..." меня не устраивает. У одних одно мнение, у други другое, у третьих - третье.

>Скзать, что хотел омолодить командование, так не подтверждается назначениями на места расстрелянных.

Ну как вариант, выдвинуть новых людей. Тот же Жуков или Конев - это люди, пришедшие снизу, построившие нормальную карьеру, а не как Тухачевский из поручиков в командармы. Но опять это только чьё-то ИМХО, да и меняли людей и до и после куда более гуманными способами.

>Может быть, дул на воду? В общем, тайна сея велика есть, и вряд ли будет когда-нибудь открыта. Сказать бы, что чужих выдвиженцев, каковые не ему обязаны, так ведь и своих тоже, как из числа военных, так и гражданских.

Пока я вообще склоняюсь к версии, что что-то вроде заговра было. Во всяком случае это объясняет то, что машина закрутилась только после показаний Фельдмана. Да и если подтвердится, что Фельдмана не пытали, то всё очень похоже становится.

>Среди гражданских хоть кое-кому мог что-либо припомнить по прошлому Но ведь тоже только кое-еому. Впрочем, далее по дружбам и приыязанностям. С уважение

А Егорову, с которым служил? А ВОрошилов? А Будённый? А все подчинённые его? Не, у Сталина были сильные связи по Гражданской


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евграфов Юрий
К Нумер (29.01.2007 23:39:55)
Дата 30.01.2007 12:03:35

Re: Продолжение по...

С уважением!

>> В общем, тайна сея велика есть, и вряд ли будет когда-нибудь открыта.

Очень правильный взгляд на проблему, но всё-таки рискну сказать "пару слов".

Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.

То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?
Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.

Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг. Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.

Здоровья Вам и успехов!
От Нумер
К Евграфов Юрий (30.01.2007 12:03:35)
Дата 30.01.2007 15:34:09

Re: Продолжение по...

Здравствуйте

>Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.

Ну вот я, например, плохо понимаю, как такое, например, к Уборевичу относится. Не знаю, уж какой он стратег, но что-то про его речи я не слышал, сверхинициативностью не по делу он тоже не отличался, да и если стычки с кем-то были, то в основном "по работе". И в результате это, пожалуй, единственный человек, которого его подчинённые в один голос хвалят. И ведь какие подчинённые! Жуков, Конев, Захаров, Сандалов! Вот Тухачевского и хвалят и критикуют. Якир... вообще как-то не вытащил своих подчинённых наверх. Или подбирал хуже. Не знаю. Из ОКДВА/ДВФ кажись один Панфилов(который танкист) вышел наверх и живым остался. Но я не знаю, какого он мнения был о своём командире.

>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.

Ну не знаю, по-моему вполне логично. А тошноту много чего вызывает. И перлы про то, десанты на территорию противника невозможны, как Свечин утверждал и его же утверждения что сд автотранспортом не имеет смысла перевозить. Хотя вроде как классик. И у Шапошникова странные вещи встречались. Про "мы не поляки" я вообще молчу, а ведь квинтесенция мнения генералитета.

>А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?

А в нете есть?

>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.

??? Это когда он там побывал?

>Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг.

А кто удовлетворяли? Ворошилов? Павлов? Ф.И.Кузнецов? Штерн? Ковалёв? Яковлев? Грендаль? Да это ж вообще тихий ужас, когда чуть ли не весь выдвинутый Сталиным и ко ком.состав в лучшем случае проявляет себя дюже сомнительно в хушем совершенно очевидно никуда не годится.

>Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.

Но опять же, компромата на того же Тухачевского имелись целые горы ещё по итогам "Весны". Но его не то, что пальцем не тронули, так ещё и по сути вверх выдвинули. А потом бздынь - и чуть ли не полвина командиров округов(и командиров всех самых важных округов) сначала меняет место работы с понижением. А сразу после показания Фельдмана раз - и всех их арестовывают и расстреливают. Почему именно после этого? Если связано с показаниями, что он там наговорил им? Если нет, то почему именно тогда?

>Здоровья Вам и успехов!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евграфов Юрий
К Нумер (30.01.2007 15:34:09)
Дата 31.01.2007 13:09:18

Re: Продолжение по...

С уважением!

>>Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.
>
>Ну вот я, например, плохо понимаю, как такое, например, к Уборевичу относится. Не знаю, уж какой он стратег, но что-то про его речи я не слышал, сверхинициативностью не по делу он тоже не отличался, да и если стычки с кем-то были, то в основном "по работе". И в результате это, пожалуй, единственный человек, которого его подчинённые в один голос хвалят. И ведь какие подчинённые! Жуков, Конев, Захаров, Сандалов! Вот Тухачевского и хвалят и критикуют. Якир... вообще как-то не вытащил своих подчинённых наверх. Или подбирал хуже. Не знаю. Из ОКДВА/ДВФ кажись один Панфилов(который танкист) вышел наверх и живым остался. Но я не знаю, какого он мнения был о своём командире.

Я же не сказал -поголовно. И Вы напрасно затёрли про "некоторую гнилость". Потому что я имел ввиду Вероятность того, что у руководства страны могло-таки сложиться впечатление об общей несостоятельности генералитета.
Например, Сталин был человеком огромной интеллектуальной мощи, поэтому после прочтения ряда профессиональных военно-теоретических трудов по итогам Первой мировой его так же как и нас должно быть поташнивало от терминологии Тухачевского. Нам конечно проще - мы слышали про "новояз" Оруэлла, зачем он и почему...


>>А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?
>
>А в нете есть?

Недавно смотрел - не было.

>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>
>??? Это когда он там побывал?

Освободил кресло для Тухачевского.

>>Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг.
>
>А кто удовлетворяли? Ворошилов? Павлов? Ф.И.Кузнецов? Штерн? Ковалёв? Яковлев? Грендаль? Да это ж вообще тихий ужас, когда чуть ли не весь выдвинутый Сталиным и ко ком.состав в лучшем случае проявляет себя дюже сомнительно в хушем совершенно очевидно никуда не годится.

Тут, скорее всего, другая логика: То, что есть не годится и не даёт подняться другим. Надо вычистить этих, а потом прополоть тех, что поднимуться за вычищенными. Ведь так и вышло по факту

>>Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.
>
>Но опять же, компромата на того же Тухачевского имелись целые горы ещё по итогам "Весны". Но его не то, что пальцем не тронули, так ещё и по сути вверх выдвинули. А потом бздынь - и чуть ли не полвина командиров округов(и командиров всех самых важных округов) сначала меняет место работы с понижением. А сразу после показания Фельдмана раз - и всех их арестовывают и расстреливают. Почему именно после этого? Если связано с показаниями, что он там наговорил им? Если нет, то почему именно тогда?

Вот в том-то и дело, что наличие и объём компромата не коррелирует с репрессией!
Это уже многих ставило в тупик. Хотя что может быть проще: - вы ребята копайте, а мы посмотрим кого куда...

Здоровья Вам и успехов!
От eugend
К Евграфов Юрий (30.01.2007 12:03:35)
Дата 30.01.2007 15:07:48

Re: Продолжение по...

>С уважением!

>>> В общем, тайна сея велика есть, и вряд ли будет когда-нибудь открыта.
>
>Очень правильный взгляд на проблему, но всё-таки рискну сказать "пару слов".

>Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.

Неоднозначно - были разные. Причем и остались после репрессий также разные. И те и те.

>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.

У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.

>А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?

Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.

>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.

А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.

>Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг. Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.

Вряд ли - потом ситуация в лучшую сторону не поменялась. Убирались (как и оставались) и хорошие и плохие. Опять же в равной степени. Плюс общая ошибка - то, что репрессии в армии часто оцениваются вне общего контекста. По-моему, отсев шел вовсе не по принципу профессионализма/непрофессионализма.

ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.

>Здоровья Вам и успехов!

И Вам того же
От Евграфов Юрий
К eugend (30.01.2007 15:07:48)
Дата 31.01.2007 13:44:54

Re: Продолжение по...

С уважением!
Прошу прощения, что сперва ответил зачинателю ветки. Поэтому здесь кое-что затёр.

>>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
>
>У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.

Самое "неинтересное" у Тухачевского, от чего поташнивает, это бессистемный, не продуманный до конца теоретический апломб, да ещё с вкраплениями военного "новояза". Сам метод мышления сильно напоминает Троцкого.

>Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.

Очень интересно! Свечин - это, конечно, сложно. Многих "от сохи" должно было бесить.

>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>
>А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.

Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.
Но в целях нашей дискуссии важно то, что Руководство поставило в уме "псису" - на военно-управленческом высоком посту не справился. Откуда вопрос - а где ещё подведёт?

>ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.

Про пользу репрессий я не говорил ни слова. И не подразумевал. Так что полностью согласен с Вашей последней фразой.

Здоровья Вам и успехов!
От eugend
К Евграфов Юрий (31.01.2007 13:44:54)
Дата 31.01.2007 15:57:49

Re: Продолжение по...

>С уважением!
>Прошу прощения, что сперва ответил зачинателю ветки. Поэтому здесь кое-что затёр.

>>>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
>>
>>У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.
>
>Самое "неинтересное" у Тухачевского, от чего поташнивает, это бессистемный, не продуманный до конца теоретический апломб, да ещё с вкраплениями военного "новояза". Сам метод мышления сильно напоминает Троцкого.

Это есть, согласен.

>>Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.
>
>Очень интересно! Свечин - это, конечно, сложно. Многих "от сохи" должно было бесить.

Он еще и сам очень едкий и непростой человек был. Это возможно также многих задевало.

>>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>>
>>А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.
>
>Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.

Если честно - просто на самом деле мало знаю касательно деятельности Уборевича на посту замнаркома - поэтому тут спорить даже не буду.

Роль Тухачевского и его дейтельности на этом же посту ИМХО также, при всех его вывертах и заносах, также далеко неоднозначна.

>Но в целях нашей дискуссии важно то, что Руководство поставило в уме "псису" - на военно-управленческом высоком посту не справился. Откуда вопрос - а где ещё подведёт?

Наверное, так.

>>ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.
>
>Про пользу репрессий я не говорил ни слова. И не подразумевал. Так что полностью согласен с Вашей последней фразой.

По-большому счету - с этим Вашим постом я почти во всем согласен.

>Здоровья Вам и успехов!

И Вам того же!
От Евграфов Юрий
К eugend (31.01.2007 15:57:49)
Дата 01.02.2007 11:49:09

Re: Маненькое замечаньице...

С уважением!
>>Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.
>
>Если честно - просто на самом деле мало знаю касательно деятельности Уборевича на посту замнаркома - поэтому тут спорить даже не буду.

>Роль Тухачевского и его дейтельности на этом же посту ИМХО также, при всех его вывертах и заносах, также далеко неоднозначна.

Хочу заметить, что мои познания по части деятельности обоих персонажей на посту замнаркома по вооружению врядли превосходят Ваши.
Несмотря на множество публикаций, так или иначе касающихся темы "деятельность зам наркома по вооружению" (в подавляющем числе случаев про Тухачевского и Кулика), никакой ясности на сегодняшний день здесь нет. И понятно почему - мы практически ничего не знаем про их аппарат, который в ряде случаев совершенно явно спускал на тормозах "закидоны" шефа.

Здоровья Вам и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (29.01.2007 19:25:19)
Дата 29.01.2007 20:31:11

Подпись своеобразно коррелирует с темой постинга (-)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (29.01.2007 20:31:11)
Дата 29.01.2007 20:41:28

Может быть.

Но меня больше интересует корреляция постинга с реальным положением дел.
От А.Погорилый
К Нумер (29.01.2007 20:41:28)
Дата 29.01.2007 22:41:36

Re: Может быть.

>Но меня больше интересует корреляция постинга с реальным положением дел.

Насколько помню (пишу по памяти, цифры могут слегка, непринципиально отличаться) - на 1937-1938 годы (время Ежова) приходится около 700 тыс смертных приговоров, а на 1939-1940 (уже Берия) - около 20 тыс.
Ни до ни после ничего хотя бы отдаленно близкого к 1937-1938 годам в этом смысле не было.
От Нумер
К А.Погорилый (29.01.2007 22:41:36)
Дата 29.01.2007 23:24:58

Re: Может быть.

Здравствуйте
>>Но меня больше интересует корреляция постинга с реальным положением дел.
>
>Насколько помню (пишу по памяти, цифры могут слегка, непринципиально отличаться) - на 1937-1938 годы (время Ежова) приходится около 700 тыс смертных приговоров, а на 1939-1940 (уже Берия) - около 20 тыс.
>Ни до ни после ничего хотя бы отдаленно близкого к 1937-1938 годам в этом смысле не было.

Это всё очень бла-ародно(с, АБС), но какое отношщение имеет к написанному?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!