От Василий Фофанов
К дедушка
Дата 11.07.2001 20:48:57
Рубрики Современность; Политек;

Re: Бритва Оккама...

>Бритву Оккама не должны брать в руки люди, согласные в том, что Новодворская и сволочь, и сумасшедшая одновременно.

Нет, ну почему же. Разумеется одно из двух. Мы люди цивилизованные, сумасшедших не судим :) Если принять Вашу аргументацию (т.е. что она НЕ сумасшедшая), тогда остается и впрямь только вариант что она сволочь.

>"Неумножение сущностей" касается, далее, запрета объяснять строй мыслей другого человека "безумием" того.
>"Всё, что не укладывается в голове моей и моего сплоченного большинства, есть безумие", - вот логика хулителей Новодворской.

Ах если бы это было так просто.

>>Ну и правильно писали. Какой нормальный человек может одобрять не просто бомбардировку городов, а собственной страны городов?
> Нормальный нацист не может, нормальный антифашист вынужден был делать это.
>Именно для того, чтобы Германия стала нормальной страной, а не преступным сообществом, государством-изгоем, к борьбе против которого летом 1941 года примкнул и Советский Союз.

В самом деле? То есть Вы считаете именно бомбежка городов сделала Германию нормальной страной? Особенно очевидно в этом Дрезден споспешествовал? А самая нормальная страна мира по итогам второй мировой это бесспорно Япония, а самая ненормальная по той же причине США? Впрочем с последним согласен :)

По-моему нормальный антифашист "вынужден" был оружие в руки взять, или на худой конец укрывать евреев от расправы, а не призывать к бессмысленному умножению страданий, выражаясь словами ВИ, "нонкомбатантов".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (11.07.2001 20:48:57)
Дата 11.07.2001 21:02:52

Re: Бритва Оккама...

Привет!
>
>В самом деле? То есть Вы считаете именно бомбежка городов сделала Германию нормальной страной?

Увы, это так. Без опыта горчайшего поражения, а потом учения у британцев, американцев и прочих демократической культуре Германия не стала бы нормальной страной.

>По-моему нормальный антифашист "вынужден" был оружие в руки взять, или на худой конец укрывать евреев от расправы, а не призывать к бессмысленному умножению страданий, выражаясь словами ВИ, "нонкомбатантов".

Томас Манн никогда не призывал к бессмысленному уничтожению гражданских лиц. Он призывал к отказу от поддержки режима.
Примерно к тому, к чему Солженицын в "Жить не по лжи".
Но Томас Манн оправдывал военные действия союзников, направленные против Германии, обращаясь к немцам же на волнах бибиси. Это было в его руках более действенным оружием, чем любое другое.
Боролся вполне в духе Новодворской - за страну Германию против национал-социалистического государства под названием "Третий Рейх".

Ваш дедок
От Петров Борис
К дедушка (11.07.2001 21:02:52)
Дата 12.07.2001 09:59:10

Демократия - единственный вариант пути для человечества?

Мир вашему дому

На Ваш взгляд, всех "недемократов" необходимо наставить на путь истинный, заставив быть демократами? Так ведь "я заставлю вас быть счастливыми" - тоталитарный лозунг. Точнее - авторитарный.
А всех кто не хочет "демократиии" - уничтожить предлагаете, ибо они - нецивилизованны?
Кто Вам сказал, что демократия и цивилизация - синонимы?

>Привет!
>>
>>В самом деле? То есть Вы считаете именно бомбежка городов сделала Германию нормальной страной?
>
>Увы, это так. Без опыта горчайшего поражения, а потом учения у британцев, американцев и прочих демократической культуре Германия не стала бы нормальной страной.

>>По-моему нормальный антифашист "вынужден" был оружие в руки взять, или на худой конец укрывать евреев от расправы, а не призывать к бессмысленному умножению страданий, выражаясь словами ВИ, "нонкомбатантов".
>
>Томас Манн никогда не призывал к бессмысленному уничтожению гражданских лиц. Он призывал к отказу от поддержки режима.
>Примерно к тому, к чему Солженицын в "Жить не по лжи".
>Но Томас Манн оправдывал военные действия союзников, направленные против Германии, обращаясь к немцам же на волнах бибиси. Это было в его руках более действенным оружием, чем любое другое.
>Боролся вполне в духе Новодворской - за страну Германию против национал-социалистического государства под названием "Третий Рейх".

>Ваш дедок
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К дедушка (11.07.2001 21:02:52)
Дата 11.07.2001 21:11:26

Re: Бритва Оккама...

>>В самом деле? То есть Вы считаете именно бомбежка городов сделала Германию нормальной страной?
>
>Увы, это так. Без опыта горчайшего поражения, а потом учения у британцев, американцев и прочих демократической культуре Германия не стала бы нормальной страной.

Хммм. Ну хорошо. Правда судя по отдельным представителям нормальной страны, ее немножко недобомбили, но у каждого право на свое мнение. Не будем спорить.

>Томас Манн никогда не призывал к бессмысленному уничтожению гражданских лиц. Он призывал к отказу от поддержки режима.
>Примерно к тому, к чему Солженицын в "Жить не по лжи".
>Но Томас Манн оправдывал военные действия союзников, направленные против Германии, обращаясь к немцам же на волнах бибиси. Это было в его руках более действенным оружием, чем любое другое.

Все-таки какие конкретно военные действия союзников он оправдывал?

>Боролся вполне в духе Новодворской - за страну Германию против национал-социалистического государства под названием "Третий Рейх".

Эхем. Новодворская, как следует из интервью, борется за страну Россию, в которой останется 5% нынешнего населения и примерно такая же часть территории. Причем боюсь я то население, что Новодворская хотела бы сохранить, составляет скорее 0.5% чем 5. Да и территория, которую мы не "украли" в какой-то момент времени боюсь тоже крепко меньше 5%. Впрочем черт его знает, не суть. Простите, но я увы излишне закоснел чтобы усмотреть в этом хоть что-нибудь достойное уважения.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (11.07.2001 21:11:26)
Дата 11.07.2001 21:38:04

Re: Бритва Оккама...

Привет!

>>>В самом деле? То есть Вы считаете именно бомбежка городов сделала Германию нормальной страной?
>>
>>Увы, это так. Без опыта горчайшего поражения, а потом учения у британцев, американцев и прочих демократической культуре Германия не стала бы нормальной страной.
>
>Хммм. Ну хорошо. Правда судя по отдельным представителям нормальной страны, ее немножко недобомбили, но у каждого право на свое мнение. Не будем спорить.

Война, хотя у нее есть, или, точнее, должны быть, правила и нормы ведения, сама по себе есть выход за пределы нормальной повседневности. Поэтому сейчас, в относительно мирное время, следует прибегать к мирным и социально приемлемым упражнениям по усовершенствованию отношений между людьми.
С этой точки зрения, мое сравнение Новодворской с ТМ не вполне корректно, и Томас Манн времен ПМВ - совсем другое, так сказать, лицо.

Теперь о Новодворской. Все её сильные выражения я готов принять в метафорическом смысле, а не буквально. Ну сами подумайте, ну не к массовому же истреблению 95 процентов населения или даже просто к насилию над ними, она призывает. И, кстати, вербальная ярость Новодворской не жарче той, что наблюдается у некоторых участников форума.
Она говорит об определенном психологическом и политическом типе притерпелых людей, которые готовы одобрять действия любого правительства и любого режима, существующего в ее родной стране.
В России вольноказацкий элемент находится в контрасте с притерпелопокорной массой.
Новодворская - на переднем крае вольноказацкого меньшинства. Ну, а большинство, что ж, оно должно оправдывать своё положение и настроение высшими интересами почвы и судьбы.
Третий путь - слишком созерцательный, холодный, что ли. Пытаться наблюдать со стороны.
Тоже, конечно, не сахар. Но приятнее, чем попасть в одну или в другую компании.

Ваш дедок
От Олег К
К дедушка (11.07.2001 21:38:04)
Дата 11.07.2001 23:52:37

Re: Бритва Оккама...


>Привет!

>>>>В самом деле? То есть Вы считаете именно бомбежка городов сделала Германию нормальной страной?
>>>
>>>Увы, это так. Без опыта горчайшего поражения, а потом учения у британцев, американцев и прочих демократической культуре Германия не стала бы нормальной страной.
>>
>>Хммм. Ну хорошо. Правда судя по отдельным представителям нормальной страны, ее немножко недобомбили, но у каждого право на свое мнение. Не будем спорить.
>
>Война, хотя у нее есть, или, точнее, должны быть, правила и нормы ведения, сама по себе есть выход за пределы нормальной повседневности. Поэтому сейчас, в относительно мирное время, следует прибегать к мирным и социально приемлемым упражнениям по усовершенствованию отношений между людьми.
>С этой точки зрения, мое сравнение Новодворской с ТМ не вполне корректно, и Томас Манн времен ПМВ - совсем другое, так сказать, лицо.

Ну вот и славненько. Значит не зря старались.

>Теперь о Новодворской. Все её сильные выражения я готов принять в метафорическом смысле, а не буквально.

Метафорически знаете ли можно и теорию рассовго превосходства истолковать. И при большом желании так и поступают. Но вот проблема - нет у нас никакого желания ее вообще никак истолковывать. У что сказала - то и сказала.

>Ну сами подумайте, ну не к массовому же истреблению 95 процентов населения или даже просто к насилию над ними, она призывает.

Призывает, призывает. То самое крапивное семя которое в ее дедах и бабках призывало, теперь и в ней призывает, только несколько сменилась модальность времени, поэтому призыв к насилию звучит теперь несколько по другому.

>И, кстати, вербальная ярость Новодворской не жарче той, что наблюдается у некоторых участников форума.

А в трамвае вообще можно еще и не то услышать.

>Она говорит об определенном психологическом и политическом типе притерпелых людей, которые готовы одобрять действия любого правительства и любого режима, существующего в ее родной стране.

У притерпелых людей есть много положительных свойств, они например тяпками по головам тяпать не начнут, ради светлго будующего. И вообще на них обычно жизнь держится. А от бунтарей ничего кроме зла не бывает. Так что пусть лучше притерпелые, чем параноики одержымые очередной сверхценной идей.


>В России вольноказацкий элемент находится в контрасте с притерпелопокорной массой.

Кстати о вольных казаках . Мне очень нравится что когда они наконец переезжают на историческую родину большинство из них становится горячими патриотами. Думаю Валерия Ильинишна просто еще не поняла куда ей надо переехать. Отсюда и все ее проблемы. Но с русскими она точно не уживется. Так и будет рвать рубаху и кричать какие все вокруг ненормальные.

>Новодворская - на переднем крае вольноказацкого меньшинства.

Именно меньшинства. Только почему Вы для них такое странное название изобрели?

>Ну, а большинство, что ж, оно должно оправдывать своё положение и настроение высшими интересами почвы и судьбы.

Ничего нам оправдывать не надо. Мы работаем, деток растим. И прочими обыденными вещами занимаемся.

>Третий путь - слишком созерцательный, холодный, что ли. Пытаться наблюдать со стороны.
>Тоже, конечно, не сахар. Но приятнее, чем попасть в одну или в другую компании.

Ну это уж Вы определитесь сами. Главное не переусердствовать и не угодить в кащенко, или как это там у Вас называется.

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (11.07.2001 23:52:37)
Дата 12.07.2001 00:07:54

Брадобреям походя

>Метафорически знаете ли можно и теорию рассовго превосходства истолковать. И при большом желании так и поступают. Но вот проблема - нет у нас никакого желания ее вообще никак истолковывать. У что сказала - то и сказала.

А знаете, как вы близки к "истине"? Вон, марксизм был неоднократно бит как в научно-теоретическом, так и в повседневно-практическом смысле, а расизм (фашизм, нацизм...) - ни разу. То есть, конечно, его задавили и, так сказать, "упразднили" насильно, но теоретического его опревержения нет и по сю пору. Видимо, поэтому его ростки пробиваются сквозь асфальт чуть ли не любом перекрестве, а вот коммунизм как-то все больше чахнет, несмотря на усержную культивацию в недалеком прошлом.

>>И, кстати, вербальная ярость Новодворской не жарче той, что наблюдается у некоторых участников форума.
>
>А в трамвае вообще можно еще и не то услышать.

А вы поменьше на трамваях. Пересядьте на "Мерс"или хоть на "Ниву" для начала - все партиотизм :-))

С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (12.07.2001 00:07:54)
Дата 12.07.2001 00:39:13

Re: Брадобреям походя


>>Метафорически знаете ли можно и теорию рассовго превосходства истолковать. И при большом желании так и поступают. Но вот проблема - нет у нас никакого желания ее вообще никак истолковывать. У что сказала - то и сказала.
>
>А знаете, как вы близки к "истине"? Вон, марксизм был неоднократно бит как в научно-теоретическом, так и в повседневно-практическом смысле,

Дело маркса живет и побеждает. Вся современная прогрессивная общественность развивается в полном соответсвии с его теорией. Экономической. Все остальное про пролетариев, и прочее оказалось злобой дня и отшелушилось. А вот учение о конфликет между общественным характером труда и частным характером потребления как раз живет и побеждает. Просто современные экономисты стылдливо предпочитают не поминать дедушкины труды. Ну да идисинкразия пройдет лет через 100. И мы если доживем увидим. А то что была бита конкретная культурно-историческая попытка построить рай сиречь коммунизм на земле, это еще не значит что других таких попыток никто не предпримет. Уже строят родимые, и точно так же оголтело. Кончится так-же.

>а расизм (фашизм, нацизм...) - ни разу.

Ну вообще то это разные вещи. Кстати очень трудно доказать человеку одной рассы и культурной традиции, что другой человек другой рассы и прочее точно такой же человек. Тут отличие видно невооруженным глазом. И требуется вся мощь пропагандистской машины, чтоб это хоть как то нивелировать. Впустую ИМХО.

>То есть, конечно, его задавили и, так сказать, "упразднили" насильно, но теоретического его опревержения нет и по сю пору.

Ну я не знаю о чем Вы конкретно говорите. Однако если взять каждое конкретное учение в отдельности то там присутствуют как вполне справедливо критикуемые и опровергаемые постулаты и выводы, так и вполне безспорные вещи.

>Видимо, поэтому его ростки пробиваются сквозь асфальт чуть ли не любом перекрестве, а вот коммунизм как-то все больше чахнет, несмотря на усержную культивацию в недалеком прошлом.

Он теперь существует в другой форме. Если Вы вспомните научный коммуниз и всю его предысторию, то согласитесь со смной, что он базируется на одной простой идее - построить рай на земле. Причем желательно без Бога, потому что Бог иррационален и рая на земле почти никому не обещал, скорее наоборот. А все позднейшие навороты это так сказать ветвление и колошение идеи идущей из этого корня.

>
>А вы поменьше на трамваях. Пересядьте на "Мерс"или хоть на "Ниву" для начала - все партиотизм :-))

Уж на чем придется на том и езжу. :)

http://www.voskres.ru/
От SDA
К дедушка (11.07.2001 21:38:04)
Дата 11.07.2001 22:08:32

Дед! Может не будем про метафизику?

>Привет!

День добрый!

>Теперь о Новодворской. Все её сильные выражения я готов принять в метафорическом смысле, а не буквально. Ну сами подумайте, ну не к массовому же истреблению 95 процентов населения или даже просто к насилию над ними, она призывает.

Знакомые нотки! А Вы знаете, что Гитлеру до 33 - го тоже многие не верили? Очень многие считали, что идеи о расовом превосходстве, уничтожении евреев и все остальное только словесная шелуха для лавочников и люмпен-пролетариата, скрывающая под собой тонкого политика и крайнего консерватора, который, придя к власти, наведет наконец-то долгожданный порядок кайзеровского образца.

>И, кстати, вербальная ярость Новодворской не жарче той, что наблюдается у некоторых участников форума.

Вот только, вряд ли найдете здесь людей делящих тот же немецкий народ на правильных (0.5% - пусть живут!) и не правильных (все остальные).

>Новодворская - на переднем крае вольноказацкого меньшинства.

Только не говорите, что Новодворская - казачка! Или формулируйте свои определения более корректно (все равно, что Гитлер - местечковый сионист).

>Ваш дедок

Уважаемый! Ведь просили Вас по-хорошему подписываться без "Ваш". Мои оба деда в войну погибли, и с Вами, и c Вашими взглядами (ради Бога - Ваше право) я их ни как не олицетворяю. В конце концов, это просто неприлично. Знаете, как-то передергивает каждый раз, когда читаешь Ваше факсимиле.
Может Вам кажется, что это просто фамильярность, а на самом деле - просто неуважение к людям читающим Ваши постинги.

SDA
От дедушка
К SDA (11.07.2001 22:08:32)
Дата 11.07.2001 22:53:11

Re: Дед! Может...

Привет!

>
>Знакомые нотки! А Вы знаете, что Гитлеру до 33 - го тоже многие не верили? Очень многие считали, что идеи о расовом превосходстве, уничтожении евреев и все остальное только словесная шелуха для лавочников и люмпен-пролетариата, скрывающая под собой тонкого политика и крайнего консерватора, который, придя к власти, наведет наконец-то долгожданный порядок кайзеровского образца.

Так и на сортирного мочилу такие же надежды, в общем, возлагают. Грешным делом даже и я, неисправимый идеалист, возлагаю! Вот замирится с чеченами - зауважаю и стану прославлять как гуманиста.
А пока - не могу и солидарен с Новодворской (только в идее, но никак не в стиле выступлений, тут она не выбивается, к сожалению, из стиля всяких жириновских).
Слишком много ярости и нелюбви к ближнему.
>
>Уважаемый! Ведь просили Вас по-хорошему подписываться без "Ваш". Мои оба деда в войну погибли, и с Вами, и c Вашими взглядами (ради Бога - Ваше право) я их ни как не олицетворяю. В конце концов, это просто неприлично. Знаете, как-то передергивает каждый раз, когда читаешь Ваше факсимиле.

Таким впечатлительным стóит ли читать постинги, адресованные другим, а?

>Может Вам кажется, что это просто фамильярность, а на самом деле - просто неуважение к людям читающим Ваши постинги.

Да нет, я своих собеседников очень даже уважаю.

Не Ваш и отнюдь не дедок пока еще.
От SDA
К дедушка (11.07.2001 22:53:11)
Дата 11.07.2001 23:02:31

Re: Дед! Глухой Вы, к тому-же...

>>Уважаемый! Ведь просили Вас по-хорошему подписываться без "Ваш". Мои оба деда в войну погибли, и с Вами, и c Вашими взглядами (ради Бога - Ваше право) я их ни как не олицетворяю. В конце концов, это просто неприлично. Знаете, как-то передергивает каждый раз, когда читаешь Ваше факсимиле.

>Таким впечатлительным стóит ли читать постинги, адресованные другим, а?

... дам Вам один совет: смените ник с "деда" на "мать" и, когда подписываетесь, добавляйте "вашу". Получится почти то же самое...

SDA.
От дедушка
К SDA (11.07.2001 23:02:31)
Дата 11.07.2001 23:18:49

Re: Дед! Глухой

Привет!
Не только глухой, но и задолбанный советами.
Или вернее так называемым одним советом.

>... дам Вам один совет: смените ник с "деда" на "мать" и, когда подписываетесь, добавляйте "вашу". Получится почти то же самое...

>SDA.

Не Ваш дедок
От kor
К дедушка (11.07.2001 22:53:11)
Дата 11.07.2001 22:57:12

Уточним немного



>А пока - не могу и солидарен с Новодворской (только в идее, но никак не в стиле выступлений, тут она не выбивается, к сожалению, из стиля всяких жириновских).
>Слишком много ярости и нелюбви к ближнему.

В какои именно идее Вы с неи солидарны?
От дедушка
К kor (11.07.2001 22:57:12)
Дата 11.07.2001 23:15:19

Re: Уточним немного

Привет!

>
>В какои именно идее Вы с неи солидарны?

В идее отказа от первенства государственных интересов перед интересами частного лица.
В идее неотвратимости наказания конкретных преступников за конкретные преступления.
В идее десоветизации и декоммунизации бывшего СССР.

Не очень симпатично мне в ней, как я уже говорил, только то, как она излагает вышеназванные идеи.
Ну и совсем противно выслушивать (от кого угодно, впрочем) всякие заверения в любви к Родине.
Это, как, впрочем, и приравнивание предков, погибших за отечество, к лично добытым орденским планкам, моей симпатии не вызывает.
Подумайте, как смешон человек, рассказывающий другим о своей любви к родителям, детям или к жене, и Вы поймете, что лицо, публично объявляющее о своей любви к Родине, заслуживает, если и не порки (я против всяких экзекуций), - то уж осмеяния во всяком случае.

Ваш дедок