От Thor
К И.Пыхалов
Дата 27.01.2007 18:44:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Следующие «униженные...

Спасибо - очень интересная подборка.

>К чести царского правительства, у него и мысли не возникло последовать примеру «цивилизованных наций» и истребить чеченцев поголовно, как поступили в те же годы англичане с коренным населением Тасмании, или же загнать их в резервации, как это сделали американцы с индейцами.

Удивительный вывод, особенно в свете вашей же статьи. Я бы сказал, что это преступные действия/бездействие правительства. По результатам этих действий мы и судим это правительство. А результаты таковы, что методы этого правительства посеили на столетия разгул преступности в стране и горе многим их законопослушным подданым. Чем тут гордитья? Невыполнение своего прямого долга, а не честь видится мне в безхребетности того, да и многих последующих правительств.
От СБ
К Thor (27.01.2007 18:44:34)
Дата 28.01.2007 03:46:39

Re: Следующие «униженные...

>Спасибо - очень интересная подборка.

>>К чести царского правительства, у него и мысли не возникло последовать примеру «цивилизованных наций» и истребить чеченцев поголовно, как поступили в те же годы англичане с коренным населением Тасмании, или же загнать их в резервации, как это сделали американцы с индейцами.
>
>Удивительный вывод, особенно в свете вашей же статьи.
Нормальный вывод.

>Я бы сказал, что это преступные действия/бездействие правительства. По результатам этих действий мы и судим это правительство.
Как показывает статья, первоначальные действия правительства были вполне адекватны задачам.

>А результаты таковы, что методы этого правительства посеили на столетия разгул преступности в стране и горе многим их законопослушным подданым. Чем тут гордитья?
 Из статьи не видно какого-то разгула преступности до 1905 года. Как известно, в этом году законопослушным подданым не только по соседству с Чечнёй приходилось плохо. Вы полагаете, что в связи с этим следовало поголовно вырезать все низшие классы русского народа, или только население определённых губерний и городских районов?

>Невыполнение своего прямого долга, а не честь видится мне в безхребетности того, да и многих последующих правительств.
 Если прямой долг понимать в духе бесноватого Алоизыча - то да.
От Андю
К СБ (28.01.2007 03:46:39)
Дата 28.01.2007 12:25:00

Re: Следующие «униженные...

Мадам э Месьё,

> Нормальный вывод.

ИМХО, статья постепенно подводит к будущей апологетике дедушки Сталина и именно его способу "решения" нац. вопроса. :-)
Потому я внизу и написал, вызвав такой прилив сил у уч. Калаш. Просто, статья нацелена на показание негатива и трудно от неё ожидать более-менее нормальной объективности, пусть даже чеченцы и выделяются en masse среди других кавказских народов не в самую лучшую сторону.

> Как показывает статья, первоначальные действия правительства были вполне адекватны задачам.

К сожалению, в статье, но уж такой у неё жанр, нисколько не показано, что же ещё правительство делало.

> Если прямой долг понимать в духе бесноватого Алоизыча - то да.

Увы, но распад России в 1991 г. по неким "национальным границам" очень часто сейчас приводит к мысли, что того... ассимилировать в целом надо было намного сильнее и много же меньше играть в "нац. особенности" и пр. свистульки/бирюльки.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И.Пыхалов
К Андю (28.01.2007 12:25:00)
Дата 28.01.2007 19:52:36

Re: Следующие «униженные...

>ИМХО, статья постепенно подводит к будущей апологетике дедушки Сталина и именно его способу "решения" нац. вопроса. :-)

Ну, Вы прямо прорицатель какой-то :)

>Просто, статья нацелена на показание негатива и трудно от неё ожидать более-менее нормальной объективности, пусть даже чеченцы и выделяются en masse среди других кавказских народов не в самую лучшую сторону.

Чеченцы действительно выделяются среди кавказских народов, как Вы деликатно выразились, «не в самую лучшую сторону». Это не только моё мнение. К такому же выводу пришёл, например, штаб СКВО в начале 1920-х годов, хотя этот вывод и вступал в прямое противоречие с тогдашней идеологией.

Увы, объём моего материала должен быть втиснут в весьма ограниченные рамки. Поэтому довольно много «негатива» туда просто не вошло. Например о том, как чеченцы и ингуши уже тогда вытесняли русское население, как они старались захватить в свои руки торговлю, и какую массовую поддержку оказывало чечено-ингушское население своим разбойникам-абрекам.

>Увы, но распад России в 1991 г. по неким "национальным границам" очень часто сейчас приводит к мысли, что того... ассимилировать в целом надо было намного сильнее и много же меньше играть в "нац. особенности" и пр. свистульки/бирюльки.

Совершенно верно
От Евграфов Юрий
К И.Пыхалов (28.01.2007 19:52:36)
Дата 29.01.2007 14:17:11

Re: Вы напрасно...

С уважением!

>Увы, объём моего материала должен быть втиснут в весьма ограниченные рамки. Поэтому довольно много «негатива» туда просто не вошло. Например о том, как чеченцы и ингуши уже тогда вытесняли русское население, как они старались захватить в свои руки торговлю, и какую массовую поддержку оказывало чечено-ингушское население своим разбойникам-абрекам.

Вы напрасно себя ограничиваете. То, о чём Вы собрались умолчать, лично мне очень интересно.
И выводы СКВО не забудьте.

Здоровья Вам и успехов!
От Георгий
К Евграфов Юрий (29.01.2007 14:17:11)
Дата 29.01.2007 14:43:50

Это правильно. Урезать так урезать. И стесняться тут нечего.

А то некоторые уже додумались: статьи Пыхалова подрывают взаимоотношения между народами и проч. Типа, плюют-плюют, а нам - русским - и утереться нечем. И вообще преступно, мол.
Хорошо, что такие времена НАВСЕГДА кончились. Если игра в одни ворота - это "дружба народов", то я ПРОТИВ такой "дружбы".
От СБ
К Андю (28.01.2007 12:25:00)
Дата 28.01.2007 12:57:02

Re: Следующие «униженные...

>Увы, но распад России в 1991 г. по неким "национальным границам" очень часто сейчас приводит к мысли, что того... ассимилировать в целом надо было намного сильнее и много же меньше играть в "нац. особенности" и пр. свистульки/бирюльки.
 Ну, насколько это было практически возможно и мог ли такой подход улучшить ситуацию - это тема, для раскрытия которой нужен очень серьёзный исторический труд. Моё личное ИМХО заключается в том, что при при сохранении более-менее вменяемой центральной власти в Москве, национал-сепаратисты во второй половине 80-х - начале
90-х были бы домножены на ноль без особых усилий, а в значительном большинстве республик вообще не смогли бы оформиться как реальная сила. И подняться им позволило, в том числе и в Чечне, прямое попустительство, если не сказать содействие, сверху.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К СБ (28.01.2007 12:57:02)
Дата 28.01.2007 15:37:32

Во многом согласен, но, ИМХО, в 70-80-е гг. сепаратизм таки креп. (-)
От Evg
К Андю (28.01.2007 15:37:32)
Дата 29.01.2007 11:10:17

Re: Креп то он креп

Но как правильно пишет ув.СБ именно при содействии сверху.
Идея "национальных элит" - это целиком идея центральной власти.
От Андю
К Thor (27.01.2007 18:44:34)
Дата 27.01.2007 21:56:21

Да уж, ИМХО, дедушка Сталин, похоже, поступил намного логичнее. (-)
От Kalash
К Андю (27.01.2007 21:56:21)
Дата 28.01.2007 02:32:32

А американцы, стало быть нелогичны?

Вечно судьбу индейцев припоминают... А чем они лучше чеченов были? "Хороший индеец - мертвый индеец" это не от кровожадности сказано было.
От ПРОФИ
К Kalash (28.01.2007 02:32:32)
Дата 28.01.2007 21:31:36

Re: А американцы,...

все мы плачем по убитым другими бандитам. Впрочем и по своим можно поплакть после уничтожения. Это же надо - скальп снимали и особенно ценился с длинными волосами, женский, значит. А современные рубят головы, нападают на школы и плакальщиков п ним, хоть отбавляй. С уважением
От Лейтенант
К ПРОФИ (28.01.2007 21:31:36)
Дата 28.01.2007 23:37:25

А Вы знаете что придумка со скальпами ни разу не индейская

Первые скальпы были сняты как раз белыми с индейцев, в т.ч. женские и детские?
От SadStar3
К Лейтенант (28.01.2007 23:37:25)
Дата 29.01.2007 03:17:12

Я знаю два противоположных мнения ...

>Первые скальпы были сняты как раз белыми с индейцев, в т.ч. женские и детские?
и оба из романов про индейцев.
1. Что это идея белых - они платили индейцам-союзникам за убитых врагов.
И скальп нужен для подтверждения.
2. Что это исконная индейская привычка.
И они даже прически себе делали типа запорожского чуба на лысой голове, что бы врагу было удобнее с него убитого скальп снять и привязать к своему поясу.

И какая версия правильная?
От Белаш
К SadStar3 (29.01.2007 03:17:12)
Дата 29.01.2007 12:26:01

Вроде бы ответ - в книге "Хороший день для смерти" Стукалина (-)
От PK
К Лейтенант (28.01.2007 23:37:25)
Дата 28.01.2007 23:56:57

Придумка не индейская, но они вдохновлённо переняли. И что? (-)
От Владислав
К PK (28.01.2007 23:56:57)
Дата 29.01.2007 00:23:32

Тянулись к цивилизации... (-)
От Rwester
К PK (28.01.2007 23:56:57)
Дата 29.01.2007 00:01:50

"Ребята, мы еще в Ташкенте"(с)

Здравствуйте!

ничего, чистая экономика. Это о них не говорит ни хорошо, ни плохо.

Рвестер, с уважением
От Colder
К Kalash (28.01.2007 02:32:32)
Дата 28.01.2007 14:29:45

Конечно же американцы логичны, кто спорит

>А чем они лучше чеченов были? "Хороший индеец - мертвый индеец" это не от кровожадности сказано было.

Калаш, не путайте попу с пальцем. Чечены занимались бандитизмом, у них это был основной способ добычи пропитания просто потому, что горы не могли поддержать такое количество людей. Ситуация в Америке была совершенно иной. Просто в доступных киношках она выглядит как коллизия белых бандюганов, озабоченных желтым металлом и индейцев-дикарей, озабоченных лишь скальпами. А на деле было прозаичнее и гораздо хуже. Индейцы ан масс были еше на стадии охоты-собирательства. Земледельческие общины у них появились, но далеко не везде. Такой способ жизни требует огромной жизненной территории. Поступающие в массовом порядке белые эмигранты изгои из Европы норовили заняться земледелием, им бизоньи стада совершенно не нужны были. Самим своим приходом они вышибали из-под ног основы жизненного существования индейцев. При этом на последующий геноцид существенно повлияли два добавочных обстоятельства: 1. Поскольку рабовладение среди индейцев было в зачаточном состоянии, то в неволе они приживались плохо - это не африканские негры, которые зачастую просто меняли один вид рабства на другой, во всяком случае понятие рабства было им вполне знакомо. 2. Относительная слабость госаппарата ранней Америки предполагала, что проблемы (не индейцев, а земледельцев :) шерифа особенно не волнуют, потому что шерифа еще нет. Выкручивайтесь сами как знаете. А фермеры-земледельцы не могли себе позволить содержание враждебных автохтонов по тюрьмам-лагерям - средств не было. Пахали они сами, им индейцы как рабсила нафиг не нужны были (да и не пригодны они были), а содержать специальную вооруженную стражу было невозможно. Проще было перебить всех нафиг. Именно этот жизненный опыт массового геноцида снизу и сделал Америку опаснейшей страной для окружающих. В некотором смысле Алоизычу не повезло, в Америке евойные идейки нашли бы куда более благодарный отклик.
От Siberiаn
К Colder (28.01.2007 14:29:45)
Дата 30.01.2007 07:35:40

Хм... Коротко и внятно)))) (-)
От Presscenter
К Kalash (28.01.2007 02:32:32)
Дата 28.01.2007 04:11:48

Погодите:

не ради прикола, а как у человека в теме: У Вас есть данные, что большинство причин перемещений индейцев в резервации или уничтожение целых племен было связано с тем, что индейцы исключительно неспровоцированно нападали на ьбелых???? Примеры и источники плиз.
От ПРОФИ
К Presscenter (28.01.2007 04:11:48)
Дата 28.01.2007 23:01:11

Re: Погодите:

Неужели Вы думаете, что мусульманские народы Кавказа, Крыма и Средней Азии радовались и не сопротивлялись захватившей их России? Время было такое и для России и для Америки, когда можно было захватывать и даже уничтожать тех, кто не поддавался силе. Слава Богу, оно кончилось, а припоминать прошлое можно всем. С уважением
От Anvar
К ПРОФИ (28.01.2007 23:01:11)
Дата 30.01.2007 08:30:37

Re: Погодите:

>Неужели Вы думаете, что мусульманские народы Кавказа, Крыма и Средней Азии радовались и не сопротивлялись захватившей их России? Время было такое и для России и для Америки, когда можно было захватывать и даже уничтожать тех, кто не поддавался силе. Слава Богу, оно кончилось, а припоминать прошлое можно всем. С уважением

Все таки разная ситуация, подданство России принимали часто из-за того, что некуда было деться, грабили их соседи нещадно. По мере продвижения
России на восток, когда эти подданые как союзники становились ненужными,
менялось отношение к ним в худшую сторону (не со стороны официальной власти). Начиналась борьба, восстания.
Иначе говоря Россию выбирали как меньшее из зол, а для индейцев белые поселенцы былы абсолютным злом.
От Banzay
К ПРОФИ (28.01.2007 23:01:11)
Дата 28.01.2007 23:25:03

казахи анпример.... (-)
От PK
К Banzay (28.01.2007 23:25:03)
Дата 28.01.2007 23:56:09

Соменваюсь что все.....

Думаю что соновной массе вновьприобретённых было просто глубоко пох....
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (28.01.2007 23:01:11)
Дата 28.01.2007 23:10:39

Многие радовались

>Неужели Вы думаете, что мусульманские народы Кавказа, Крыма и Средней Азии радовались и не сопротивлялись захватившей их России?

Ещё в 1616 году древние ококи, сородичи нынешних ингушей и чеченцев, будучи подданными Терского воеводства, писали ЦАРЮ МИХАИЛУ ФЕОДОРОВИЧУ:

«...ты, в.г.ц. и в.к. М.Ф. в. Р., благоверен и милостив, а нас иноземцев жалуешь паче иных своим государевых людей и обиды нам, живучи под твоею царскою высокою рукою, и изгони никакие, ни от кого не бывает» (Белокуров С.А. Сношения России с Кавказом. Вып. 1-й. М., 1889. С.559).
От Евграфов Юрий
К И.Пыхалов (28.01.2007 23:10:39)
Дата 29.01.2007 13:57:48

Re: Обратите внимание ...

С уважением!

Обратите внимание - сдаётся мне, что тасманийцев уничтожили как-то сложнее, чем Вы написали. Во всяком случае Британия, как государство, вроде бы в этом не участвовала.

Что же до радости присоединиться к Сильному, то рассматриваемый нами пример как раз и показывает, что этносы бывают разные и могут находиться в многообразном состоянии (по тому же Гумилёву).
Отсюда один шаг до осознания, что перед нами т.н. "неравновесный процесс" (по Пригожину), следовательно мы имеем дело со "Сложным".
Вот потому-то никому и не удавалось разобраться с Кавказом по-простому. :-)

Здоровья Вам и успехов!
От Alexeich
К Евграфов Юрий (29.01.2007 13:57:48)
Дата 29.01.2007 14:22:10

Re: Обратите внимание

>С уважением!

>Обратите внимание - сдаётся мне, что тасманийцев уничтожили как-то сложнее, чем Вы написали. Во всяком случае Британия, как государство, вроде бы в этом не участвовала.

"Самый эффективный террор - террор per procura" (С.Лем)
От Георгий
К Alexeich (29.01.2007 14:22:10)
Дата 29.01.2007 14:46:55

Да. И в этом случае никакой <...> не скажет: "Это не я! Это НКВД!"

>>С уважением!
>
>>Обратите внимание - сдаётся мне, что тасманийцев уничтожили как-то сложнее, чем Вы написали. Во всяком случае Британия, как государство, вроде бы в этом не участвовала.
>
>"Самый эффективный террор - террор per procura" (С.Лем)


Да. И в этом случае никакой <...> не скажет: "Это не я! Это НКВД!"
Надо самим отвечать за такие поступки, а для этого - делать их.
От Паршев
К Kalash (28.01.2007 02:32:32)
Дата 28.01.2007 03:44:07

Мне так американцы после Беслана так и говорили -

"почему вы не сделаете с ними так, как мы сделали с индейцами?"
Это притом, что у кго-то из них бабушка была индеанка, но это конечно мелочи.
От Томек (Killian)
К Паршев (28.01.2007 03:44:07)
Дата 28.01.2007 11:29:04

Re: Мне так...

Доброго времени суток,

Подозреваю, что скорее всего, они имели ввиду предоставление возможности самоопределения на рамочных условиях. Иными словами возможность создания некой автономии, типа резервации.

По известным причинам подобное стало совершенно невозможным к началу 90'х. И будут ли ещё условия для такой возможности, неизвестно.

С уважением, Томек (Killian)
От Грозный
К Томек (Killian) (28.01.2007 11:29:04)
Дата 29.01.2007 19:51:22

Re: Мне так...


>Подозреваю, что скорее всего, они имели ввиду предоставление возможности самоопределения на рамочных условиях. Иными словами возможность создания некой автономии, типа резервации.

У ЧИАССР прав было побольше, чем у резервации.
Самоопределение на рамочных условиях - это как?

"Колхоз - дело добровольное, хош - записывайся, а не хош - расстреляем".
От Random
К Томек (Killian) (28.01.2007 11:29:04)
Дата 29.01.2007 19:33:04

Re: Мне так...

>Доброго времени суток,

>Подозреваю, что скорее всего, они имели ввиду предоставление возможности самоопределения на рамочных условиях. Иными словами возможность создания некой автономии, типа резервации.

>По известным причинам подобное стало совершенно невозможным к началу 90'х. И будут ли ещё условия для такой возможности, неизвестно.

Здрасте, именно это им и сделали после Первой Чеченской. Знай себе бабло из федерального бюджета "на восстановление" закачивали да за выкуп заложников чехлили. При этом ни во что абсолютно не вмешивались - ни в работорговлю, ни в шариатские казни. Что получили? Вторжение в Дагестан, взрывы жилых домов.

>С уважением, Томек (Killian)
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От СОР
К Kalash (28.01.2007 02:32:32)
Дата 28.01.2007 03:08:23

Вы статью читали? Или у вас с индейцами трения?

>Вечно судьбу индейцев припоминают... А чем они лучше чеченов были? "Хороший индеец - мертвый индеец" это не от кровожадности сказано было.

Фраза универсальная. Для любой нации потходит. Вы же хорошо понимаете разницу между индейцами и чеченцами.
От Владислав
К Kalash (28.01.2007 02:32:32)
Дата 28.01.2007 03:01:53

А можно просветить? (+)

Доброе время суток!

>Вечно судьбу индейцев припоминают... А чем они лучше чеченов были? "Хороший индеец - мертвый индеец" это не от кровожадности сказано было.

Не подскажете, а было ли у индейцев на счету что-то типа резни при Сэнд-крик? С особо садистским вырезанием женщин и детей?

Либеральные авторы (от Шульца до Ди Брауна) признают за индейцами только отдельные грабежи, изредка -- убийства пленных и в исключительных случах -- надругательство над трупами. Со стороны американцев (в первую очередь регулярных солдат), если верить либералам, все обстояло гораздо хуже...


С уважением

Владислав
От Tristan
К Владислав (28.01.2007 03:01:53)
Дата 28.01.2007 13:56:35

Re: А можно...

>Доброе время суток!

>>Вечно судьбу индейцев припоминают... А чем они лучше чеченов были? "Хороший индеец - мертвый индеец" это не от кровожадности сказано было.
>
>Не подскажете, а было ли у индейцев на счету что-то типа резни при Сэнд-крик? С особо садистским вырезанием женщин и детей?

>Либеральные авторы (от Шульца до Ди Брауна) признают за индейцами только отдельные грабежи, изредка -- убийства пленных и в исключительных случах -- надругательство над трупами. Со стороны американцев (в первую очередь регулярных солдат), если верить либералам, все обстояло гораздо хуже...


>С уважением

>Владислав

В фильме "Танцующий с волками" хорошо показано, как индейцы убивали вполне себе мирных пионеров. Там одного беднягу группа индейцев из лука расстреляла и оскальпировала. В другом эпизоде они перебили две семьи, только одна девочка осталось жива. А главного героя в начале другие индейцы тоже хотели просто убить, однако впоследствии они подружились с ним. Вспоминаю так же, что знаменитый следопыт Кит Карсон, как то гонялся на краснокожими, которые похитили белую девушку. Кит достал их, но в горячке схватки индейцы успели убить ее.
От Владислав
К Tristan (28.01.2007 13:56:35)
Дата 28.01.2007 16:10:00

Я спрашивал о фактах или хотя бы мемуарах. А не о фильмах и худлите

В отличие от упомянутых вами фильмов, "Голубой солдат" основан хотя бы на реальных фактах (Сэнд-крик)
От Tristan
К Владислав (28.01.2007 16:10:00)
Дата 28.01.2007 16:51:27

Киномотограф отражает правду жизни (-)
От wiking
К Tristan (28.01.2007 16:51:27)
Дата 28.01.2007 22:09:05

вы смотрели Star Wars ? (-)
От Гегемон
К Tristan (28.01.2007 16:51:27)
Дата 28.01.2007 21:40:26

Отражает, конечно

Скажу как гуманитарий

Например, индеофильские европейские вестерны с Гойко Митичем

С уважением
От Tristan
К Гегемон (28.01.2007 21:40:26)
Дата 28.01.2007 22:38:44

Митич - это активные мероприятия коммуняк, пропаганда в чистом виде

Лучше доверимся в этом американским художникам, они знают как все было. Например даже в таком либеральном сериале как "Доктор Куин - женщина врач" индейцы совершив побег из резервации первым делом нападают на местный городок и устраивают там погром.
От Андю
К Tristan (28.01.2007 22:38:44)
Дата 29.01.2007 01:29:36

Вы в детстве минингитом не болели, извините ? Интересно. (-)
От Владислав
К Tristan (28.01.2007 22:38:44)
Дата 29.01.2007 00:21:23

Спасибо посмешили :-) Но все-таки как с "Голубым солдатом" быть?

Он то чью правду отражает -- коммунистическую или либеральную?
От Гегемон
К Tristan (28.01.2007 22:38:44)
Дата 28.01.2007 22:54:56

Вы не поверите, но вестерны - тоже предмет изучения

Скажу как гуманитарий
>Лучше доверимся в этом американским художникам, они знают как все было. Например даже в таком либеральном сериале как "Доктор Куин - женщина врач" индейцы совершив побег из резервации первым делом нападают на местный городок и устраивают там погром.
И вот здесь http://westernfilm.ru/ можно прочитать много интересного

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.01.2007 21:40:26)
Дата 28.01.2007 22:23:46

По любимым книшкам Алоизыча ))))) (-)
От Гегемон
К Chestnut (28.01.2007 22:23:46)
Дата 28.01.2007 22:37:12

Карл Май - это наше все!

Скажу как гуманитарий

Но можно помянуть и американские фильмы не менее проиндейской направленности :-)

С уважением
От СБ
К Tristan (28.01.2007 16:51:27)
Дата 28.01.2007 17:38:37

"Бу-га-га." (с)
От Андю
К Tristan (28.01.2007 13:56:35)
Дата 28.01.2007 15:52:25

Неа, это только гуроны были плохие, делавары были хорошие. Читайте Купера ! (-)