От Chernish
К Валера
Дата 26.01.2007 14:46:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос о...

>Почему именно Татаро, а не Башкиро, Казахо, Киргизо и прочее?

Д.Ч. Потому что политоним в Золотой Орде был - "татары" а не казахи и не ногаи :)

>Современные Татары это вовсе не современные монголы и по языку и по виду.
>Тогдашние Татары и Волжские Булгары это родня или нет?
Д.Ч. Родня прямая. А с монгольскими татарами 12 века у современных общее только название.

>Кроме того современные Татары по внешнему виду довольно сильно отличаются друг от друга.
>Есть с более сильными монголоидными чертами лица, как например Шаймиев, а есть с более европейскими, как например актёр Марат Башаров.
>Это последствия обрусения или это различие тянется ещё с тех времён?
Д.Ч.* У татар как и у казахов в этногенезе присутствуют как европеоиды (половцы-кипчаки например) так и монголоиды (печенеги-канглы например). Обрусение тут ни при чем. Русские от татар казанских в бане отличаются только одним благоприобретенным признаком )))
>Были ли Татары жертвами Монгольского нашествия или пришли вместе с ними из далека?

Татары - татань - название китайцами кочевых племен за стеной в 12 веке. Которые потом стали называться монголами (Чингисхан в 1206 г принял для своего народа, живущего в войлочных юртах, гордое имя монгол). Уже - татары - название племенного союза степняков разгромленного Чингисханом и по легенде "посеченного до тележной оси". Но не всех посекли, и уцелевших стали использовать в составе "штрафбатов" впереди армии. Отчего покоряемые народы прежде всего узнавали имя завоевателей - татары. А потом уж про монголов слышали ))
Ну и те холуи которые покорялись захватчикам не за страх а за совесть из подлости и желания лизнуть поглуюбже как некоторые считают - а на самом деле из-за стремления отождествить себя с победителями - принимали имя татар чтобы приобщится к славе монгольского оружия и возвысится над покоренными единоплеменниками и соседями.
От Random
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 20:29:42

Re: Вопрос о...

>>Кроме того современные Татары по внешнему виду довольно сильно отличаются друг от друга.
>>Есть с более сильными монголоидными чертами лица, как например Шаймиев, а есть с более европейскими, как например актёр Марат Башаров.
>>Это последствия обрусения или это различие тянется ещё с тех времён?
>Д.Ч.* У татар как и у казахов в этногенезе присутствуют как европеоиды (половцы-кипчаки например) так и монголоиды (печенеги-канглы например). Обрусение тут ни при чем. Русские от татар казанских в бане отличаются только одним благоприобретенным признаком )))
Насчет европеоидности половцев Вы ИМХО погорячились. Впрочем, с монголоидностью печенегов тоже есть вопросы.
Кроме них (и в гораздо большей степени!) участие в этногенезе принимали булгары, финно-угры и русские (а куда деваться - в одной Казани на момент последнего взятия христианских рабов было больше, чем собственно татар). Кроме того, по последним (небесспорным) данным, на Волге обитали славяне (или праславяне) в совсем уж далекой древности, и тоже поучаствовали в этногенезе на самом раннем этапе.

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Валера
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 17:35:40

Re: Вопрос о...

Тогда вопрос, про Казанское ханство.
Против каких татар воевал Иван Грозный? Против пришедших с монголами или против каких-то других?
От Рустам
К Валера (26.01.2007 17:35:40)
Дата 26.01.2007 17:49:57

Re: Ну и вопросы!

Доброго здоровья!
>Тогда вопрос, про Казанское ханство.
>Против каких татар воевал Иван Грозный? Против пришедших с монголами или против каких-то других?

Там эта... 300 лет прошло то с прихода монголов!

Ну и пара-тройка сведений для разгона тумана (или его сгущения):
1. Основатель Казанского ханства - Улуг-Мухаммед пришел из степи с кучей степняков, которыми на тот момент если и можно как-то корректно назвать, то разве что "кочевыми узбеками".
2. До времени завоевания на кошме сиживали ставленники Москвы, ставленники Крыма и ставленники Ногаев. Некоторые из них умудрялись одновременно быть ставленниками сразу двух "рук". Есс-но, каждый из ставленников вводил "ограниченные контингенты" из степняков. В основном ногаев.
3. Потомкам булгар, скорее всего, все эти разборки давно надоели. А воевали скорее именно степняки и потомки степняков. Если Вас не устраивают термины "татары" и "казанские татары", можете сочинить что-нибудь свое.
С Уважением, Рустам
От Валера
К Рустам (26.01.2007 17:49:57)
Дата 26.01.2007 18:14:18

Re: Ну и...

>Доброго здоровья!
>>Тогда вопрос, про Казанское ханство.
>>Против каких татар воевал Иван Грозный? Против пришедших с монголами или против каких-то других?
>
>Там эта... 300 лет прошло то с прихода монголов!

>Ну и пара-тройка сведений для разгона тумана (или его сгущения):
>1. Основатель Казанского ханства - Улуг-Мухаммед пришел из степи с кучей степняков, которыми на тот момент если и можно как-то корректно назвать, то разве что "кочевыми узбеками".
>2. До времени завоевания на кошме сиживали ставленники Москвы, ставленники Крыма и ставленники Ногаев. Некоторые из них умудрялись одновременно быть ставленниками сразу двух "рук". Есс-но, каждый из ставленников вводил "ограниченные контингенты" из степняков. В основном ногаев.
>3. Потомкам булгар, скорее всего, все эти разборки давно надоели. А воевали скорее именно степняки и потомки степняков. Если Вас не устраивают термины "татары" и "казанские татары", можете сочинить что-нибудь свое.
>С Уважением, Рустам

Потому и спрашиваю, чтобы уяснить что за 300 лет изменилось. И современные волжские татары от кого всё-таки свою родословнцю боольше ведут? Что стало с Булгарами? Их вырезали, а оставшихся ассимилировали или они сами ассимилировали пришельцев? Чьей крови у сегодняшних волжских татар больше, монгольской, этих самых узбеков или булгар? Интересно. Ясно конечно что там мешанина как и у русских, но что-то можно же проследить.
От Рустам
К Валера (26.01.2007 18:14:18)
Дата 26.01.2007 18:31:09

Re: Я Вам дам точный ответ!

Доброго здоровья!
>Потому и спрашиваю, чтобы уяснить что за 300 лет изменилось. И современные волжские татары от кого всё-таки свою родословнцю боольше ведут? Что стало с Булгарами? Их вырезали, а оставшихся ассимилировали или они сами ассимилировали пришельцев? Чьей крови у сегодняшних волжских татар больше, монгольской, этих самых узбеков или булгар? Интересно. Ясно конечно что там мешанина как и у русских, но что-то можно же проследить.

Татары Татарстана - потомки булгар, финно-угров, славян и "92-х узбекских племен".
В число последних входят практически все более-менее известные тюрко-, монголо- и прочее-язычные степные кочевники региона.
Чьей доли больше, точнее ответит "Золотой Шакал", он как-то давал раскладки. На мой взгляд "победили" первые три :-)
С Уважением, Рустам
От Паршев
К Рустам (26.01.2007 18:31:09)
Дата 27.01.2007 00:54:10

Внешне там узбекского ничего нет, по-моему (-)
От Рустам
К Паршев (27.01.2007 00:54:10)
Дата 27.01.2007 15:56:56

Re: Под "92 узбекских племени"...

Доброго здоровья!

... надо понимать ЛЮБОЕ кочевое население Дешта от нашествия монголов до распада на узбеков, казахов, ногаев и протчие осколки.
С Уважением, Рустам
От Пассатижи (К)
К Валера (26.01.2007 18:14:18)
Дата 26.01.2007 18:15:29

А что за мешанина у русских? (-)
От alchem
К Пассатижи (К) (26.01.2007 18:15:29)
Дата 26.01.2007 18:22:24

А сами посудите:

кто такие русские?
потомки
- славянских племён: кривичи, поляне, древляне и пр.
- туда же финно угорские: чудь мурома, меря...
- с северо-востока - карела и ижора
- опять же степняки, хотя бы те же половцы

можно и дальше продолжить - и весь этот компот называется русскими.
Вот я тоже считаю себя русским, и в паспорте тоже было написано - русский. Начал свои корни искать - мать моя! руские, поляки, калмыки, татары - жуть!

Алексей Андреев
От vergen
К alchem (26.01.2007 18:22:24)
Дата 26.01.2007 19:53:57

но вроде антрапологи

обычно дивятся тому что признаки русских чутьли не сильнее выражены чем у других народов Европы.
От Elliot
К vergen (26.01.2007 19:53:57)
Дата 29.01.2007 13:30:53

Re: но вроде...

>обычно дивятся тому что признаки русских чутьли не сильнее выражены чем у других народов Европы.

А почему Вы думаете, что у других народов Европы ситуация отличалась в лучшую сторону?
От Валера
К Пассатижи (К) (26.01.2007 18:15:29)
Дата 26.01.2007 18:18:50

Re: А что...

Обычная мешанина такая. Вы что не видели русских с проглядывающими чертами монголоидов? Не ярко выражено конечно, но углядеть можно. Половцы тоже вполне себе могли быть. Финно-угорцы. Да мало-ли кто.
От Рустам
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 16:43:19

Re: Вопрос о...

Доброго здоровья!

>Д.Ч.* У татар как и у казахов в этногенезе присутствуют как европеоиды (половцы-кипчаки например) так и монголоиды (печенеги-канглы например). Обрусение тут ни при чем. Русские от татар казанских в бане отличаются только одним благоприобретенным признаком )))

А оно доказано? Европеоидность кипчаков-половцев и монголоидность печенегов-канглы?
Из того, что я читал следует почти наоборот - среди кимако-кыпчаков хватает монголоидов, а кангары - потомки саков-иранцев, перенявшие тюркский язык.

>>Были ли Татары жертвами Монгольского нашествия или пришли вместе с ними из далека?
>
>Татары - татань - название китайцами кочевых племен за стеной в 12 веке. Которые потом стали называться монголами (Чингисхан в 1206 г принял для своего народа, живущего в войлочных юртах, гордое имя монгол). Уже - татары - название племенного союза степняков разгромленного Чингисханом и по легенде "посеченного до тележной оси". Но не всех посекли, и уцелевших стали использовать в составе "штрафбатов" впереди армии. Отчего покоряемые народы прежде всего узнавали имя завоевателей - татары. А потом уж про монголов слышали ))
>Ну и те холуи которые покорялись захватчикам не за страх а за совесть из подлости и желания лизнуть поглуюбже как некоторые считают - а на самом деле из-за стремления отождествить себя с победителями - принимали имя татар чтобы приобщится к славе монгольского оружия и возвысится над покоренными единоплеменниками и соседями.

У Рашида есть хорошее разъяснение о "людях татарской расы". Вкратце - татары - общее название (не само-!) монголоязычных племен. Термин применяется и в Средней Азии и Ближнем Востоке задолго до Чингиз-хана. Ну и, по китайской классификации, монголы - "черные татары".
С Уважением, Рустам
От объект 925
К Рустам (26.01.2007 16:43:19)
Дата 26.01.2007 17:50:22

Ре: Т.е. соответствует европейскому

>У Рашида есть хорошее разъяснение о "людях татарской расы". Вкратце - татары - общее название (не само-!) монголоязычных племен.
++++
Варвары-Barbaren.
Алеxей
От Рустам
К объект 925 (26.01.2007 17:50:22)
Дата 26.01.2007 17:52:36

Ре: Тогда уж "северные варвары" :-)

Доброго здоровья!
>>У Рашида есть хорошее разъяснение о "людях татарской расы". Вкратце - татары - общее название (не само-!) монголоязычных племен.
>++++
>Варвары-Barbaren.

Рашид имеено объяснял как название "татар" прикрепилось ко всем, в том числе и не-монголам.
С Уважением, Рустам
От Chernish
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 14:48:14

Re: опс.. конечно родня - татары и булгары

>>Тогдашние Татары и Волжские Булгары это родня или нет?
>Д.Ч. Родня прямая. А с монгольскими татарами 12 века у современных общее только название.

сорри. Поспешил. ТОГДАШНИЕ татары и булгары даже не двоюродные племянники. А так просто вместе пописать вышли :)) Родня прямая - ТЕПЕРЕШНИЕ татары и волжские булгары 13 века.