От дедушка
К tsa
Дата 09.07.2001 13:33:04
Рубрики Современность;

Re: О выдаче...

Привет!

>Просто и цинично. Люблю откровенность.

Кстати, с английского "цинично" переводится примерно так: "с откровенной прагматичностью". В русском сохранилось больше от греческого оригинала, в английском - от позднейшего британского словоупотребления.

Согласитесь, что с "откровенным прагматиком" иметь дело легче, чем с "лицемером".
Вы почему-то отождествляете автора статьи и американских политиков, принимающих решения, о которых этот автор пишет. Они для Вас все "американцы", стало быть, журналюга ("журноламер", как тут кто-то в другом месте писал) "пробалтывается" или "цинично откровенничает".
При этом Вы признаёте нарисованную им картину мира достоверной.
Как быть с этим противоречием?
И что Вы думаете о параллельном давлении на хорватов с целью принудить тех к выдаче очередных хорватских военных преступников?
Автор статьи, кстати, не заметил смерти Франьо Туджмана, раз перечисляет его среди "отделавшихся легким испугом" живых политиков.
Ваш дедок
От tsa
К дедушка (09.07.2001 13:33:04)
Дата 09.07.2001 13:58:46

Re: О выдаче...

Здравствуйте !

>Согласитесь, что с "откровенным прагматиком" иметь дело легче, чем с "лицемером".

Безусловно соглашусь. Именно по этому и не люблю общечеловеков.

>Вы почему-то отождествляете автора статьи и американских политиков, принимающих решения, о которых этот автор пишет. Они для Вас все "американцы", стало быть, журналюга ("журноламер", как тут кто-то в другом месте писал) "пробалтывается" или "цинично откровенничает".
>При этом Вы признаёте нарисованную им картину мира достоверной.
>Как быть с этим противоречием?

Попробуйте выразить мысль внятнее. По вашему:
1) я отождествляю автора с американскими политиками
2) заявляю что он "пробалтывается"
3) нахожу картину достоверной
4) в этом есть противоречие

Тезисы (1) и (2) ложны, (3) - истина. Из чего следует (4), я не понял.

>И что Вы думаете о параллельном давлении на хорватов с целью принудить тех к выдаче очередных хорватских военных преступников?

То-же, что и о суде над Пиночетом. Можно закрывать глаза на действие "нашего мерзавца" ровно столько, сколько он нужен. Быть выброшеным по использованию - судьба не только презервативов.

>Автор статьи, кстати, не заметил смерти Франьо Туджмана, раз перечисляет его среди "отделавшихся легким испугом" живых политиков.

Очевидно он умер от испуга.

С уважением tsa.
От дедушка
К tsa (09.07.2001 13:58:46)
Дата 09.07.2001 14:37:36

Re: О выдаче...

Привет!
>Попробуйте выразить мысль внятнее. По вашему:

Да потому что Вашими словами "просто и цинично. люблю откровенноость" Вы осуждающе показываете пальцем на человека, излагающего вещи, с которыми Вы вроде бы и сами согласны. Это ли не противоречие? :))

>>И что Вы думаете о параллельном давлении на хорватов с целью принудить тех к выдаче очередных хорватских военных преступников?
>
>То-же, что и о суде над Пиночетом. Можно закрывать глаза на действие "нашего мерзавца" ровно столько, сколько он нужен. Быть выброшеным по использованию - судьба не только презервативов.

Для людей, привлекших к суду Пиночета, чилийский генерал никогда не был "своим". Просто советская антипиночетовская пропаганда была лицемерием, и в сознании бывших советских Пиночет, как и какая-нибудь Маргарет Тетчер, остались (от противного, так сказать)любимыми политическими героями Запада. А здесь всегда были люди, для которых Пиночет с первого дня путча был преступником и которые не переставая добивались его изоляции. Политических условий для этого, действительно, долго не было.

Вы, как и в случае с американским журналистом, анализирующим американскую политику, почему-то выбираете для анализа ситуации такую оптику, в которой нет разницы между западными политическими союзниками пиночетов и западными же политическими противниками пиночетов.

На Западе, правда, тоже есть наблюдатели, для которых Путин и, скажем, Новодворская - примерно одно и то же.
И, хотя кое-что сближает обоих названных персонажей стилистически (патриотизм, например), всё же политическими союзниками они не являются.
А оптовые наезды на "лицемерный запад" или коварных "общечеловеков", по-моему, не очень конструктивны.
Ваш дедок
От tsa
К дедушка (09.07.2001 14:37:36)
Дата 09.07.2001 15:19:35

Re: О выдаче...

Здравствуйте !

>Привет!
>>Попробуйте выразить мысль внятнее. По вашему:
>
>Да потому что Вашими словами "просто и цинично. люблю откровенноость" Вы осуждающе показываете пальцем на человека, излагающего вещи, с которыми Вы вроде бы и сами согласны. Это ли не противоречие? :))

А с чего вы взяли, что я его осуждаю ??? :-)
Я как раз одобряю. Он фактически честно признает, что западные ценности самые ценные по тому, что у США много денег и большая дубинка. И тот, кто их не разделяет будет сидеть в тюрьме (если конечно он по зубам американской армии).

Да и фраза:
США дали сербской демократической оппозиции миллионы долларов. На выборах, которые проводил диктаторский режим Сербии, контролировавший все, от средств массовой информации до избирательных урн, эта помощь была незаменимой в деле создания равных возможностей для кандидатов; она позволила народным массам избавиться от Милошевича, выразив свою действительную политическую волю.
- просто прелесть. Это что-то вроде того, что я даю взятку гаишнику и тем самым помогаю ему сделать честный выбор.

>Для людей, привлекших к суду Пиночета, чилийский генерал никогда не был "своим".

Только пока коммунизм был силён и на западе от одного рыка "русского медведя" у политиков мокли памперсы, эти люди ни чего не значили и были ни кем. Не даром тогда ни кто не пытался засудить Пиночета. Более того. Ни чего небыло и ЦРУшникам помогавшим ему устроить переворот.
Теперь баланс сил изменился и запад вспомнил о "принципах" и "гуманизме". То-же и с хорватами. Пока надо было сдерживать сербов, им помогали. Теперь Сербия безопасна. Пора подместись.

>Вы, как и в случае с американским журналистом, анализирующим американскую политику, почему-то выбираете для анализа ситуации такую оптику, в которой нет разницы между западными политическими союзниками пиночетов и западными же политическими противниками пиночетов.

Я смотрю на ДЕЙСТВИЯ запада, а не отдельных групп людей. Общество приводит к власти людей которых оно считает оптимальными в данной ситуации. По сему Америка - это Америка и при Трумене и при Клитоне.

>На Западе, правда, тоже есть наблюдатели, для которых Путин и, скажем, Новодворская - примерно одно и то же.
>И, хотя кое-что сближает обоих названных персонажей стилистически (патриотизм, например),

Круто. Т.е. патриотизм - это требование военной окупации своей страны и передачи её территории соседям. Спасибо. Теперь буду знать.

>А оптовые наезды на "лицемерный запад" или коварных "общечеловеков", по-моему, не очень конструктивны.

А "отдельные" наезды не имеют смысла. Я вовсе не считаю чудовищами Клинтона, Солану или Блэра. Точно так-же как не считаю чудовищем Гитлера. Человек действует соразмерно своим ценностям.
"Общечеловечество" конечно далеко не такая гадость как национал-социализм, но мерзость ещё та.

С уважением tsa.
От Novik
К дедушка (09.07.2001 14:37:36)
Дата 09.07.2001 14:42:02

Re: Похоже, предметом Вы не очень владеете.

Охо-хо, опять Вас понесло в дебри политики вдаль от военной истории.

> На Западе, правда, тоже есть наблюдатели, для которых Путин и, скажем, Новодворская - примерно одно и то же.
> И, хотя кое-что сближает обоих названных персонажей стилистически (патриотизм, например)

Пример патриотизма Новодворской в студию. А то я что-то все больше на обратное наталкиваюсь.
От дедушка
К Novik (09.07.2001 14:42:02)
Дата 09.07.2001 14:54:31

о патриотизме Новодворской и Путина

Привет!

>Охо-хо, опять Вас понесло в дебри политики вдаль от военной истории.
:)))
>> На Западе, правда, тоже есть наблюдатели, для которых Путин и, скажем, Новодворская - примерно одно и то же.
>> И, хотя кое-что сближает обоих названных персонажей стилистически (патриотизм, например)
>
>Пример патриотизма Новодворской в студию. А то я что-то все больше на обратное наталкиваюсь.

Почему? Она с младых ногтей хотела пострадать за отечество и пострадала-таки за него по полной программе. Мечтала избавить отечество от тех, кто, по ее мнению, отечество позорит. Кроме того, всегда осуждала тех, кто оставлял пределы отечества, ища счастья на чужбине. Более того, она прямо объявила, что "проклинает" этих людей. Всё это - достаточные основания считать Новодворскую последовательной патриоткой.
То же, но в другой политической оркестровке, можно сказать о Путине.
Но, как Вы верно заметили, этот политиканский флейм задымляет прозрачные военно-исторические просторы.
До след. встречи!
Ваш дедок
От Novik
К дедушка (09.07.2001 14:54:31)
Дата 09.07.2001 15:04:01

Re: Видете ли, беда то какая...

Приветствую.

Новодворская - ярая русофобка. Могу поднапрячься и понатаскать ее писаний напредмет Чечни и Китая (типа, отдадим всю Сибирь) и т.п.

>Почему? Она с младых ногтей хотела пострадать за отечество и пострадала-таки за него по полной программе. Мечтала избавить отечество от тех,

Да-да, конечно. Таким методом можно доказать патриотизм кого угодно. Власова, например. Неплохо бы тогда, кстати, определится с тем, что Вы под патриотизмом понимаете.

>Но, как Вы верно заметили, этот политиканский флейм задымляет прозрачные военно-исторические просторы.

Можно продолжить у Кара-Мурзы. Там это в тему.
http://web.referent.ru/nvz/forum
От дедушка
К Novik (09.07.2001 15:04:01)
Дата 09.07.2001 16:38:27

Re: Видите ли, беда-то какая...

Привет!

>Новодворская - ярая русофобка. Могу поднапрячься и понатаскать ее писаний напредмет Чечни и Китая (типа, отдадим всю Сибирь) и т.п.

Не напрягайтесь, сам найду. Гораздо большими русофобами, с мой точки зрения, являются отморозки, призывавшие мыть сапоги в индийском океане. Кто что на словах во внутренней дискусси говорит, не так уж и важно.
А патентованные патриоты приносят в жертву реальных людей. Вот в чем "беда-то" ((с) Ваш).

>>Почему? Она с младых ногтей хотела пострадать за отечество и пострадала-таки за него по полной программе. Мечтала избавить отечество от тех,
>
>Да-да, конечно. Таким методом можно доказать патриотизм кого угодно. Власова, например. Неплохо бы тогда, кстати, определится с тем, что Вы под патриотизмом понимаете.

Патриотизм? Я бы определил его так. Последовательное отстаивание первенства твоего отечества перед всякими иными, сопровождаемое внушением другим правильности собственного взгляда на основополагающие нужды и первостепенные потребности твоего отечества.

>>Но, как Вы верно заметили, этот политиканский флейм задымляет прозрачные военно-исторические просторы.
>
>Можно продолжить у Кара-Мурзы. Там это в тему.
> http://web.referent.ru/nvz/forum
сенк ю, посмотрел. про танки интереснее читать, а особенно из космоса смотреть, как они "ездюють". :))
Ваш дедок
От Novik
К дедушка (09.07.2001 16:38:27)
Дата 09.07.2001 16:49:37

Re: Видите ли,


"дедушка" wrote in message news:18787@vif2...
> Привет!
>
> >Новодворская - ярая русофобка. Могу поднапрячься и понатаскать ее писаний напредмет Чечни и Китая (типа, отдадим всю Сибирь) и
т.п.
>
> Не напрягайтесь, сам найду. Гораздо большими русофобами

Ваше пассаж про "гораздо больших" извините, пропущу. Рад, что Вы согласны с моим тезисом. Напомню - "Новодворская - русофобка".

> Патриотизм? Я бы определил его так. Последовательное отстаивание первенства твоего отечества перед всякими иными, сопровождаемое
внушением другим правильности собственного взгляда на основополагающие нужды и первостепенные потребности твоего отечества.

Очхорошо. Теперь поясните мне, пожалуйста, каким образом оба тезиса стыкуются. Т.е. 1) ненавидит русских и 2) отстаивает первенство
России перед всягими другими странами. Только пожалуйста, не надо опять про "гораздо больших". Мы конкретно про Новодворскую
говорим. Больше приплетать ничего не нужно.
От дедушка
К Novik (09.07.2001 16:49:37)
Дата 09.07.2001 17:50:24

Re: Видите ли,

Привет!
>Ваше пассаж про "гораздо больших" извините, пропущу. Рад, что Вы согласны с моим тезисом. Напомню - "Новодворская - русофобка".

нет, не согласен я с Вашим тезисом. Тогда и Пушкин с Гоголем знатные русофобы.

>> Патриотизм? Я бы определил его так. Последовательное отстаивание первенства твоего отечества перед всякими иными, сопровождаемое
>внушением другим правильности собственного взгляда на основополагающие нужды и первостепенные потребности твоего отечества.

>Очхорошо. Теперь поясните мне, пожалуйста, каким образом оба тезиса стыкуются. Т.е. 1) ненавидит русских и 2) отстаивает первенство
>России перед всягими другими странами. Только пожалуйста, не надо опять про "гораздо больших". Мы конкретно про Новодворскую
>говорим. Больше приплетать ничего не нужно.

Скажу конкретно про Новодворскую. Она выступала в молодые годы за то, чтобы русские люди могли - ну, например, как мы с Вами сейчас, свободно спорить о том о сём, без страха быть за это посажены в психушку, как это проделали с самой Новодворской.
См. об этих людях, напр.:
http://lessing/russian/archiv/gm050601.html
За это ей надо сказать спасибо.
А её же, Новодворской, так сказать, отдельные словесные загибы вполне простительны. Во-первых, страстная женщина. Во-вторых, уж очень унизительно видеть, какое употребление нашли даром полученной свободе некоторые сограждане.
Итак, уточняю своё понимание патриотизма Новодворской: это любовь к отечеству критическая, м.б., гиперкритическая.
Наши позиции прояснены, не так ли?


Ваш дедок
От Novik
К дедушка (09.07.2001 17:50:24)
Дата 09.07.2001 18:03:00

Re: Видите ли,

Приветствую.

>Привет!
>>Ваше пассаж про "гораздо больших" извините, пропущу. Рад, что Вы согласны с моим тезисом. Напомню - "Новодворская - русофобка".
>
>нет, не согласен я с Вашим тезисом. Тогда и Пушкин с Гоголем знатные русофобы.

В таком разе странен Ваш пассаж "есть русофобы гораздо большие"... Несколько напоминает анекдот про покраску Кремля в зеленый цвет, не находите?

>Скажу конкретно про Новодворскую. Она выступала в молодые годы за то, чтобы русские люди могли - ну, например, как мы с Вами сейчас, свободно спорить о том о сём, без страха быть за это посажены в психушку, как это проделали с самой Новодворской.

IMHO, не долечили. Судя по тому, что она сейчас говорит и пишет. Что до молодых лет - люди, как известно, с возрастом меняются. Что она там собой представляла в молодые годы - не знаю. Я вижу, что она представляет собой сейчас. И говорить об этом человеке, как о патриоте - это, употребляя Ваши выражения, отдельный словесный загиб.

>А её же, Новодворской, так сказать, отдельные словесные загибы вполне простительны.

Да-да. Отдать Китаю Сибирь - это так, отдельный загиб, чего там... Комментарии Новодворской относительно русских народных сказок не читали? Очень занятно. Так сказать, вся мерзость русских в свете народного эпоса.

>Итак, уточняю своё понимание патриотизма Новодворской: это любовь к отечеству критическая, м.б., гиперкритическая.

От любви до ненавести, как известно, один шаг. Данная дама его IMHO сделала.
От дедушка
К Novik (09.07.2001 18:03:00)
Дата 09.07.2001 19:19:03

Re: Видите ли,

Привет!
>В таком разе странен Ваш пассаж "есть русофобы гораздо большие"... Несколько напоминает анекдот про покраску Кремля в зеленый цвет, не находите?

анекдота не помню

>>Скажу конкретно про Новодворскую. Она выступала в молодые годы за то, чтобы русские люди могли - ну, например, как мы с Вами сейчас, свободно спорить о том о сём, без страха быть за это посажены в психушку, как это проделали с самой Новодворской.
>
>IMHO, не долечили. Судя по тому, что она сейчас говорит и пишет. Что до молодых лет - люди, как известно, с возрастом меняются. Что она там собой представляла в молодые годы - не знаю. Я вижу, что она представляет собой сейчас. И говорить об этом человеке, как о патриоте - это, употребляя Ваши выражения, отдельный словесный загиб.

А Вы все-таки поинтересуйтесь, что она собой представляла в обществе всеобщей притерпелости.

>Да-да. Отдать Китаю Сибирь - это так, отдельный загиб, чего там... Комментарии Новодворской относительно русских народных сказок не читали? Очень занятно. Так сказать, вся мерзость русских в свете народного эпоса.

Этот стёб её, повторяю, никак не выбивается из разбитного стиля нонешней публицистики.
Конечно, нехорошо распоряжаться не тобой завоеванными сибирями, да и Siberian не попустит.

>>Итак, уточняю своё понимание патриотизма Новодворской: это любовь к отечеству критическая, м.б., гиперкритическая.
>
>От любви до ненависти, как известно, один шаг. Данная дама его IMHO сделала.

Но это ведь "IMHO" и есть патриотизм: она хочет избавить свою родину от того, что ей в её родине ненавистно.
По крайней мере, в такой позиции нет ежесекундного вранья всяких бородиных, кто прославляет отечество оптом, лишь бы только им не мешали подороже продать его в розницу.

Ваш дедок
От Novik
К дедушка (09.07.2001 19:19:03)
Дата 09.07.2001 19:52:08

Re: Видите ли,

Приветствую.

>Привет!
>анекдота не помню

"- Ест два прэдложения. Во-пэрвих, расстэлять всех дэпутатов Государственной Думы. Во вторих, выкрасыть Кремль в зэленый цвет.
- Товарищ Сталин, а в зеленый то зачем?
- Я так и думал, что по первому вопросу возражений нэ будэт."

>А Вы все-таки поинтересуйтесь, что она собой представляла в обществе всеобщей притерпелости.

Зачем? Упомянутый Власов тоже был неплохим генералом. Орден за Китай имел. Напомнить, чем кончил?

>Этот стёб её, повторяю, никак не выбивается

Да-да, она у нас ужасная юмористка. Возникает только вопрос, когда же она не стебется.

>Но это ведь "IMHO" и есть патриотизм: она хочет избавить свою родину от того, что ей в её родине ненавистно.

Угу. От народа :)

>По крайней мере, в такой позиции нет ежесекундного вранья всяких бородиных, кто прославляет отечество оптом, лишь бы только им не мешали подороже продать его в розницу.

Тьфу ты, блин. Наш разговор напоминает беседу о вреде наркомании. "А вот Вы знаете, от алкоголю куда больше народу мрет! А уж в автокатастрофах!" Поговорку про гурманов и дерьмо, в отличие от анекдота про зеленый Кремль, Вы, я думаю, знаете.
От И. Кошкин
К Novik (09.07.2001 19:52:08)
Дата 09.07.2001 20:47:39

постой-постой, разве Власов за Китай имел Красное Знамя? А не за Москву? (-)
От Novik
К И. Кошкин (09.07.2001 20:47:39)
Дата 10.07.2001 11:20:01

Re: И за Китай тоже.

Приветствую.
19?? - Орден Золотого Дракона - Китай
1940 - Орден Ленина - ???
1941 - Орден Ленина - Москва
1942 - ОКЗ - ???
От A3
К Novik (10.07.2001 11:20:01)
Дата 10.07.2001 16:36:18

Его у Власова отобрали на границе...


>Приветствую.
>19?? - Орден Золотого Дракона - Китай

Здравствуйте!

Китайский орден Власову вручили, вероятно, летом-осенью 1938 г. Позднее он был конфискован на границы советскими пограничниками (вместе с некоторыми другими предметами обихода военачальника). Особо отличиться на военном поприще в Китае полковник "Волков" (Власов) никак не мог - он был преподавал китайцам военную науку. Обычный срок командировки был 6 месяцев, но Власова отправили раньше за моральное разложение: превышавшую норму склонность к спиртному и к китаянкам. Подробная статья об этом была в ВИЖ несколько лет назад. С датой возможна ошибка - пишу по памяти.

С уважением,

Алексей

>1940 - Орден Ленина - ???
>1941 - Орден Ленина - Москва
>1942 - ОКЗ - ???
От Олег К
К Novik (09.07.2001 19:52:08)
Дата 09.07.2001 20:03:29

Уточнение о патриотизме Новодворской.



>>Но это ведь "IMHO" и есть патриотизм: она хочет избавить свою родину от того, что ей в её родине ненавистно.
>
>Угу. От народа :)

Я бы сказал точнее - от русских.
Остальные ее вполне устраивают.
Эдакий развернутый патритический идеал малого-народца - Россия без русских.




http://www.voskres.ru/