цитатоф хотите? их есть у меня :)) 2 Random о алебардах
День добрый
>>День добрый
>
>>А упомянутые вами алебарды появились в 16-м веке, и использвались ан масс в парадно-охранных целях. Смотрим Бехайма.
>Именно с вогнутой кромкой? Извините, а можно подробную цитату?
--------------
"В 14-15 столетиях алебарда была самым распространенным оружием пехоты, но с конца 15-го века в связи с изменением комплекса вооружения...алебарда применялась только опытными войнами и младшими офицерами"
"Поскольку алебарда с течением времени становится все более непригодной для боевого применения, то ее лезвие и крюк получают, под влиянием эпохи Возрождения, идеальные, барочные формы"
"Как в мирное время, так и на войне, алебарда являлась оружием лейб-гвардии при австрийском императорском дворе.."
"Во второй пол. 16-го века алебардами так же вооружена швейцарская гвардия при Французском дворе"
Так же можно на иллюстрации в книге глянуть..очень показательны :))
>>>>И связи не какой..тут вопрос скорее в образуемых остриях на концах полумесяца, они хорошо пробивали доспех.
>>>
>>>Если бы так, это была бы другая форма: один зубец, или больше, но "а-ля флажок", как на картинке 2-4 справа
>>------
>>все правильно..это именно боевые алебарды.
>А Вы уверены, что по центру не боевые? А почему?
------
я не совсем правильно выразился. Охранные функции гвардии то же допускали бой.
Сначала идут армейские, массовые алебарды. Простые и кондовые.А далее идут парадно-охранные, барочные и изысканные.
>>>
>>
>>>а я имею в виду достаточно плавный изгиб, сопоставимый с ятаганом - см. 2 алебарды в центре. Или вот тут:
>>-----------
>>ни чего похожего на ятаган этот изгиб не имеет. Изгиб ятагана дополняется нормально выгтгутой нижней третью клинка.
>Нижней - это к концу клинка? Да. Кстати, были и вогнуто-выгнутые алебарды, но в принципе речь не о том.
--------
хотлось бы глянуть на такую
>Алебарда - это не длинноклинковое оружие, и вопрос - об общей эффективности и применяемости в с.в. Европе вогнутой
кромки лезвия.
--------
в средние века алебард с такой формой не было, а далее, цитирую из того же Бехайма:
"В следствии совершенствования огнестрельного оружия алебарда постепенно притерпевала изменения.
Ее главное назначение - быть эффективным ударным оружием отходило на второй план, поэтому топор на ней уменьшился в размерах..."
Т.е. приеденные вами поздние топоры уже не более чем придаток к копью и крюку. Потому и форма у них вполне определенная, не для рубки, а для пробоя.
>>>Дело в том, что где-то я читал, что вогнутая кромка эффективнее выгнутой именно при рубящем ударе. Правда или нет - х/з.
>>----------
>>это не правда.
>Всегда завидовал уверенным и непоколебимым людям :-)))
-------------
на здоровье.
Просто физику процесса представить себе очень легко, именно рез (и рубка) с потягом дает приемущества
вогнуто-выгнутой форме. Просто же рубка (линейная, по траектории близкой к правильной окружности) как раз
более выгодна при выгнутом лезви, которая продолжает своим естественным (по форме лезвия) движением в теле -
траекторию удара. Именно потому сабли и топоры (в подовляющей массе) имеют выгнутую форму железка (клинка).
>>>>А наиболее распространенная форма железка топора алебарды - это колун :))
>>>Мода - вещь изменчивая, в т.ч. на фасон оружия. Поэтому, разговоры о распространенности того-или иного без
указания времени и места малосодержательны.
>>--------
>>а вы сами посмотрите на картинки. что запостили :))
>В смысле?
-------------
в смысле, что на вашей выборке хорошо видно какие алебарды применялись в период их массового распространения,
а какие в период их традиционно-парадно-охранного существования.
>>Денисов
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
Денисов
>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>А упомянутые вами алебарды появились в 16-м веке, и использвались ан масс в парадно-охранных целях. Смотрим Бехайма.
>>Именно с вогнутой кромкой? Извините, а можно подробную цитату?
>--------------
>"В 14-15 столетиях алебарда была самым распространенным оружием пехоты, но с конца 15-го века в связи с изменением комплекса вооружения...алебарда применялась только опытными войнами и младшими офицерами"
>"Поскольку алебарда с течением времени становится все более непригодной для боевого применения, то ее лезвие и крюк получают, под влиянием эпохи Возрождения, идеальные, барочные формы"
>"Как в мирное время, так и на войне, алебарда являлась оружием лейб-гвардии при австрийском императорском дворе.."
>"Во второй пол. 16-го века алебардами так же вооружена швейцарская гвардия при Французском дворе"
А где тут про то, что вогнутая кромка - это 16 век?
Или Вы хотите сказать, что на первой картинке алебарды в центре отличаются "идеальными, барочными формами" и менее пригодны для боевого применения, чем остальные?
>Так же можно на иллюстрации в книге глянуть..очень показательны :))
Хорошо бы.
>>>>>И связи не какой..тут вопрос скорее в образуемых остриях на концах полумесяца, они хорошо пробивали доспех.
>>>>
>>>>Если бы так, это была бы другая форма: один зубец, или больше, но "а-ля флажок", как на картинке 2-4 справа
>>>------
>>>все правильно..это именно боевые алебарды.
>>А Вы уверены, что по центру не боевые? А почему?
>------
>я не совсем правильно выразился. Охранные функции гвардии то же допускали бой.
>Сначала идут армейские, массовые алебарды. Простые и кондовые.А далее идут парадно-охранные, барочные и изысканные.
Нет, просто разные формы. Встречал классификации этих форм по швейцарским кантонам и городам, некоторые даже с привязкой к конкретным битвам. В т.ч. и с вогнутой кромкой.
Кстати, Вы уж определитесь хоть для себя: сначала вы писали про алебарды справа (с острыми концами): "все правильно..это именно боевые алебарды", а теперь - "парадно-охранные".
>>>>
>>>
>>>>а я имею в виду достаточно плавный изгиб, сопоставимый с ятаганом - см. 2 алебарды в центре. Или вот тут:
>>>-----------
>>>ни чего похожего на ятаган этот изгиб не имеет. Изгиб ятагана дополняется нормально выгтгутой нижней третью клинка.
>>Нижней - это к концу клинка? Да. Кстати, были и вогнуто-выгнутые алебарды, но в принципе речь не о том.
>--------
>хотлось бы глянуть на такую
Ну вот например гляньте:
Хотя эта как раз и являлась парадной и придворной (Саксония, рубеж 16 и 17 вв.).
>>Алебарда - это не длинноклинковое оружие, и вопрос - об общей эффективности и применяемости в с.в. Европе вогнутой
>кромки лезвия.
>--------
>в средние века алебард с такой формой не было, а далее, цитирую из того же Бехайма:
>"В следствии совершенствования огнестрельного оружия алебарда постепенно притерпевала изменения.
>Ее главное назначение - быть эффективным ударным оружием отходило на второй план, поэтому топор на ней уменьшился в размерах..."
>Т.е. приеденные вами поздние топоры уже не более чем придаток к копью и крюку. Потому и форма у них вполне определенная, не для рубки, а для пробоя.
Неправильный вывод из приведенной Вами цитаты. Правильный вывод такой: алебарды с развитым топором - не поздние.
>>>>Дело в том, что где-то я читал, что вогнутая кромка эффективнее выгнутой именно при рубящем ударе. Правда или нет - х/з.
>>>----------
>>>это не правда.
>>Всегда завидовал уверенным и непоколебимым людям :-)))
>-------------
>на здоровье.
>Просто физику процесса представить себе очень легко, именно рез (и рубка) с потягом дает приемущества
>вогнуто-выгнутой форме. Просто же рубка (линейная, по траектории близкой к правильной окружности) как раз
>более выгодна при выгнутом лезви, которая продолжает своим естественным (по форме лезвия) движением в теле -
>траекторию удара. Именно потому сабли и топоры (в подовляющей массе) имеют выгнутую форму железка (клинка).
При этом топорище имеет вогнутую форму. И рукоять у сабель тоже как правило... Так что не все так однозначно.
>>>>>А наиболее распространенная форма железка топора алебарды - это колун :))
>>>>Мода - вещь изменчивая, в т.ч. на фасон оружия. Поэтому, разговоры о распространенности того-или иного без
>указания времени и места малосодержательны.
>>>--------
>>>а вы сами посмотрите на картинки. что запостили :))
>>В смысле?
>-------------
>в смысле, что на вашей выборке хорошо видно какие алебарды применялись в период их массового распространения,
> а какие в период их традиционно-парадно-охранного существования.
Конкретизируйте плз.
_____________________________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
>>--------------
>>"В 14-15 столетиях алебарда была самым распространенным оружием пехоты, но с конца 15-го века в связи с изменением комплекса вооружения...алебарда применялась только опытными войнами и младшими офицерами"
>>"Поскольку алебарда с течением времени становится все более непригодной для боевого применения, то ее лезвие и крюк получают, под влиянием эпохи Возрождения, идеальные, барочные формы"
>>"Как в мирное время, так и на войне, алебарда являлась оружием лейб-гвардии при австрийском императорском дворе.."
>>"Во второй пол. 16-го века алебардами так же вооружена швейцарская гвардия при Французском дворе"
>А где тут про то, что вогнутая кромка - это 16 век?
>Или Вы хотите сказать, что на первой картинке алебарды в центре отличаются "идеальными, барочными формами" и менее пригодны для боевого применения, чем остальные?
----------
Блин..ну нет у меня сканера :)). Поверте на слово, все алебарды с вогнутым железком топора Бехайм относит к 16-му веку и моложе. Кстати, поставлю вопрос иначе..а вы сможете найти алебарду старше 16-го века с подобным топором?
>>>>>>И связи не какой..тут вопрос скорее в образуемых остриях на концах полумесяца, они хорошо пробивали доспех.
>>>>>
>>>>>Если бы так, это была бы другая форма: один зубец, или больше, но "а-ля флажок", как на картинке 2-4 справа
>>>>------
>>>>все правильно..это именно боевые алебарды.
>>>А Вы уверены, что по центру не боевые? А почему?
>>------
>>я не совсем правильно выразился. Охранные функции гвардии то же допускали бой.
>>Сначала идут армейские, массовые алебарды. Простые и кондовые.А далее идут парадно-охранные, барочные и изысканные.
>Нет, просто разные формы. Встречал классификации этих форм по швейцарским кантонам и городам, некоторые даже с привязкой к конкретным битвам. В т.ч. и с вогнутой кромкой.
--------------
т.е. у вас есть точные данные какого периода алебарды на картнке? Ну так приведите.
>Кстати, Вы уж определитесь хоть для себя: сначала вы писали про алебарды справа (с острыми концами): "все правильно..это именно боевые алебарды", а теперь - "парадно-охранные".
-------
не путайте меня, однозначно боевые - это 3 с лева, далее 2 более поздние, и на счет вогнутости там - это крайне спорно, уж больно плохое фото, может они слегка под углом или отблиск? Вот далее идут однозначно охранно-парадные
>>>>>
>>>>
>>>>>а я имею в виду достаточно плавный изгиб, сопоставимый с ятаганом - см. 2 алебарды в центре. Или вот тут:
>>>>-----------
>>>>ни чего похожего на ятаган этот изгиб не имеет. Изгиб ятагана дополняется нормально выгтгутой нижней третью клинка.
>>>Нижней - это к концу клинка? Да. Кстати, были и вогнуто-выгнутые алебарды, но в принципе речь не о том.
>>--------
>>хотлось бы глянуть на такую
>Ну вот например гляньте:
>
>Хотя эта как раз и являлась парадной и придворной (Саксония, рубеж 16 и 17 вв.).
----------
ну и что тут похожего на ятаган?
>>>Алебарда - это не длинноклинковое оружие, и вопрос - об общей эффективности и применяемости в с.в. Европе вогнутой
>>кромки лезвия.
>>--------
>>в средние века алебард с такой формой не было, а далее, цитирую из того же Бехайма:
>>"В следствии совершенствования огнестрельного оружия алебарда постепенно притерпевала изменения.
>>Ее главное назначение - быть эффективным ударным оружием отходило на второй план, поэтому топор на ней уменьшился в размерах..."
>>Т.е. приеденные вами поздние топоры уже не более чем придаток к копью и крюку. Потому и форма у них вполне определенная, не для рубки, а для пробоя.
>Неправильный вывод из приведенной Вами цитаты. Правильный вывод такой: алебарды с развитым топором - не поздние.
--------------
развитый топор - это на вашей картинке 5 слева.
>>Просто физику процесса представить себе очень легко, именно рез (и рубка) с потягом дает приемущества
>>вогнуто-выгнутой форме. Просто же рубка (линейная, по траектории близкой к правильной окружности) как раз
>>более выгодна при выгнутом лезви, которая продолжает своим естественным (по форме лезвия) движением в теле -
>>траекторию удара. Именно потому сабли и топоры (в подовляющей массе) имеют выгнутую форму железка (клинка).
>
>При этом топорище имеет вогнутую форму. И рукоять у сабель тоже как правило... Так что не все так однозначно.
------------
а причем тут рукоять? Движение железка проходит тем не менее по окружности, а изгиб рукояти это уже дял прямолинейного движения при резе (потяг)
>>>>--------
>>>>а вы сами посмотрите на картинки. что запостили :))
>>>В смысле?
>>-------------
>>в смысле, что на вашей выборке хорошо видно какие алебарды применялись в период их массового распространения,
>> а какие в период их традиционно-парадно-охранного существования.
>Конкретизируйте плз.
---------------
первые 4 слева (5-я условно) - массовые, далее - парадные
_tipichny_yatagan_18v.JPG)