От Илья Вершинин
К All
Дата 24.01.2007 19:21:22
Рубрики Прочее; WWII; Память;

Вопрос про 20-ю дивизию СС

В советские период многие эстонские историки, наряду с мнением, что солдаты Эстонского стрелкового корпуса в боях под Великими Луками решили ход истории Великой Отечественной войны, постоянно говорили, что в 20-ю дивизию СС всех эстонцев насильно мобилизовали. Дескать, они не хотели воевать, но их заставляли. Пардон, но войска СС были элитой Германии. Туда подбирали по росту и соответствию арийской рассе. Вот и хотелось бы выяснить, мобилизовывали ли в эсес? Насколько часто это происходило? Ведь в СС было только на добровольной основе...

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От Alex Bullet
К Илья Вершинин (24.01.2007 19:21:22)
Дата 25.01.2007 11:22:02

И еще вопрос

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>В советские период многие эстонские историки, наряду с мнением, что солдаты Эстонского стрелкового корпуса в боях под Великими Луками решили ход истории Великой Отечественной войны

А что можно сказать об утверждениях некоторых товарисчей о массовом перебеге эстонцев под Великими Луками? Например, у Карреля в "Восточном фронте"?

С уважением, Александр.
От Илья Вершинин
К Alex Bullet (25.01.2007 11:22:02)
Дата 26.01.2007 20:36:33

О Великих Луках...

Я вас приветствую!
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>В советские период многие эстонские историки, наряду с мнением, что солдаты Эстонского стрелкового корпуса в боях под Великими Луками решили ход истории Великой Отечественной войны
>
>А что можно сказать об утверждениях некоторых товарисчей о массовом перебеге эстонцев под Великими Луками? Например, у Карреля в "Восточном фронте"?

Этот же вопрос я задавал Герою Советского Союза Арнольду Мери, в 1942 году - майору, помощнику начальника политотдела 8-го Эстонского стрелкового корпуса.

"Сейчас вряд ли найдется человек, кто знает так хорошо эту историю, как я. Так вот, вы задавали вопрос насчёт перехода на сторону противника. Фактическая основа этого вопроса, уж там наговорено много лишнего, касается, я сейчас точно не помню, но по моей памяти второго батальона 921-го полка 249-й Эстонской стрелковой дивизии. Следовательно, из корпуса, из примерно 2500 человек, этот вопрос касается одного единственного батальона. Следовательно, численность его была что-то около 700 человек. Что с ним произошло? Это было на первом этапе боевых действий корпуса после завершения его подготовки. Он абсолютно был ещё не обстрелян. Сформировали корпус осенью 1942 года и в начале зимы бросили по направлению к Великим Лукам, которые были окружены нашими войсками в результате прорыва немецкого фронта. Медленно язык уходил, в конце этого языка были Великие Луки. Великие Луки оказались в окружении. И от Великих Лук до твёрдого немецкого фронта было вначале, потом этот промежуток сократился до 7 километров, а вначале было что-то порядка 18-20 километров. Когда корпус бросили туда, была идея продолжения этого прорыва дальше на Запад. Причём, одно из направлений прорыва в голове стратегов - это было направление на Холм с выходом в стык границы нынешней Российской Федерации с Латвией и Эстонией. Представляете, южнее Пскова выходить на границы прибалтийских республик в этом направлении. Не знаю, как вы представляете себе географию, но выгружались мы в районе города Торопца, это на полпути к Великим Лукам. И с Торопца нас бросили под Холм. Холм был в руках у немцев. До Холма оставалось, так сейчас я по карте, примерно порядка 100-120 километров. Единственная дорога! Мы начали движение к Холму, и началась страшная вьюга. И трое суток мы шли по этой вьюге к Холму. Вся автотехника отказала, застряла. Все обозы застряли. Вся артиллерия застряла. Даже миномёты 120-миллиметровые отстали. Безнадёжно отстали. Так что, в последний день продвижения к Холму мы получили на суточный рацион два сухаря. Когда вышли к Холму, стало понятно, ну, к самому Холму ещё не подошли, оставалось ещё километров 15 или 20, выяснилось, что насчёт продолжения прорыва к балтийским республикам - это чистейшая фантазия, никаких сил для того, чтобы этот прорыв осуществить, нет. Немцы начали концентрировать свои войска в том пункте, которым завершался прорыв, в результате которого были окружены Великие Луки. И возникла совершенно реальная угроза, что никаких дальнейших прорывов нет, но и этот прорыв будет ликвидирован, и будет ликвидировано окружение Великих Лук. И из под Холма нас завернули для того, чтобы усиливать кольцо, окружавшее Великие Луки, это 80 километров примерно. И снова по этой же вьюге, и по всем этим сложностям! Примерно в конце этого недельного похода те остатки, которые были ещё способны двигаться, дошли до внешнего кольца Великих Лук. И там нам отвели фронт обороны против свежих немецких войск, которые были подброшены для деблокировки Великих Лук. Начались бои, и вот, я не помню, на который день, на четвертый или на пятый, меня посылают из политотдела срочно к командиру корпуса генералу Лембиту Пэрну и комиссару корпуса полковнику Августу Пуста. Туда к ним было вызвано три человека - начальник химической службы корпуса, старичок-полковник, начальник инженерных войск, чуть моложе, тоже полковник, и я, как представитель политотдела. Дело в том, что штаб был полностью оголён, все были разосланы по полкам и дивизиям. И значит, нам троим, сообщают, что на одном из участков фронта произошла какая-то невероятная сумятица, без сопротивления наших войск образовался внезапный немецкий прорыв, двухкилометровый разрыв во фронте, и штаб корпуса ничего не знает, что там происходит. Знает только то, что прорыв существует. Поэтому нам, троим, нужно идти туда и на месте выяснить, что произошло: этот прорыв заткнут или не заткнут, или же этот прорыв действительно существует. Всё это произошло за несколько часов до того, как нас сюда послали. Мы пошли. Это было под вечер, и где-то уже в глубокой темноте мы втроём добрались до того места. Прорыв действительно существовал. Прорыв был заткнут полковыми подразделениями. Один батальон накрылся.
Что же произошло с этим батальоном? Накануне вечером, когда они впервые вышли туда, им отвели позицию и сказали, что до фронта, до передовой остаётся 3 километра. Фронт держится, но те части, которые держат фронт, на исходе своих сил и, по-видимому, через день через два будут вынуждены отступить. Поэтому 921-й полк и в частности этот второй батальон должен иметь в виду, что за сутки двое они должны на этом месте подготовить твёрдую оборону против наступающих немцев.Люди были совершенно измождены, абсолютно измождены, и поэтому возникло решение, можно, конечно, осуждать, правильно или неправильно, что людям, во-первых, нужно отоспаться и завтра с утра начинать создавать уже окопы, оборону и так далее и такое прочее. Поэтому, натянули плащ-палатки между кустиками и завалились спать. Утром, перед рассветом, немецкие танки уже прошли мимо них и оказались у них в тылу, а в расположении этого батальона ходили уже немецкие автоматчики и вытаскивали уже из плащ-палаток бойцов. Ну и тут началась, конечно, сумятица, никто ничего не разберётся и так далее и такое прочее. Вот это и была история перехода. Я, конечно, говорю со слов командира полка и комиссара полка. Но, поскольку там были другие, мы тоже переспрашивали, проверяли: вешают нам лапшу на уши или это действительно происходило так. Всякие опросы от кого бы то ни было, подтверждали, что всё происходило именно так. Но так ли было или не так - говорят другие обстоятельства. Во-первых, уже, когда мы были там, в тылу у немцев шла непрерывная стрельба. Следовательно, не было там никакого успокоения. И затем, в течении последующих пяти-шести дней мелкими группами прорывались через немецкий фронт и выходили к нам части этого второго батальона, вышло немножко меньше половины, значит, из 700 человек чего-то порядка 250 человек. В течение недели мелкими группами выходили. Второе дело. Ведь то, что мы туда ходили, разбирались, под утро мы пошли назад, доложили корпусному начальству о положении, что дырка заткнута и временных катастроф не намечено. Но дело в том, что это мы там разбирались. Но ведь после этого разбирался и СМЕРШ, и вся прокуратура, и так далее и такое прочее. Если бы был переход, то последовали бы санкции. Но санкций-то абсолютно никаких не было! Значит, не было и перехода. Теперь, что касается перехода. Ну, во-первых. Не мало же такого народа, который воспринял всю эту ситуацию как избавление от войны. Господи, сейчас отправят их по домам и всё спокойно! Затем, когда они появились в Эстонии, они говорили, что добровольно перешли. Так а какой же дурак не будет этого говорить? Ведь, если он скажет, что он перешёл добровольно, его отпустят домой. Если он скажет, что попал в плен, его отправят в лагерь для военнопленных. Так что, разговоры о том, что они перешли добровольно, это вполне естественно. Вот это и был тот самый переход, на котором сейчас спекулируют".
От Presscenter
К Илья Вершинин (24.01.2007 19:21:22)
Дата 24.01.2007 23:52:15

))Вопрос гораздо интереснее

Дело в том, что в Латвии и Эстонии ветераны соответствующих дивизий СС считаются борцами за независимость Латвии. По Латвии источник - вполне свебе супер-пупер официалоьная "История Латвии. 20 век", по истонии аналогичных книг не читал, но тренд общеизвестен. Вместе с тем, всячески подчеркивается, что туда мобилизовывали насильно. Чуть ли не под угрозой расстрела. Мой мозг категорически отказывается понимать, как одно сочетается с другим. Интересные они борцы: из-под палки гнали воевать "за независимость" родины. Да еще и с недолго действовавшей возможностью выбора - воевать за независимость на фронте или на факбриках Рейха.
От wiking
К Илья Вершинин (24.01.2007 19:21:22)
Дата 24.01.2007 20:49:10

Re: Вопрос про...

>В советские период многие эстонские историки, наряду с мнением, что солдаты Эстонского стрелкового корпуса в боях под Великими Луками решили ход истории Великой Отечественной войны, постоянно говорили, что в 20-ю дивизию СС всех эстонцев насильно мобилизовали. Дескать, они не хотели воевать, но их заставляли. Пардон, но войска СС были элитой Германии. Туда подбирали по росту и соответствию арийской рассе. Вот и хотелось бы выяснить, мобилизовывали ли в эсес? Насколько часто это происходило? Ведь в СС было только на добровольной основе...

>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru



Здесь недавно фильм ставили , там говорили обе стороны Мерри и один легионер.Так легиноер говорил что мобилизация была , но можно было выберать где служить - в тылу или СС или ехать на работу в Рейх.
От wolfschanze
К Илья Вершинин (24.01.2007 19:21:22)
Дата 24.01.2007 19:40:04

Re: Вопрос про...

>В советские период многие эстонские историки, наряду с мнением, что солдаты Эстонского стрелкового корпуса в боях под Великими Луками решили ход истории Великой Отечественной войны, постоянно говорили, что в 20-ю дивизию СС всех эстонцев насильно мобилизовали. Дескать, они не хотели воевать, но их заставляли. Пардон, но войска СС были элитой Германии. Туда подбирали по росту и соответствию арийской рассе. Вот и хотелось бы выяснить, мобилизовывали ли в эсес? Насколько часто это происходило? Ведь в СС было только на добровольной основе...
--Если память не врет, то с 43-го года в ваффен СС призывали, в том числе и в Германии. В эстонские части действительно была насильственная мобилизация, не могу сказать какой процент был мобилизован, и было дезертирство
>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гриша
К wolfschanze (24.01.2007 19:40:04)
Дата 24.01.2007 20:54:31

Re: Вопрос про...

>>В советские период многие эстонские историки, наряду с мнением, что солдаты Эстонского стрелкового корпуса в боях под Великими Луками решили ход истории Великой Отечественной войны, постоянно говорили, что в 20-ю дивизию СС всех эстонцев насильно мобилизовали. Дескать, они не хотели воевать, но их заставляли. Пардон, но войска СС были элитой Германии. Туда подбирали по росту и соответствию арийской рассе. Вот и хотелось бы выяснить, мобилизовывали ли в эсес? Насколько часто это происходило? Ведь в СС было только на добровольной основе...
>--Если память не врет, то с 43-го года в ваффен СС призывали, в том числе и в Германии. В эстонские части действительно была насильственная мобилизация, не могу сказать какой процент был мобилизован, и было дезертирство
>>C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

В начале 42-го года, когда было принято решение организовать горную дивизию Prinz Eugen, из за недостаточного количества добровольцев была проведена мобилизация среди Югославских folksdeutche. Это пожалуй был первый случай призыва в части Ваффен СС. Далее с 43-го года в остальные дивизии Ваффен СС (включая элитные) тоже начали призывать.

Насчет эстонцев ... создается впечатление что множество эстонцев не хотели покидать Эстонию, а немцы были более чем рады использовать их в качестве пожертвованного арьегарда. По плану 300-я специальная дивизия, которая управляла эстонскими пограничными полками (около 1700 человек) должна была пересечь мост через реку Pungerja довольно быстро, что было фактически не возможно из за плохих дорог и недостатка моторного транспорта. Там он вообщем то и растворился - больщинство солдат дезертировали в этом районе. 20-я дивизия Ваффен СС выдержалась получше, но и там некоторые части были потеряны в процессе отхода к Риге.
От Лейтенант
К Илья Вершинин (24.01.2007 19:21:22)
Дата 24.01.2007 19:23:43

Re: Вопрос про...

1) Да мобилизовывали, после какого-то момента и не всех.
2) Это не СС это der SS (по поводу перевода долго на форуме спорили, я для себя запомнил вариант "при СС").
От RILAR
К Лейтенант (24.01.2007 19:23:43)
Дата 24.01.2007 20:14:04

Re: Вопрос про...


>2) Это не СС это der SS (по поводу перевода долго на форуме спорили, я для себя запомнил вариант "при СС").

Уважаемый, der это всего-навсего артикль, не имеющий смысловой нагрузки (в нашем случае указывает, что слово мужского рода)
От wolfschanze
К RILAR (24.01.2007 20:14:04)
Дата 24.01.2007 22:54:04

Re: Вопрос про...


>>2) Это не СС это der SS (по поводу перевода долго на форуме спорили, я для себя запомнил вариант "при СС").
>
>Уважаемый, der это всего-навсего артикль, не имеющий смысловой нагрузки (в нашем случае указывает, что слово мужского рода)
--Понимаете, существовали SS-division и Division der SS. Первые в настоящий момент принято называть дивизии СС, вторые - дивизии при СС. Der SS - это иностранные дивизии, правда не все, некоторые иностранные были SS-division
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От RILAR
К wolfschanze (24.01.2007 22:54:04)
Дата 25.01.2007 19:41:30

Re: Вопрос про...


А можно ли узнать источник столь интересных сведений?
От Chestnut
К RILAR (24.01.2007 20:14:04)
Дата 24.01.2007 20:17:43

Re: Вопрос про...


>>2) Это не СС это der SS (по поводу перевода долго на форуме спорили, я для себя запомнил вариант "при СС").
>
>Уважаемый, der это всего-навсего артикль, не имеющий смысловой нагрузки (в нашем случае указывает, что слово мужского рода)

Уважаемый, учите немецкий язык дальше, и тогда узнаете, что der -- это не только артикль.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (24.01.2007 20:17:43)
Дата 24.01.2007 20:58:09

:-)))

Скажу как гуманитарий

>>>2) Это не СС это der SS (по поводу перевода долго на форуме спорили, я для себя запомнил вариант "при СС").
>>Уважаемый, der это всего-навсего артикль, не имеющий смысловой нагрузки (в нашем случае указывает, что слово мужского рода)
>Уважаемый, учите немецкий язык дальше, и тогда узнаете, что der -- это не только артикль.
Ну, в данном-то случае - как раз артикль родительного падежа множественного числа :-)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением