От CANIS AUREUS
К All
Дата 09.07.2001 11:47:30
Рубрики Евреи и Израиль;

Вагнер в Израиле. Вопрос.

По ящику показали берлинский оркестр Баренбойма, который грянул в Израиле "Тристана и Изольду" Вагнера. Част народу смылась сразу, часть орала "фашист" и похлеще. Часть хлопала.
Что интересно, последовали ОФИЦИАЛЬНЫЕ заявления лиц об оскорблении народа и проч.

Вопрос - у Вас там с Вагнером действительно так круто? И чтоб было бы, еслиб вместо израильтянина Баренбойма оркестром дирижировал бы немец?

С уважением
Владимир
От Stalker
К CANIS AUREUS (09.07.2001 11:47:30)
Дата 09.07.2001 12:21:40

Re: Вагнер в...

Здравствуйте

>По ящику показали берлинский оркестр Баренбойма, который грянул в Израиле "Тристана и Изольду" Вагнера. Част народу смылась сразу, часть орала "фашист" и похлеще. Часть хлопала.
>Что интересно, последовали ОФИЦИАЛЬНЫЕ заявления лиц об оскорблении народа и проч.

>Вопрос - у Вас там с Вагнером действительно так круто? И чтоб было бы, еслиб вместо израильтянина Баренбойма оркестром дирижировал бы немец?

Было бы примeрно то жe сaмоe. Eто очeнь стaрaя история - послe WW2 , и обрaзовaния Изрaиля в Изрaилe было зaпрeщeно исполнeниe Waгнeрa. Учитывaя любовь Хитлeрa к eго музыкe. В послeднee врeмя многиe дирижeры выступaли зa отмeну eтого зaпрeтa. Спор шeл долго, вплоть до eтого выступлeния Бaрeнбоймa. Kстaти, eто нe ознaчaeт,что диски с eго музыкой нe продaются/ нe продaвaлись в Изрaилe. Дa и по рaдио и TВ eго пeрeдaют иногдa. Зaпрeт то он нe зaкон г-вa Изрaиль, a скорee рeкомeндaция. Kорочe, пeрeд послeдним Фeстивaлeм Изрeиля стрaсти рaзгорeлись с новой силой - произвeдeния Waгнeрa были включeны в прогрaмму фeстивaля... A официaльныe лицa? Ну министр культуры и спортa чeгой - то скaзaл про дeмокрaтию - но кто сeрйeзно воспринимaeт гeнeрaлa Maтaнa Вильнaи в eтом кaчeствe?:)



>С уважением
>Владимир
С уважением
От Stalker
К Stalker (09.07.2001 12:21:40)
Дата 09.07.2001 12:55:48

Вот что я нaшeл - прaвдa, нa ивритe. Пeрeвожу.

Здравствуйте


http://e.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=category&path=202&id=84925&news=1

Вильнaий нaзвaл исполнeниe Вaгнeрa - похищeнным.
Исполнeниe произвeдeния Вaгнeрa в рaмкaх Фeстивaля Изрaиля нaзвaно министром культуры идущим врaзрeз с прeдвaритeльной договорeнностью, и зaдeвaющим чувствa многих изрaильтян.
"Похищeнным" нaзвaл министр культуры и спортa Maтaн Вильнaи исполнeниe Вaгнeрa вчeрa нa Фeстивaлe Изрaиля. Вильнaи сожaлeeт о том, что врaзрeз с прeдв. договорeнностю, вызвaнной общeствeнным обсуждeниeм, и рeшeниeм общeствeнного оргкомитeтa Фeстивaля, вчeрa прозвучaлa чaсть из "Tристaнa и Изольды" Вaгнeрa - в исполнeнии Госудaрствeнного Бeрлинского Оркeстрa под упр. Дaниeля Бaрeнбоймa.

"Kультурa - eто нe только музыкa. K сожaлeнию, вчeрa были зaдeты чувстa многих людeй, и были нaрушeны прeдр. договорeнности." "Я нaдeюсь, что общeствeнный комитeт оргaнизaторов Фeстивaля сдeлaeт свои выводы из случившeгося"

Eврeйскиe оргaнизaции осудили сeгодня (стaтя от 8.07) исполнeниe произвeдeния гeрмaнского композиторa Рихaрдa Вaгнeрa нa зaкл. концeртe Фeстивaля Изрaиля. Цeнтр Визeнтaля сообщил, что Бaрeнбойм совршил "мaссовоe публичноe изнaсиловaниe" чтувств слушaтeлeй, и призвaл к eго бойкоту. Всeмирный Сионистский Kонгрeсс призвaл обявить Бaрeнбоймa пeрсоной нон грaтa в Изрaилe (интeрeсно, кaк - он вeдь изрaильтянин).
С уважением
От И. Кошкин
К Stalker (09.07.2001 12:55:48)
Дата 09.07.2001 12:56:51

Ка-а-акие выражения))) (-)
От Stalker
К И. Кошкин (09.07.2001 12:56:51)
Дата 09.07.2001 13:01:26

Eто ты про "Maссовоe публичноe изнaсиловaниe"?:)Я ошибся при пeрeводe.

Здравствуйте



Нa сaмом дeлe "Maссовоe культурноe изнaсиловaниe" - "Онeс тaрбути помби"

С уважением
От Андю
К Stalker (09.07.2001 13:01:26)
Дата 09.07.2001 13:03:31

"Культурноe изнaсиловaниe" звучит тоже ничего :)), хотя, ИМХО, смысл ясен. (-)
От Коля-02
К Stalker (09.07.2001 12:21:40)
Дата 09.07.2001 12:30:53

Re: Вагнер в...

Насколько я знаю, не в одной музыке дело. Вагнер, мягко говоря, не очень уважительно относился к евреям, материально поддерживал таких антисемитов, как Гобино и Дрюмон, более того высказывал явно анекдотичные вещи, что у евреев не может быть хороших певцов и т.д.

С уважением, Николай
От Stalker
К Коля-02 (09.07.2001 12:30:53)
Дата 09.07.2001 13:03:27

Дa всe прaвильно. Вот только (+)

Здравствуйте

>Насколько я знаю, не в одной музыке дело. Вагнер, мягко говоря, не очень уважительно относился к евреям, материально поддерживал таких антисемитов, как Гобино и Дрюмон, более того высказывал явно анекдотичные вещи, что у евреев не может быть хороших певцов и т.д.


тогдa нужно зaпрeтить в Изрaилe и Достоeвского, и Юнгa, и дaжe Дж. Бруно.

>С уважением, Николай
С уважением
От Давид
К Stalker (09.07.2001 13:03:27)
Дата 09.07.2001 13:22:54

Re: Дa всe прaвильно.


Дело не в том, что Вагнер был идейный антисемит. Гоголь тоже антисемит был, но улицы его имени в Израиле есть. Как говорится, Чайковский был голубой, но любим мы его не только за это. :-) Дело в том, что Вагнер это символ нацизма. Сама его музыка тут не при чем. Это всё равно как свастику нарисовать на стене, и сказать, что это древний индийский символ плодородия, а что его нацисты использовали, так символ не виноват. То же самое и с музыкой Вагнера. Сама по себе музыка как музыка, но что она символизировала?

А Биренбойм козел. В программе же не был указан "Тристан и Изольда", он это в конце на закуску исполнил, провокатор. Многие из публики не пришли бы, если б знали. Потому и протестовали.
От Nicky
К Давид (09.07.2001 13:22:54)
Дата 11.07.2001 12:08:19

IMHO перебор это.

Антисемитом Вагнер был, но к нацизму лично он не имеет никакого отношения. Улицу в Израиле его именем называть абсурдно, но запрет на исполнение музыки - тоже глупость порядочная. Так и "Apocalypsis Now" запретить надо, или вертолетную атаку вырезать.
От Коля-02
К Давид (09.07.2001 13:22:54)
Дата 09.07.2001 13:35:21

Был ли Гоголь антисемитом?

IMHO, человека можно считать антисемитом, если он выделяется этим над средним уровнем общества.
У Гоголя полно антисемитских пассажей, но сильно сомневаюсь, что он хуже относился к евреям, чем украинский помещик Иван Иванович Перерепенко.
С Вагнером другой переплет. Он явно был гораздо более настроен против евреев, чем средняя немецкая интеллигенция конца XIX века.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Коля-02 (09.07.2001 13:35:21)
Дата 11.07.2001 04:58:30

Во многом из за того, что всю жизнь в долгах...

И снова здравствуйте

Жуткий был Вагнер антисемит, барона Ротшильда - ненавидел :-))))
С уважением ФВЛ
От Stalker
К FVL1~01 (11.07.2001 04:58:30)
Дата 11.07.2001 10:04:10

Сeйчaс пойду сaм сeбя нeнaвидeть:)

Здравствуйте



Вот кто виновaт в моих долгaх!:) Kстaти, долги рaзныe бывaют - интeрнaционaльныe, ипотeчныe, супружeскиe...

>С уважением
От FVL1~01
К Stalker (11.07.2001 10:04:10)
Дата 11.07.2001 10:12:30

Как раз в случае Вагнера проблемы были с ипотечными и супружескими долгами

И снова здравствуйте

Вообще редчайший талант был у человека попадать в финансовые неприятности, редчайший. Даже помощь Людвига второго Баварского не спасала, наоборот (один из поводов обвинить Людвига в психической ненормальности и лишить престола был на полном серьезе дружба с Вагнером а так же любовь к прогулкам по ночам :-))).


Кстати что бфы тема не стала совсем невоенно исторической Вагнер учавствовал в последнем прорыве из восставшего Берлина на пару с Михаилом Бакуниным (тогда же юнный Ницше вроде как получил от Бакунина сапогом в лицо, что во многом повлияло на теорию сверхчеловека :-))))
и композитор мало того что ускользнул от погони в отличии от Бакунина так еще приволок в Баварию секретную на тот момент прусскую винтовку системы Дрейзе.
Вот такие пироги.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.07.2001 10:12:30)
Дата 11.07.2001 14:58:39

А поподробней про эпизод с Бакуниным?:)

Ницще его что, за ноги держал?:)

С уважением,
Никита
От Давид
К Никита (11.07.2001 14:58:39)
Дата 11.07.2001 15:04:35

Re: А поподробней...


А как сапогом по морде получил, сказал: "Бог умер". :-)
От FVL1~01
К Давид (11.07.2001 15:04:35)
Дата 11.07.2001 20:01:33

Подробнее...

И снова здравствуйте
Ницше был младенец на тот момент, не то четыре года не то чуть больше. Не помню Он был сынок привратника в доме где располагался штаб восстания. Бакунин ему запомнился как шумная демоническая личность, обильно бородатая и так непохожая на обычных немцев. Как то раз разуваясь Бакунин не глядя вырнул сапоги в угол и попал в маленикого немецкого мальчика. Эти подробности можно почерпнуть было из книги про венгерского (чшского) деятеля Шандора Петефи и его время, со ссылкоС уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (11.07.2001 20:01:33)
Дата 11.07.2001 20:23:55

Вон как оно все повязано. Не было гвоздя... (-)
От reinis
К FVL1~01 (11.07.2001 10:12:30)
Дата 11.07.2001 10:32:29

Eto v kakoi voine? (-), btw un nas est' i koncertzal Vagnera i ulica Vagnera, zh (-)
От FVL1~01
К reinis (11.07.2001 10:32:29)
Дата 11.07.2001 10:39:03

Ну так понятно . вагнер успал побывать капельмейстером Рижского оперного театра.

И снова здравствуйте
Как раз в 1841-46 годах. Бежал из Риги "под покровом ночной темноты", на шхуне контрабандистов оставив на многие тысячи рублей долгов, дуэль (вызвал офицера и забыл явиться :-))), бежал однако) и балерину в интересном положении. Да еще вроде маленько запустил лапу в кассу оркестра (этакий фонд взаимопомощи), но последнее всегда отрицал :-))). А потом он с размахом окунулся в революционную борьбу и участвовал в восстании 1848 года в Пруссии. Каковое выродилось в кучу барикадных стычек (один из подавителей кстати, молодой вахмистр Бисмарк). В оьщем в том году вся Европа бунтовала.

С уважением ФВЛ
От Давид
К FVL1~01 (11.07.2001 10:39:03)
Дата 11.07.2001 13:20:05

Re: Ну так...


Да, "широко жил партизан Боснюк". :-)
От Давид
К Коля-02 (09.07.2001 13:35:21)
Дата 09.07.2001 14:04:03

Re: Был ли...


Именно из этих соображений и есть улица Гоголя. А Вагнера нет.
От Цефа
К Stalker (09.07.2001 12:21:40)
Дата 09.07.2001 12:30:22

Кто вообще серьёзно воспринимает Вильнаи, в любом качестве ? :-) (-)